Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Как Саурона выгнали из Дол Гулдура?  (Прочитано 30175 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
В 2941г. Белый Совет атакует Дол Гулдур. Саурон отступает в Мордор, изображая паническое бегство. Как говорил об этом Гэндальф "Совет принял решение, против Чародея были брошены все наши силы, и Сумеречье освободилось от зла" ВК перевод ГиГ. Как это понимать? В атаке участвовали эльфы Линдона, Ривенделла и Лориена или только участники Белого Совета? В ВК еще говорится, что план нападения на Дол Гулдур разработал Саруман, об этом плане что-нибудь известно? И что из  себя представляло "бегство" Гортхаура, был ли он воплощен или нет? И почему не снесли Дол Гулдур до основания? Я понимаю слишком много вопросов, но информация о таком важном событии крайне скудна.
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Встречный вопрос - у Вас ТТА есть?
Поиск работает?

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
От модератора: Предлагаю отвечать по существу.
Немає сенсу.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Джон Рокстон
А кто сказал, что его выгоняли?  8) Гэндальф? Так он сам потом на совете признал, что это было притворное бегство. Зачем? Да очень просто (дальше - сугубо версия, при создании которой ни одно келвар не пострадало): Сау решил посмотреть мобилизационный ресурс сил Белого Совета и спровоцировал их на поход. Посмотрел -  и с сотонинским хохадом умёлся в Мордор. Удара с Запада можно было больше не опасаться. Началась подготовка операции "Гондор" и вербовка Сарумана.
« Последнее редактирование: 19/07/2012, 01:21:42 от Живой »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
John, тут интересный момент возник. =)

У меня-то TTA есть - и по-английски я, кажется, достаточно понимаю, чтобы искать в ней информацию. Так вот, поискал я "Дол Гулдур" там - и с удивлением обнаружил, что хотя "вышибание" Саурона из крепости с его перемещением дальнейшим в Мордор упоминается очень много где начиная с ВК и заканчивая множеством фрагментов в Unfinished Tales, везде формулировка очень общая и без подробностей.

"Саурон бежал". "Саурон отступил". "Саурон был изгнан". "Мудрые собрали силы и атаковали Дол Гулдур". "Белый Совет выгнал Саурона из крепости". И т. д.

При этом нигде в явном виде не упоминаются ни какие-либо армии Белого Совета, ни подробности этого эпизода в 2941 Т.Э.

Гипотетически источников военной силы у Белого Совета могло быть 3. Трандуил со своими эльфами, Элронд (Ривенделл) и Галадриэль (Лориэн). Трандуила мы отметаем - он не был членом Совета и был занят, как мы знаем по "Хоббиту", на севере. Эльфов Ривенделла, насколько я понимаю, было просто очень мало. Эльфы Лориэна впрямую упоминаются в эпизоде с окончательным падением Дол Гулдура в Войне Кольца, а здесь - ни намека.

С другой стороны, рассматривать вариант с атакой на Дол Гулдур только силами членов Совета явно будет не слишком правильно. Это противоречит чуть ли не всему, что мы знаем о "военно-политической механике" Средиземья, пребывании сокрытыми Трех колец и т.д.

Так что, возможно, кто-нибудь, кто лучше знает тексты, меня немедленно опровергнет; но вот с подробностями по данному эпизоду у меня и с помощью TTA как-то не заладилось.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
John
Увы, ТТА у меня нет, только пятикнижие и тексты что можно найти в гугле, но как говорит Балин, пользы от ТТА немного.
Живой
Теория хромает в том, что настаивал на атаке Гэндальф, наименее подверженный влиянию старика Гортхаура, а Саруман долго тормозил эту идею.
Посмотрел -  и с сотонинским хохадом умёлся в Мордор.
Интересно как? Как он добирался от Дол Гулдура до Мордора? На личном БТРе? :D
Balin
Еще могли быть эльфы Кирдана - Линдон и Гавани. Но они как и Лориэнские ни разу не упоминаются. Да и расстояния слишком большие. А пребывание сокрытыми Трех еще более усложняет картину - при атаке ИМХО Саурон бы сразу вычислил их носителей и начал бы за ними охоту. Ан нет, Гэндальф дважды приходит в Дол Гулдур, второй раз даже побывал темницах, но остается при Нарье.
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Джон Рокстон
Цитировать
Теория хромает в том, что настаивал на атаке Гэндальф, наименее подверженный влиянию старика Гортхаура, а Саруман долго тормозил эту идею.
А в чем хромота? Гэндальф мог реально опасаться соединения  Саурона и Смога. А Саруман хоть и тормозил, но окончательное решение выбить Саурона принял-то именно он.
У Саурона были же свои планы. Он, возможно, и не собирался на тот момент начинать большую войну. Это была разведка боем. Да и чем ему было мотивировать Смога? Тот сидел в пещере и караулил свои сокровища. Отлучись на войну - и гномы всё растащат. А что взамен? Так что Гэндальф тут, скорее, перестраховывался на будущее.

Цитировать
Интересно как? Как он добирался от Дол Гулдура до Мордора? На личном БТРе? :D
Да хоть личном мумаке. При его массогабарите скорее всего - на колеснице со спецлошадками. А мог и на птеродактиле, если тех уже взрастили.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
У Саурона были же свои планы. Он, возможно, и не собирался на тот момент начинать большую войну. Это была разведка боем. Да и чем ему было мотивировать Смога? Тот сидел в пещере и караулил свои сокровища. Отлучись на войну - и гномы всё растащат. А что взамен? Так что Гэндальф тут, скорее, перестраховывался на будущее.

Отвечу цитатой из "Хоббита":

Цитировать
А вы ожидали, что я приволоку на спине все богатство Трора? Уж кому жаловаться, так это мне. Вам надо было захватить с собой пятьсот взломщиков, а не одного. Дедушка ваш, конечно, заслуживает всяческих похвал, но вы-то не подумали ознакомить меня с размерами его богатства. Чтобы вынести все сокровища наверх, мне понадобилась бы не одна сотня лет, и то если бы я был в пятьдесят раз больше, а Смог — кроткий, как ягненок.

Это я к тому, что размеры богатств (сокровищ) исключали их быстрое расхищение. А скорость дракона позволяла бы ему за считанные часы перемещаться от места к месту (можно попробовать примерно ее посчитать). _Бояться_ расхитителей Смауг вряд ли боялся. =)

Что касается мотивации... чем там "соблазнил" Моргот Унголианту? Полагаю, проблема в бОльшей степени заключалась бы в способе установления контакта, чем в том, какую идею подкинуть чешуйчатой бестии.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Balin
Цитировать
Это я к тому, что размеры богатств (сокровищ) исключали их быстрое расхищение. А скорость дракона позволяла бы ему за считанные часы перемещаться от места к месту (можно попробовать примерно ее посчитать). _Бояться_ расхитителей Смауг вряд ли боялся. =)
От Одинокой Горы до Дол-Гулдура - 700 км. Вряд ли Смог летал со скоростью реактивного самолета, скорее - не быстрее стрижа, т.е. 100-120 км/ч. Т.е. ему понадобилось бы 6-7 часов  беспосадочного перелёта. Да, мог подоспеть, попалить и спокойно вернуться восвояси.

Цитировать
Что касается мотивации... чем там "соблазнил" Моргот Унголианту? Полагаю, проблема в бОльшей степени заключалась бы в способе установления контакта, чем в том, какую идею подкинуть чешуйчатой бестии.
А в чем сложность контакта? Шлешь назгула с подарком - дракон золотишко любит. А вот дальше нужна мотивация. Чем соблазнить дракона? Он ведь, как и Балрог, - тварь весьма самостийная. Нет ведь (известных) прецедентов во 2-й и 3-й эпохе совместных операций драконов и Саурона.
В общем я пока, кроме банального подкупа золотом, иных способов замотивировать Смога не вижу.
« Последнее редактирование: 19/07/2012, 14:19:02 от Живой »

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В ВК еще говорится, что план нападения на Дол Гулдур разработал Саруман, об этом плане что-нибудь известно?

Приложение Б к ВК:
Цитировать
Саруман соглашается напасть на Дол Гулдур, так как хочет помешать поискам Сауроном Кольца на Андуине.
Основная суть в этом, как я понимаю.

И что из  себя представляло "бегство" Гортхаура, был ли он воплощен или нет?

Из письма 131:
Цитировать
Лишь в промежутке между «Хоббитом» и продолжением к нему обнаруживается, что Некромант — это Саурон Redivivus [воскресший (лат.) — С.Л.], стремительно набирающий силу и обретающий зримый облик. Обманув бдительность, он возвращается в Мордор и в Темную Башню.
Более конкретных сведений не нашёл.

И почему не снесли Дол Гулдур до основания?

А здесь я уже перехожу в область предположений. Скорее всего нападение осуществлялось всё же силами Лориэна, так как, согласно Приложению Б, Саруман дал согласие на атаку в том же году, когда она и произошла (2941 ТЭ), то есть на сбор крупной армии особо времени не было, а тем более на поход от, допустим, Гаваней. Если конечно армию не начали собирать до согласия Сарумана :)
Далее можно предположить, что сил эльфов Лориэна вполне хватало для осадного положения (а Саурон ушёл в прорыв), но не хватало для сноса крепости.



И просто цитата, раскрывающая построение сюжета Толкином, из письма 163:
Цитировать
Но вот в пути [создания ВК - прим. Корвина] я встретил много чего такого, чему сам удивлялся. ... и никакие вести о Лотлориэне не достигали моего смертного слуха до тех пор, пока я там не оказался.

То есть, если брать Хоббита в отрыве от Легендариума, эльфы Лориэна не могли участвовать в атаке на Дол Гулдур, потому что самого Лориэна нет :)
Немає сенсу.

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Цитировать
Да хоть личном мумаке. При его массогабарите скорее всего - на колеснице со спецлошадками. А мог и на птеродактиле, если тех уже взрастили.
Птеродактиль это еще возможно, а вот колесница... Дол Гулдур не на границе с Мордором, а Саурона вполне можно развоплотить.
Цитировать
А в чем сложность контакта? Шлешь назгула с подарком - дракон золотишко любит. А вот дальше нужна мотивация. Чем соблазнить дракона? Он ведь, как и Балрог, - тварь весьма самостийная. Нет ведь (известных) прецедентов во 2-й и 3-й эпохе совместных операций драконов и Саурона.
Дракона можно соблазнить богатствами Ривенделла. А насчет расхитителей: навряд ли кто-то риснул бы сунуться в Эребор, дракон мог вернуться в любой момент.
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Это я к тому, что размеры богатств (сокровищ) исключали их быстрое расхищение.

Не аргумент. Забыл что устроил Смог, когда обнаружил пропажу всего лишь одной чаши?
Немає сенсу.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кстати, касаемо подкупа. Это не так просто как может показаться. Смауг - тварь алчная, ему и тонны будет замало. Есть еще драгоценные камни, но откуда у Саурона они в достаточном кол-ве, если Балрог и Смог, считай, хлопнули весь ЗВР Средиземья. Т.е. надо облагать золотой данью юг и восток или конвертировать её в золото; везти золотой обоз (или флотилию по Келдуину) от Мордора до Одинокой Горы, поскольку вряд ли дракон купится на обещания. А обоз могут пограбить рохирримы или эсгаротцы,  т.е.  нужно отправлять целую армию прикрытия. Короче, никакой внезапности и скрытности, а значит не факт, что Белый Совет пойдет на Дол-Гулдур, собрав все силы в одном месте, где их можно спалить драконом. А дракон не станет улетать на неделю и гоняться за магами, опасаясь, что гномы, люди или орки бабло попилят. Да и самому Саурону доверия нет: улетишь-вернешься - гараж пустой.
В общем проблема с наёмом Смога.
« Последнее редактирование: 19/07/2012, 15:00:20 от Живой »

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Приложение Б к ВК:
Цитировать
Саруман соглашается напасть на Дол Гулдур, так как хочет помешать поискам Сауроном Кольца на Андуине.
Основная суть в этом, как я понимаю.
Насколько я помню, в ВК о плане атаки, а не о целях, которые Саруман преследовал.

И почему не снесли Дол Гулдур до основания?

А здесь я уже перехожу в область предположений. Скорее всего нападение осуществлялось всё же силами Лориэна, так как, согласно Приложению Б, Саруман дал согласие на атаку в том же году, когда она и произошла (2941 ТЭ), то есть на сбор крупной армии особо времени не было, а тем более на поход от, допустим, Гаваней. Если конечно армию не начали собирать до согласия Сарумана :)
Далее можно предположить, что сил эльфов Лориэна вполне хватало для осадного положения (а Саурон ушёл в прорыв), но не хватало для сноса крепости.
Гавани подчинялись Кирдану, а он Владыка еще с Предначальной эпохи. И Нарью отдал не Саруману - главе Ордена, а Гэндальфу, так что ему Каранир не указ, не Радагаст чай.
И как Саурон после прорыва живым остался? Ведь в атаке принимали участие Кирдан, Элронд - ветераны Последнего Союза, опыт схваток с Гортхауром у них есть.  Глорфиндел в свое время балрога положил. Гэндальф с его фокусами с огнем. Так что воины у них экстра-класса, а Саурон без проблем прорвался.

Цитировать
Но вот в пути [создания ВК - прим. Корвина] я встретил много чего такого, чему сам удивлялся. ... и никакие вести о Лотлориэне не достигали моего смертного слуха до тех пор, пока я там не оказался.
То есть, если брать Хоббита в отрыве от Легендариума, эльфы Лориэна не могли участвовать в атаке на Дол Гулдур, потому что самого Лориэна нет :) [/quote]
Но атака упоминается в ВК  и приложениях где Лориэн уже есть, так что в отрыве от Легендариума я бы брать не стал. И вообще для меня Хоббит - часть Легендариума, адаптированная Бильбо под детскую сказку.
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Гавани подчинялись Кирдану, а он Владыка еще с Предначальной эпохи. И Нарью отдал не Саруману - главе Ордена, а Гэндальфу, так что ему Каранир не указ, не Радагаст чай.

Есть цитата, где сказано, что Кирдан не подчинялся Белому Совету?

И как Саурон после прорыва живым остался? Ведь в атаке принимали участие Кирдан, Элронд - ветераны Последнего Союза, опыт схваток с Гортхауром у них есть.  Глорфиндел в свое время балрога положил. Гэндальф с его фокусами с огнем. Так что воины у них экстра-класса, а Саурон без проблем прорвался.

Напоминаю, что окружение и прорыв это мои домыслы. В Приложениях написано отступил (retreat), так что скорее всего Саурон и не стал ждать какого-либо нападения, а покинул крепость, оставив Совет праздновать бесполезную победу.
К тому же участие в атаке Элронда, Кирдана и Глорфиндела ничем не подтверждены.

Цитировать
Цитировать
Но вот в пути [создания ВК - прим. Корвина] я встретил много чего такого, чему сам удивлялся. ... и никакие вести о Лотлориэне не достигали моего смертного слуха до тех пор, пока я там не оказался.
То есть, если брать Хоббита в отрыве от Легендариума, эльфы Лориэна не могли участвовать в атаке на Дол Гулдур, потому что самого Лориэна нет :)
Но атака упоминается в ВК  и приложениях где Лориэн уже есть, так что в отрыве от Легендариума я бы брать не стал. И вообще для меня Хоббит - часть Легендариума, адаптированная Бильбо под детскую сказку.

И просто цитата, раскрывающая построение сюжета Толкином, из письма 163.
Ферштейн или охота пофудить?
Немає сенсу.

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Corwin Celebdil
1)Кирдан сам член Белого Совета, и мог выдвинуть войска до окончательного согласия Сарумана, если все остальные были за поход. Хотя это из области предположений, цитат нет, разве что "Совет прял решение, против Чародея были брошены все наши силы."
2)В первоисточнике по-моему говорится "выбил Саурона из Лихолесья" т.е. боестолкновение имело место быть, хотя в другом месте "Саурон отступает" :-\
Участие Глорфиндела не подтверждено, а вот Кирдан и Элронд наверняка участвовали - они члены Совета.
3)verstehe, verstehe.
Пы.Сы. Если Саурон отступил, избежав столкновения, то почему не снесли Дол Гулдур?
« Последнее редактирование: 19/07/2012, 16:37:27 от Джон Рокстон »
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
2)В первоисточнике по-моему говорится "выбил Саурона из Лихолесья" т.е. боестолкновение имело место быть, хотя в другом месте "Саурон отступает" :-\

Там написано
Цитировать
Council put forth its strength and drove the evil out of Mirkwood
to drive out — это и выбивать, и вытеснять, но второе упоминание об отступлении позволяет склониться именно к вытеснили.
Немає сенсу.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Не надо воспринимать в штыки многоуважаемого Джона. Он, возможно, просто не любит троллинг.  В чем замечена группа товарищей. Который проходит по определенной схеме. 1) Вопрос по Средиземью. 2) Яростный спор с ответившим, придирки к словам и формулировкам, причем аргументация с потолка из "первоисточников"- переводов, а не оригиналов. Ибо оригиналы не то что почитать, но и скачать не удосужились. Причем их найти в сети несложно, не только в ТТА. Тяжело найти в тексте точную фразу про вытеснение Саурона? И навязчивое мнение, что доказывать должен именно оппонент.
Вот все-таки вопрос человекам, неоднократно задающим вопросы по Средиземью, и затем долго спорящим, почему не скачать тексты источников и не попытаться узнать самому?
Быть может, Дол Гулдур был создан магией Саурона и его просто так снести нельзя было. Не по зубам магия была. Вспомним, что Лутиэн обрушила Тол ин Гаурхот когда Саурон дал ей власть над ним, после поражения. А так не могла.
Так и тут, Галадриель обрушила Дол Гулдур, когда Саурон уже не властвовал над ним.

Глорфиндел тоже участвовал в Совете. И Леголас, представитель Трандуила. Так что в походе могли участвовать все государства эльфов.
« Последнее редактирование: 19/07/2012, 17:25:21 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Naugperedhel вам везде троллинг мерещится. Где вы увидели яростный спор? Где вы увидели придирки к словам и формулировкам? И если все надо искать самому, зачем тогда раздел "Раскопки в Томах"?
Быть может, Дол Гулдур был создан магией Саурона и его просто так снести нельзя было. Не по зубам магия была. Вспомним, что Лутиэн обрушила Тол ин Гаурхот когда Саурон дал ей власть над ним, после поражения. А так не могла.
Так и тут, Галадриель обрушила Дол Гулдур, когда Саурон уже не властвовал над ним.

Глорфиндел тоже участвовал в Совете. И Леголас, представитель Трандуила. Так что в походе могли участвовать все государства эльфов.
Спасибо за разумное и содержательное предположение. Но Глорфиндел не состоял в Белом Совете(не сочтите за придирки, я просто поясняю о каком Совете идет речь) и Леголас тоже, они были на Совете у Элронда в 3018г.
« Последнее редактирование: 19/07/2012, 17:51:13 от Джон Рокстон »
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Глорфиндел тоже участвовал в Совете. И Леголас, представитель Трандуила. Так что в походе могли участвовать все государства эльфов.

Эээ. Леголас-то откуда? Council of Elrond совсем не White Council.
Немає сенсу.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Просто наблюдение за дискуссией и её анализ. Слишком часто одно и то же. Подсказать парочку тем с яростным спором? ;) Да  и зафлуживание темы техническими характеристиками БТРа колесницы Саурона и нападением эсгаротцев на обозы драгоценностей

Council of Elrond разве не расширенная версия Ассамблеи ООН White Council? ;) Представители всех стран налицо. Представители Лихолесья тоже могли участвовать в Белом совете. Или Белый совет мог обратиться к ним за помощью. Территория то их как бы.
Есть точный список членов Совета? :)
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Council of Elrond разве не расширенная версия Ассамблеи ООН White Council? ;)

Совершенно нет.

Представители Лихолесья тоже могли участвовать в Белом совете. Или Белый совет мог обратиться к ним за помощью. Территория то их как бы.

Могли участвовать, а могли и не участвовать.

Есть точный список членов Совета? :)

Упущение Толкина, не составил ни одного протокола заседаний :)
Немає сенсу.

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Парочку?! Я не так давно зарегистрировался. А про колесницу Саурона и нападения эсгаротцев не я писал. А за сообщения камрада Живого я не отвечаю.

Есть точный список членов Совета? :)
Точный не точный, но есть в Энциклопедии Анк http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/white-council.html А имена обычно одни и те же: Элронд, Галадриэль, Келеборн, Кирдан, Саруман, Гэндальф и Радагаст.

Могли участвовать, а могли и не участвовать.
Могли участвовать, но Трандуил с большей частью сил находился под Эребором, и во время нахождения Бильбо у Трандуила поход никак не упоминается.
« Последнее редактирование: 19/07/2012, 19:28:50 от Джон Рокстон »
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Мы с Тамарой ходим парой, но каждый по отдельности? :)
Точный не точный, но есть в Энциклопедии Анк http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/white-council.html А имена обычно одни и те же: Элронд, Галадриэль, Келеборн, Кирдан, Саруман, Гэндальф и Радагаст.
...и другие высокородные эльдар палаты лордов
Чем Глорфиндел и Трандуил не высокородные эльдар? А также другие эльфы на Совете у Элронда могли входить и в Белый совет, и это действительно могло быть выездное заседание Белого совета. Просто экстренное, в чем-то урезанное, не дожидаясь прибытия Глав государств, через уполномоченных послов. В чем-то расширенное, с участием представителей других стран. Разве судьбу Кольца должен был решать не Высший Совет? Совет у Элронда по вашему - просто Элронд и пара случайных эльфов?

Цитировать
Могли участвовать, но Трандуил с большей частью сил находился под Эребором, и во время нахождения Бильбо у Трандуила поход никак не упоминается.
Могли. А штаны Арагорна тоже не упоминаются. Трандуил мог отправить и небольшой отряд следопытов. До прибытия Бильбо. И вообще, Бильбо там был недолго.

Цитировать
Могли участвовать, а могли и не участвовать.
Могли не участвовать, но могли и участвовать. Достаточные основания были - враг у них под боком.
« Последнее редактирование: 19/07/2012, 19:56:56 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Naugperedhel
« Последнее редактирование: 19/07/2012, 20:54:41 от Живой »

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
John
Увы, ТТА у меня нет, только пятикнижие и тексты что можно найти в гугле, но как говорит Балин, пользы от ТТА немного.

Балин этого не говорил. ;-)
Вы скачайте - complete.jrrtolkien.ru
Попользуйтесь, а там посмотрите - есть польза, или нет. ;-)

Я прокачал поиском - из 12 тома и Неоконченных делаю (интуитивный) вывод, что атака была магической.
Основания - отсутствие упоминаний об _армиях_ Дол-Гулдура того времени.
Похоже, там даже орков не было. Одна чистая/грязная магия.
Так что атака - 99.9 - была чисто магическая. Белая гвардия Белый Совет (коллектив) наехал на Саурона (единоличника), и тот слинял, превратив отступление в переход на заранее выбранные позиции.
Любые же домыслы о сражениях на уровне тыц-тыц - домыслы.
Ул.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Живой
« Последнее редактирование: 19/07/2012, 23:28:43 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
John

Цитировать
Я прокачал поиском - из 12 тома и Неоконченных делаю (интуитивный) вывод, что атака была магической.
Основания - отсутствие упоминаний об _армиях_ Дол-Гулдура того времени.
Похоже, там даже орков не было. Одна чистая/грязная магия.
Так что атака - 99.9 - была чисто магическая. Белая гвардия Белый Совет (коллектив) наехал на Саурона (единоличника), и тот слинял, превратив отступление в переход на заранее выбранные позиции.
Любые же домыслы о сражениях на уровне тыц-тыц - домыслы.
Ул.

А в чём тогда смысл пребывания Саурона в Д-Г, если у него нет подручных? Кому он распоряжения отдает? И зачем такого "отшельника" изгонять?

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Naugperedhel
Цитировать
Я то как раз реконструктор. :)
Дабы не препираться всуе, приведите Вашу реконструкцию событий Дол-Гулдурского дела.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Цитировать
Я прокачал поиском - из 12 тома и Неоконченных делаю (интуитивный) вывод, что атака была магической.
Основания - отсутствие упоминаний об _армиях_ Дол-Гулдура того времени.
Вывод по отсутствию чего-либо в ТТА2.0 — три ошибки разом. Логическая, потому что мало ли отсутствие упоминаний о какой армии можно указать, хоть бы и об армии в Барад-Дуре в течение второй эпохи до прихода Фаразона в Средиземье.
Формальная — как указано во фразе, поиск был по тринадцати томам, совершенно не исчерпывающим легендариум и определения Толкина.
Ошибка источника, потому что ошибки вида "half-ores" ("полукамни") вместо "half-orcs", ""Music of Amur" или "serving of Era" бы просто  не красили ТТА2 — но когда не хватает целых кусков текста (были там какие-то проблемы с Приложениями к ВК) — сборник становится неприменимым как высший аргумент в принципе.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля

По теме. Судя по тому, что по Эреборскому квесту  :) , кто-то поймал, привез и посадил в темницу Трайна, в Дол Гулдуре какой-то гарнизон был. И Гендальф проник туда переодетым при свидании с Трором. Вряд ли он обманул бы именно одного Саурона одеждой. Да и хотел Гендальф напасть именно на Дол Гулдур, сиречь - крепость, а не лично на Саурона. И он боялся, что Саурон оттуда вот-вот нападет на Лориен, видимо, не один, а с достаточной военной силой. (UT 415, 416, 419) А войско противника побеждают войском. Какое это было войско, оставляет простор для фантазий.
Но вот прогнать именно Саурона могли именно магией.
« Последнее редактирование: 20/07/2012, 09:15:11 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
2 визита Гэндальфа в Дол Гулдур - еще более неясная тема. Но здесь не об этом. В пользу армии говорит цитата из ВК перевод ГриГру "Совет принял решение, против Чародея были брошены все наши силы". Магическое изгнание могло быть, но 7(или сколько их было?) Мудрых может небольшой орочий отряд из луков расстрелять, тем более из-за крепостных стен. Т.е. по крайней мере эскорт у них был. Какое это было войско? Логично предположить, что эльфы Линдона, Ривенделла, Лориена и дунэдайн.

Цитировать
...и другие высокородные эльдар палаты лордов
Чем Глорфиндел и Трандуил не высокородные эльдар? А также другие эльфы на Совете у Элронда могли входить и в Белый совет, и это действительно могло быть выездное заседание Белого совета. Просто экстренное, в чем-то урезанное, не дожидаясь прибытия Глав государств, через уполномоченных послов. В чем-то расширенное, с участием представителей других стран. Разве судьбу Кольца должен был решать не Высший Совет? Совет у Элронда по вашему - просто Элронд и пара случайных эльфов?
В конце 3 эпохи высокородных эльдар почти не осталось: род Финве в Средиземье истреблен почти полностью, из знатных синдар кроме перечисленных мной только Трандуил. Но он точно не участвовал см. ниже. А от White Council Совет у Элронда сильно отличается. Белый Совет, по-моему, постоянно действующий орган, собиравшийся с 2463 по  2953 г. А Совет у Элронда это экстренное собрание по проблеме чрезвычайной важности. Там нет Кирдана, Радагаста, Келеборна, Галадриэли., но есть Глойн, Боромир и т.д.
Цитировать
Могли не участвовать, но могли и участвовать. Достаточные основания были - враг у них под боком.
Могли и по здравой логике даже должны были: Дол Гулдур у них под боком, для Трандуила это намного опаснее, чем для Кирдана. А по Хоббиту - нет. Трандуил сидит у себя во дворце, пирует, занимается какими-то своими делами. Он не состоял в Белом Совете. Гэндальф, оставив отряд, отправляется на Совет, в это же время Трандуил пирует и т.п. Ему личность Торина важнее, чем освобождение Mirkwooda. И, узнав о гибели Смауга, он сразу же отправляется с войском к Эребору, хотя под Дол Гулдуром могут потребоваться подкрепления.Так что в Белом Совете его не было точно, да и ко всей Дол Гулдурской кампании он относился несколько индифферентно.

Злостный оффтопик
Я так и не понял, можно использовать цитаты из переводов или нет? ГриГру все-таки не Мадам Бобырь.
« Последнее редактирование: 20/07/2012, 11:03:24 от Джон Рокстон »
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
...и другие высокородные эльдар
Чем Глорфиндел и Трандуил не высокородные эльдар?

Без четкого упоминания имён это всего лишь догадки. Против которых говорит то, что о взаимоотношениях Совета и Трандуила вообще ничего и нигде не сказано, даже в Письмах, в которых Толкин достаточно часто обращался к связям между Хоббитом и остальным сводом своих легенд.

А также другие эльфы на Совете у Элронда могли входить и в Белый совет, и это действительно могло быть выездное заседание Белого совета. Просто экстренное, в чем-то урезанное, не дожидаясь прибытия Глав государств, через уполномоченных послов. В чем-то расширенное, с участием представителей других стран. Разве судьбу Кольца должен был решать не Высший Совет?

Если бы это было заседание Белого Совета, то так бы о том и объявили. Я вообще не вижу тут смысла лепить какие-либо догадки о форме собрания, когда оно четко и неоднозначно называется Counsil of Elrond в разных источниках.

Совет у Элронда по вашему - просто Элронд и пара случайных эльфов?

Вообще да :) Этот Совет практически наполовину состоял из случайных участников :) Дать цитату или сам найдёшь?
Немає сенсу.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Рокстон, Опять цитата из перевода без сравнения с оригиналом. Ну почему вы так не хотите использовать первоисточники? Задаю вопрос во второй раз. Очень странно , если вы так хотите узнать все о Средиземье. И наводит на размышления. Ведь переводчики тоже люди, у них была другая цель работы, они переводят не дословно - а нам как раз нужна именно дословная точность. Найти оригиналы - не проблема.
Как раз в этой цитате об армии не сказано, силы могли быть и чисто магические. Абстрактное понятие. А как в оригинале? strenght - как абстрактные "силы", так и "численный состав, штат (войск?)".

И опять же, цитата из перевода. Other lords of Eldar (S 373). Другие лорды эльдар. Эльдар включают в себя и синдар, и нандор. Тут лордами могут быть высокие сановники - Глорфиндел, Эрестор, и принц Леголас, присутствующие на Совете Элронда. Кстати, Белый Совет кое-где назван просто Совет (the Council), как и у Элронда (LOTR II - стр. 235, 244, 254, App. В - стр. 464, 466, S 373, 374, 375, UT 309, 416, 427, 452, 454, 455, 522, 523, PM 238, 241, 249, 251, 283, TI 77).  Просто Галадриель, Келеборн и Кирдан никак не смогли прибыть - дороги находились под присмотром вражеских сил, и враг у ворот, надо заботиться об обороне. И не было времени за ними посылать. Обошлись тем международным составом, что был - послами. Однако по сути это был именно Высший Совет Средиземья, решавший главные межгосударственные вопросы. Радагаст и Келеборн в списке участников Совета тоже не упоминаются.

Если Трандуил не хотел участвовать в Белом Совете, мог участвовать Леголас, как и у Элронда. Опять же, ехать самому Трандуилу в Дол Гулдур было не обязательно, мог послать и воеводу с отрядом, того же Леголаса.

П.С. Корвин, о взаимоотношении Трандуила с Советом говорит сам факт визита Леголаса в Ривенделл. Взаимоотношения с Элрондом-членом Совета, были. И в Лориене, судя по теплой встрече, Леголас бывал.
Долю Кольца и Средиземья решают не случайные участники. Не проще бы было тогда Элронду с Гендальфом самому переговорить, зачем случайных гостей тащить? Да и кворум Политбюро был - Гендальф, Элронд, Глорфиндел в отсутствие Кирдана, Галадриель и Сарумана.
Это всё - догадки. Иного нет.
« Последнее редактирование: 21/07/2012, 12:43:26 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Просто Галадриель, Келеборн и Кирдан никак не смогли прибыть - дороги находились под присмотром вражеских сил, и враг у ворот, надо заботиться об обороне.

Я ждал этого :) Если отсутствие Галадриэль можно понять, то вот Кирдану ну вообще ничего не мешало прибыть. И дорога лёгкая (какие к чёрту вражеские силы на севере Эриадора? Окаменевшие тролли и могильники?), и гавани никто жечь не собирался.

П.С. Корвин, о взаимоотношении Трандуила с Советом говорит сам факт визита Леголаса в Ривенделл. Взаимоотношения с Элрондом-членом Совета, были. И в Лориене, судя по теплой встрече, Леголас бывал.

Этот факт говорит только о взаимоотношениях Трандуила с Элрондом и Гэндальфом, не более.

Долю Кольца и Средиземья решают не случайные участники. Не проще бы было тогда Элронду с Гендальфом самому переговорить, зачем случайных гостей тащить? Да и кворум Политбюро был - Гендальф, Элронд, Глорфиндел в отсутствие Кирдана, Галадриель и Сарумана.
Это всё - догадки. Иного нет.

Долю Кольца решал по сути Гэндальф. А часть участников были как раз случайными.
Немає сенсу.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Корвин, если помните, на Совете говорилось, что враг, зная о Кольце, наверняка перекрыл путь на Запад, чтобы не доставили кольцо в Гавани. Соответственно и дорога могла уже быть перекрыта, зачем подвергать Кирдана опасности? Гоблины Севера Хитаэглира, вблизи от Ривенделла, могли быть использованы Саруманом или Сауроном. В Шир они наведывались, и в Хоббите встречены недалеко от Ривенделла. И назгулы, хоть и развоплощенные, рядом.

Однако взаимоотношения Трандуила с членами Совета были. Что можно трактовать по разному.

Долю кольца решали Гендальф и Элронд. Но не единолично.
Личный состав участников мог быть случайным. Но представительство всех государств Средиземья именно на этом Совете неслучайно. Их могли и не позвать на Совет и решить самим, без посторонних.
« Последнее редактирование: 20/07/2012, 12:39:48 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Naugperedhel, использовать первоисточники мне лень мешает. Одно дело - скачивать оригинал, копаться в нем, подбирать цитаты. И совсем другое - открыть томик перевода ГриГру в знакомом месте и процитировать.;) Буду с собой бороться. Так что размышления излишни. А про Арду узнать как можно больше хочу, да, и  вопросов у меня на 10 тем хватит, только боюсь опять троллем назовут. :)

"2953  Last meeting of the White Council. They debate the Rings." - Последний Белый Совет. (Naugperedhel,  вы меня довели :D) В 3018 - это, как я уже писал экстренное собрание.
Lords of Eldar в конце Т.Э. почти не осталось. Это Кирдан, Элронд, Галадриэль, Келеборн, Трандуил. Но Трандуил не состоял в White Council. Он бы сам был на meeting в 2941г. , потому что это касалось его непосредственно. И сомнительно что Эрестор был назван Владыкой. А вот отряд во главе с Леголасом вполне мог быть. Хотя это противоречит вашей версии о "чисто магических силах".
« Последнее редактирование: 20/07/2012, 12:53:02 от Джон Рокстон »
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Рокстон, то был последний Белый Совет с Белым Саруманом, это был первый "Просто Совет". Возможно, потому что без Белого Сарумана. Суть одна и та же, что Верховный совет СССР, что Дума. Названия разные. И главы фракций заняты.
Слово Lord означает как повелителя, так и лорда (повелителя с меньшей властью). То есть аналога графа, герцога - дворянина и сановника. Глорфиндел был лордом Гондолина, а Леголас - принцем Лихолесья. Эрестор и Галдор тоже наверняка были сановниками в своих державах.
Это не моя версия о "чисто магических силах", это мое опровержение вашей трактовки цитаты о силах из перевода выше. В моем посте еще выше четко содержатся доводы в пользу использования войск при атаке на Дол Гулдур. Вы или его не читали, или не поняли, или передергиваете. Что намекает.

Лень искать в первоисточниках, но не лень спрашивать? Некрасиво по отношению к участникам форума, которые должны тратить свое время, делая за вас нужную вам работу.
« Последнее редактирование: 20/07/2012, 13:12:20 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Корвин, если помните, на Совете говорилось, что враг, зная о Кольце, наверняка перекрыл путь на Запад, чтобы не доставили кольцо в Гавани. Соответственно и дорога могла уже быть перекрыта, зачем подвергать Кирдана опасности?

Naugperedhel, ты так красиво рассказываешь о важности использования первоисточников, но сам ими пользоваться, кажется, не спешишь.

Цитировать
'And that we shall not find on the roads to the Sea,' said Galdor. 'If the return to Iarwain be thought too dangerous, then flight to the Sea is now fraught with gravest peril. My heart tells me that Sauron will expect us to take the western way, when he learns what has befallen. He soon will.

Во-первых, Саурон вообще ни о чём не знал до прибытия к нему потерявших коней назгул. Во-вторых, это было субъективное мнение Галдора, основанное лишь на его интуиции. В-третьих, Саурону нужно было Колько, а не Кирдан.

Гоблины Севера Хитаэглира, вблизи от Ривенделла, могли быть использованы Саруманом или Сауроном. В Шир они наведывались, и в Хоббите встречены недалеко от Ривенделла.

Значит спуститься в Эриадор и напасть на Кирдана хитаэглирские гоблины могли, а проходящего у них под носом Леголаса не тронули? Ну-ну.
Я уж молчу о том где они в Хоббите недалеко от Ривенделла тебе попались.

И назгулы, хоть и развоплощенные, рядом.

Ага, назгул. Которые охотились за Кольцом скрытно. Напали бы на Кирдана. Самому не смешно?

Но представительство всех государств Средиземья именно на этом Совете неслучайно. Их могли и не позвать на Совет и решить самим, без посторонних.

Ты наконец заглянешь в оригинал? Никто не звал ни Леголаса, ни Глоина с Гимли, ни Боромира.
Немає сенсу.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Корвин, а что в источниках опровергает мою версию? Доводы также непрямые.
Вот по мнению Галдора могли Кирдана и не позвать. Ему виднее. Интуиция у эльфов сродни прорицанию.
Саурон мог позвать назгул, мысленно, как позвал к Ородруину. Саурону мог сказать верный друг Саруман, по палантиру. Братство уже тепло встретили по дороге. А гоблинам мог приказать Саруман, они ему служили.
Да и времени таки не было - на доставку вести, ожидание прибытия. Враги могли сомкнуть кольцо вокруг Раздола.
Верховного гоблина из Хоббита все помним? Очень далеко была та пещера по карте от Ривенделла? Ближе намного чем Гавани. Скорость передвижения гоблинов на варгах, судя по Хоббиту, вполне неплохая.
Леголас мог и тайными тропами пройти, один. Другое дело большой отряд на центральной дороге.
Их никто не звал в Ривенделл. Но позвали на Совет, не просто случайно зашли покушать - а тут, опа, совет. Чувствуешь разницу? Совет собрался стихийно и экстренно, но это был Совет. По определенным принципам представительства разных государств.
« Последнее редактирование: 20/07/2012, 14:11:50 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Naugperedhel
Цитировать
Да и времени таки не было - на доставку вести, ожидание прибытия. Враги могли сомкнуть кольцо вокруг Раздола.
Они ещё два месяца(!) сидели в Раздоле, ждали пока разведчики вернутся.
Цитировать
Верховного гоблина из Хоббита все помним? Очень далеко была та пещера по карте от Ривенделла? Ближе намного чем Гавани. Скорость передвижения гоблинов на варгах, судя по Хоббиту, вполне неплохая.
Все те гоблины полегли в битве Пяти воинств, а Высокий перевал, ближайший к Раздолу, прочно удерживали Беорнинги.
Цитировать
Их никто не звал в Ривенделл. Но позвали на Совет, не просто случайно зашли покушать - а тут, опа, совет.
Гимли не звали на совет, он приехал по поводу ультиматума Саурона. Боромира привел вещий сон. Леголаса - возможно, поскольку разведчики были у Трандуила. Но, вероятнее, он пришел сообщить, что Горлум смылся.

Цитировать
– Увы! Увы! — воскликнул Леголас, и на его прекрасном эльфийском лице выразилось горе. — Настало время сообщить Совету новости, с которыми я был послан сюда. Это новости дурные, но только сейчас я вижу, какими черными они вам покажутся. Смеагол, носящий ныне имя Голлум, бежал.
(КК)

« Последнее редактирование: 20/07/2012, 14:24:43 от Живой »

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Корвин, а что в источниках опровергает мою версию? Доводы также непрямые.

Источник опровергает, что:
а) Council of Elrond это White Council (цитата Джона Рокстона из Приложений);
б) путь на Запад был перекрыт во время Совета Элронда (моя цитата из второй книги).

Вот по мнению Галдора могли Кирдана и не позвать. Ему виднее. Интуиция у эльфов сродни прорицанию.

Повторяю для непонятливых ещё раз: Саурону в тот момент нужно было Единое Кольцо, а не эльфы.

Саурон мог позвать назгул, мысленно, как позвал к Ородруину.

Зачем?

Саурону мог сказать верный друг Саруман, по палантиру.

Что сказать?

Братство уже тепло встретили по дороге.

Через два месяца.

А гоблинам мог приказать Саруман, они ему служили.

Гоблины Хитаэглира?

Верховного гоблина из Хоббита все помним? Очень далеко была та пещера по карте от Ривенделла? Ближе намного чем Гавани. Скорость передвижения гоблинов на варгах, судя по Хоббиту, вполне неплохая.

Ну и что?

Леголас мог и тайными тропами пройти, один. Другое дело большой отряд на центральной дороге.

Что мешало Кирдану пойти "тайными тропами"?  ;D

Их никто не звал в Ривенделл. Но позвали на Совет, не просто случайно зашли покушать - а тут, опа, совет. Чувствуешь разницу? Совет собрался стихийно и экстренно, но это был Совет. По определенным принципам представительства разных государств.

А кто спорит, что не Совет? :) Конечно же совет, но не Белый :)
Немає сенсу.

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Цитировать
Источник опровергает, что:
а)  это White Council (цитата Джона Рокстона из Приложений);
б) путь на Запад был перекрыт во время Совета Элронда (моя цитата из второй книги).
Также это опровергает то, что не было ни Галадриэли, ни Келеборна, ни даже их послов, а посол Трандуила, не входящего в Совет был. Нет Радагаста, живущего рядом с Mirkwoodoм.  И если Галдор без особых проблем добрался до Ривенделла, то что мешало Кирдану? Мог "тайными тропами" и с охраной. В общем, Council of Elrond это принципиально другой Совет, а не расширенная версия.   
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Быть может, Дол Гулдур был создан магией Саурона и его просто так снести нельзя было. Не по зубам магия была. Вспомним, что Лутиэн обрушила Тол ин Гаурхот когда Саурон дал ей власть над ним, после поражения. А так не могла.
Так и тут, Галадриель обрушила Дол Гулдур, когда Саурон уже не властвовал над ним.

Кстати, нашел цитату, частично подтверждающую "магическую" сущность Дол Гулдура, в Сильмариллионе, "О Кольцах Власти":
Цитировать
... in a dark hill [в Мирквуде] he [Саурон] made his dwelling and wrought there his sorcery ...
Немає сенсу.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ребята, а ничего, что в первоисточнике на Кансл оф Элронд никого специально не созывали. Представителей свободных народов в Ривенделл привела Судьба. Так что "мухи отдельно, а котлеты отдельно" (с), и Совет у Элронда разовое, хотя и судьбоносное, мероприятие, которое нельзя приводить как пример в вопросах о Белом Совете и его силах.

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Ребята, а ничего, что в первоисточнике на Кансл оф Элронд никого специально не созывали. Представителей свободных народов в Ривенделл привела Судьба. Так что "мухи отдельно, а котлеты отдельно" (с), и Совет у Элронда разовое, хотя и судьбоносное, мероприятие, которое нельзя приводить как пример в вопросах о Белом Совете и его силах.
Это я и пытаюсь доказать.
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Ответ Мёнину.
1. Поиск я делал по всей базе, и, для того, чтобы ores не смущали, задал fuzzy match в размере 2 букв. Отчего отсеивал долго Galdor и Gildor от Guldur. Кроме того, искал по Dughul - это то же самое, но более ранняя версия.

2. Упомянул два наиболее "полнометражных" источника. Ошибки тут нет.

3. Не нравится - не пользуйтесь, можно даже специально для Вас доступ к ТТА 3 (осенью, надеюсь) заблокировать. Дабы не надоедать.
Никому не навязываемся.

4. Что конкретно Вам не нравится в приложениях к ВК? Есть готовые отсканенные из юбилейного издания? Готовы поделиться?
Я -за. Делитесь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
у Вас ТТА есть?
Это вы, конечно, не навязываетесь (:

Цитировать
Что конкретно Вам не нравится в приложениях к ВК?
Когда они вообще недоступны — не нравится.

Цитировать
2. Упомянул два наиболее "полнометражных" источника. Ошибки тут нет.
Тогда есть ошибка в упоминании. Так и сказали бы - в опубликованных текстах нет ничего.
Но и "нет ничего" не значит, что "не было ничего".

Колдовским место было, было, да… но об этом больше говорит одна цитата Корвина, чем какие-то спекуляции "про вообще".

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Хоть и не люблю песню Сарумана "Бой впятером на одного", но тут она к месту.  :) :(
Белый Совет часто назван просто Совет (the Council), как и у Элронда (LOTR II - стр. 235, 244, 254, App. В - стр. 464, 466, S 373, 374, 375, UT 309, 416, 427, 452, 454, 455, 522, 523, PM 238, 241, 249, 251, 283, TI 77).
Сказано, что первый Совет собран во Вторую эпоху, перед битвой у Врат Мордора (UT 309). Он не назван Толкином Белым Советом.
RS 216 - на Совете у Гил-галада Элронд присутствовал как менестрель и советник Гил-галада, он не был эльфийским повелителем тогда. Значит, присутствовали там не только владыки, но и сановники.
Возможно, Белыми Советами названы те Советы, где участвовал Саруман Белый. Остальные - просто Советы. Как и у Элронда.
Повторяю в третий раз для... оппонентов - Совет у Элронда не был созван загодя, участников на него не приглашали заранее. Но на него были приглашены представители различных государств Средиземья, что в этот час оказались удачно в Ривенделле. Всех этих гостей и послов ПРИГЛАСИЛИ на экстренный Совет, а не послали лесом отдыхать и не перетерли все между Элрондом и Гендальфом в одиночку. Скорее всего это соответствует общей структуре всех Советов - как Белых, так и других, и у Элронда - представительство от всех эльфийских государств, присутствие как Владык, так и прочих сановников, лордов (в S 373 other lords, а не Lords).
Отсюда на Советах могли присутствовать представители Лихолесья, и соответственно участвовать в атаке на Дол Гулдур - с чего все и начиналось в этой теме.
Почему не позвали Кирдана - 1)мало времени - пусть разведчиков ждали два месяца, вестника к Кирдану, самого Кирдана и опять разведчиков ждали бы больше.
2) Мнение Галдора - дорогу на Запад могли перекрыть и могли перехватить как вестника к Кирдану, так и самого Кирдана. Не назгулы, так гоблины. Им татарам гоблинам - все равно кого хватать.
Насчет гоблинов - Саруманом были взяты на службу  - орки Туманных гор (RK 436), они же напали на Боромира в составе отряда Углука. В его войске были волчьи наездники (в первой битве на берегах Изена, UT 463). Он же мог послать их перекрыть дороги из Ривенделла на Запад.
3) И так были представители Гаваней, чего же боле? Представители Лориена не могли прибыть никакие - на пути враг Саруман. Ну и фиг с ними.
Отсюда нет никаких доказательств (в источниках) утверждать, что в войске, штурмующем Дол Гулдур, не было и быть не могло представителей Лихолесья.
« Последнее редактирование: 21/07/2012, 15:52:50 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Итак, нападение на Дол Гулдур осуществлялось силами эльфов Ривенделла, Линдона, Лориэна, возможно Мирквуда и дунэдайн. Саурон избегает столкновения и отступает в Мордор. Возможно, имела место магическая атака. Гарнизон Дол Гулдура разбегается или отступает вместе с Гортхауром. Дол Гулдур невозможно разрушить из-за магии Саурона. Остаются следующие вопросы: "It was by the devices of Saruman that we drove him from Dol Guldur." Что этот план мог из себя представлять? Как Гортхаур бежал из Дол Гулдура? Он все-таки не на границе с Мордором. Был ли Саурон воплощен или нет?   
Спасибо за предыдущие ответы. Лорд Рокстон. ))
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цитата: Джон Рокстон
Был ли Саурон воплощен или нет?
Вряд ли, он же после того как ему палец с Кольцом отрубили, вроде как, потерял возможность воплощаться (ну по крайней мере без Кольца). Думаю он тенью как ранее из Нуменора, так и сейчас из Дул-Гулдура отступил.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Цитата: Джон Рокстон
Был ли Саурон воплощен или нет?
Вряд ли, он же после того как ему палец с Кольцом отрубили, вроде как, потерял возможность воплощаться (ну по крайней мере без Кольца). Думаю он тенью как ранее из Нуменора, так и сейчас из Дул-Гулдура отступил.
Вы серьёзно ошибаетесь. Саурон был воплощён, о чём, кроме писем, аж трижды говорится в ВК.


Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цитата:  dinVolt
Вы серьёзно ошибаетесь. Саурон был воплощён, о чём, кроме писем, аж трижды говорится в ВК.
Возможно, но я не о том. Я имел ввиду что, он покинул Дул-Гулдур без телесной оболочки.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Mortarionycz
Цитировать
Возможно, но я не о том. Я имел ввиду что, он покинул Дул-Гулдур без телесной оболочки.

 :o Это ж как? А оболочка что, - самовывозом из ДГ?

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Точно ничего нельзя сказать по поводу бегства. Видя приближающееся войско, Сау мог слинять досрочно, в целости.
Мог улететь на твари.
Да и убить то его не могли. Вот развоплотить? И то вряд ли, об этом тоже не указывается, а ведь было бы заметное событие, подорвавшее его силы наверняка.
Мог ли он развоплотиться сам и духом улететь? Вряд ли, он так долго обретал это тело, чтобы его терять. Потом бы опять долго обретал форму.

Живой, вы так и не сказали, кто, по вашему, доставил его тушку в прошлый раз из слитого Нуменора. Черные нуменорцы по дну толкали?  ;D
Зачем ему тушка? Сбросил шкурку и новую отрастил. В юности, после поединка с Лутиен и Хуаном он оставил шкуру волка, в которой сражался, и свалил под видом летучей мыши.
О развоплощении - смотрите смерть Ангмарца и Сарумана. Но это другие категории духов.
« Последнее редактирование: 21/07/2012, 23:08:49 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Naugperedhel
Цитировать
Точно ничего нельзя сказать по поводу бегства. Видя приближающееся войско, Сау мог слинять досрочно, в целости.
Мог улететь на твари.
Вполне согласен.

Цитировать
Живой, вы так и не сказали, кто, по вашему, доставил его тушку в прошлый раз из слитого Нуменора. Черные нуменорцы по дну толкали?  ;D
Это был позапрошлый раз. Прошлый - на склоне Ородруина.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Зачем ему тушка? Сбросил шкурку и новую отрастил. В юности, после поединка с Лутиен и Хуаном он оставил шкуру волка, в которой сражался, и свалил под видом летучей мыши.
Плохой пример. После того поражения Саурон уже до конца эпохи не показывает носа.
После развоплощения в Нуменоре он "больше не мог принимать прекрасного облика", так что довольно сильно потратился и там.
« Последнее редактирование: 22/07/2012, 02:31:01 от Мёнин »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Однако, новую тушку летучей мыши он тогда отрастил мгновенно. И форму менял во время поединка тоже мгновенно. А потом, конечно, стал уже не торт. Эх, молодость, молодость...
Я про то, что старая шкурка Саурону для нового воплощения как бы и не нужна. В отличие от представлений Живого.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Naugperedhel
Цитировать
Я про то, что старая шкурка Саурону для нового воплощения как бы и не нужна. В отличие от представлений Живого.
Я поддержал эту версию (не мою), поскольку нахожу логичным такое объяснение "врожденной"четырехпалости Саурона.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
... Дол Гулдур невозможно разрушить из-за магии Саурона...
А почему нельзя разрушить? Чёрную Башню в Мордоре значит можно разрушить, а Дол-Гулдур нельзя?

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
tolen
Цитировать
А почему нельзя разрушить? Чёрную Башню в Мордоре значит можно разрушить, а Дол-Гулдур нельзя?
До гибели Кольца невозможно было разрушить основание Барад-Дура. Вот слова Элронда на Совете.
Цитировать
Я назвал победу Последнего Союза бесплодной? Это не совсем так. Но правда и то, что конечной цели эта победа не достигла. Саурон умалился, но уничтожен не был, Кольцо исчезло, но осталось невредимым. Черную Башню снесли с лица земли, но основания ее не поколебались — ведь они заложены с помощью Кольца и будут стоять до тех пор, пока оно не расплавится в огне.
Скорее всего, с фундаментом Дул-Гулдора была та же ситуация.

Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цитата: Живой
Скорее всего, с фундаментом Дул-Гулдора была та же ситуация.
Пожалуй всё-таки можно было, Барад-Дур же строился с наличием Кольца, а Дул-Гулдур уже после потери, опять же неизвестно насколько основательно он был построен. Мне кажется правильной уже озвученная версия, что его развалили, после того как Саурон оттуда свалил.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Mortarionycz
Цитировать
Мне кажется правильной уже озвученная версия, что его развалили, после того как Саурон оттуда свалил.
А вот в Приложениях четко написано, что окончательно развалили его только  после гибели Кольца и Саурона.

Цитировать
Основные события, происшедшие со времени падения Барад–дура до конца Третьей Эпохи

3019

(1419 г. по Засельскому Календарю — З.К.)

Март

27 Бард II и Торин III Камнешлем изгоняют врагов из Дейла.

28 Кэлеборн пересекает Андуин. Начинается разрушение Дол Гулдура.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
До гибели Кольца невозможно было разрушить основание Барад-Дура.
Ну так давайте разрушим до основания, не будем трогать фундамент, раз уж он такой качественнозаложенный ;)
А вообще, вполне возможно, что Элронд выражался фигурально, в том смысле, что корни зла не могут быть уничтожены, пока не уничтожено Кольцо.
« Последнее редактирование: 23/07/2012, 02:01:33 от tolen »

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кратко о Дол Гулдуре.
Когда-то в тех местах, где позднее находился Дол Гулдур обитал Орофер со своим народом, но еще во Вторую Эпоху он переселился на север.
Около 1000 года Третьей Эпохи на Зеленолесье пала тень и с юга туда стала проникать всякая нечись, злые твари и прочая неясная шушера во главе с Сауроном. В это время начинает строиться Дол Гулдур
В это время:
- в Средиземье прибывают Истари,
- Амрот строит свой дом на Керин Амрот, чтобы наблюдать за стройплощадкой темной крепости,
- Трандуил отступает на север от Эмин Дуир и копает свою пещеру,
- Келеборн и Галадриэль ходят по гостям вокруг Дол Гулдура и собирают все новости о растущей тени.
Через некоторое время Гэндальф, освоевшись что к чему и, будучи обеспокоенным всем этим безобразием на юге Чернолесья, решает наведаться туда. Саурон бежит. Гэндальф уходит, Саурон возвращается, тень растет, в лес стягиваются всякие "злые твари" (evil things) со всех уголков мира под властью сами знаете кого. Созывается первый Белый Совет. Стопудовские участники - Элронд, Галадриэль, Кирдан, Гэндальф, Саруман и прочие высокородные эльдар (среди которых можно смело назвать Глорфиндела, который во-первых самый высокородный и всех там вообще высокородных, а во-вторыз на совете у Элронда явно намекает нам о том, что он присутствовал и на Белом Совете). Об остальных участниках достоверно ничего не известно, но о них слагают легенды и предположения мальчишки из Минас Тирита, которые рассказывают друг другу небылицы о могущественных эльфах, одетых в белые балахоны и стоящих часами в мистическом кругу, обмениваясь мыслями.
Саруман начинает заниматься кольцелогией. Тень растет и Гэндальф снова идет в Дол Гулдур. На этот раз он узнает в таинственном незнакомце воплощенного Саурона, обнаруживает, что тот собирает силы. С этим он является на Белый Совет и предлагает изгнать супостата. Резолюция, предусматривающая вторжение светлых сил отклонена. Саруман обратился ко злу и сам начинает поиски Кольца. Шпионы Сарумана сталкиваются с коллегами Саурона, которые тоже рыщут у Ирисной Низины. На очередном экстренном заседании Белого Совета Саруман поддерживает резолюцию Гэндальфа на вторжение, надеясь изгнать Саурона и его соглядатаев из окрестностей Ирисной Низины. Белый Совет штурмует Дол Гулдур. Саурон, предвидит это и, изображая паническое бегство, отступает под прикрытием назгул в Мордор (отсюда ясно, что ни о каких летающих тварях речь не идет). Местность на время очищается, но затем в Дол Гулдур возвращаются назгулы. Несколько призраков постоянно обитают там и возможно начинают собирать армию (достоверно насчет времени формирования вооруженных сил Дол Гулдура неизвестно, но факт их существования очевиден). Из рассказа Леголаса ясно, что Лесные эльфы Трандуила не заходили далеко на юг от своих владений, страшась черной крепости Чернолесья. Во время Войны Кольца войска Дол Гулдура атакуют королевство Трандуила на севере и Лориэн на юге (юго-западе). Терпят поражение. Саурон повержен и развоплащен. Келеборн с войском Лориэна штурмует Дол Гулдур, берет его, Галадриэль разрушает стены и подземелья крепости. Конец Дол Гулдуру.

1. Белый Совет и Совет у Элронда абсолютно из разных категорий и не имеют ничего общего (кроме некоторых участников)
2. Никакой информации о войсках Белого Совета, бравших Дол Гулдур нет
3. Вероятно, что Дол Гулдур нельзя было разрушить до основания при "живом" Сауроне и Кольце. Все три хранителя эльфийских Колец (предположительно) участвовали во взятии крепости, но не разрушили ее. А Галадриэль сделала это одна (очевидно, что при помощи своего Кольца) после падения Саурона.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Йиржи
Компеляция толковая. За исключением некоторых деталей.
 
Цитировать
Саруман обратился ко злу и сам начинает поиски Кольца.
Насколько я помню переход  Сарумана на темную сторону силы состоялся уже после последнего Белого совета в 2953 г Т.Э.

Цитировать
Саурон, предвидит это и, изображая паническое бегство, отступает под прикрытием назгул в Мордор (отсюда ясно, что ни о каких летающих тварях речь не идет).
Я тоже сомневаюсь в наличии птеродактилей в то время, но из вышеприведенного это  не следует.

Цитировать
Все три хранителя эльфийских Колец (предположительно) участвовали во взятии крепости, но не разрушили ее. А Галадриэль сделала это одна (очевидно, что при помощи своего Кольца) после падения Саурона.
А это вообще казус: Колечки-то после уничтожения ГлавКольца должны были силу потерять. Но какой же силой тогда Галадриэль снесла ДГ?

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Насколько я помню переход  Сарумана на темную сторону силы состоялся уже после последнего Белого совета в 2953 г Т.Э.
"Now the Shadow grew ever greater, and the hearts of Elrond and Mithrandir darkened. Therefore on a time Mithrandir at great peril went again to Dol Guldur and the pits of the Sorcerer, and he discovered the truth of his fears, and escaped...
   ... Thus the Wise were troubled, but none as yet perceived that Curunir had turned to dark thoughts and was already a traitor in heart: for he desired that he and no other should find the Great Ring, so that he might wield it himself and order all the world to his will. Too long he had studied the ways of. Sauron in hope to defeat him, and now he envied him as a rival rather than hated his works. And he deemed that the Ring, which was Sauron's, would seek for its master as he became manifest once more; but if he were driven out again, then it would lie hid. Therefore he was willing to play with peril and let Sauron be for a time, hoping by his craft to forestall both his friends and the Enemy, when the Ring should appear.
   He set a watch upon the Gladden Fields; but soon he discovered that the servants of Dol Guldur were searching all the ways of the River in that region. Then he perceived that Sauron also had learned of the manner of Isildur's end, and he grew afraid and withdrew to Isengard and fortified it; and ever he probed deeper into the lore of the Rings of Power and the art of their forging. But he spoke of none of this to the Council, hoping still that he might be the first to hear news of the Ring. He gathered a great host of spies, and many of these were birds; for Radagast lent him his aid, divining naught of his treachery, and deeming that this was but part of the watch upon the Enemy." (Сильмариллион)

Цитировать
Я тоже сомневаюсь в наличии птеродактилей в то время, но из вышеприведенного это  не следует.

Как интересно вы себе представляете "оступление Саурона под прикрытием назгул" на летающих тварях? К тому же эти твари нигде не упоминаются вплоть до известных событий в ВК. Обладая такими средствами передвижения, почему назгулы разъезжали на лошадях?

Цитировать
А это вообще казус: Колечки-то после уничтожения ГлавКольца должны были силу потерять. Но какой же силой тогда Галадриэль снесла ДГ?

Да уж ... Может быть с помощью "волшебной кирки"? :)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Тут ещё такой вопрос возник. Рассказ Леголаса о бегстве Горлума.
Цитировать
'It was that very night of summer, yet moonless and starless, that Orcs came on us at unawares. We drove them off after some time; they were many and fierce, but they came from over the mountains, and were unused to the woods.
"они пришли из-за гор и были непривычны к лесам".
Подразумевает ли это, что были ещё и лесные орки - Дол-Гулдурские, скажем?
 

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Йиржи
Ну да, тут как трактовать: на сторону Саурона он ещё не перешел, но уже завел свою игру.

Цитировать
Как интересно вы себе представляете "оступление Саурона под прикрытием назгул" на летающих тварях? К тому же эти твари нигде не упоминаются вплоть до известных событий в ВК. Обладая такими средствами передвижения, почему назгулы разъезжали на лошадях?
Согласен. Но на чем-то ведь воплощенный Саурон должен был драпать - не пешком же? А какая лошадь его потянет? Остается колесница или муммак.  Или паланкин с троллями.
Но самый паропанк - канатная дорога: Дул-Гудлур - Барад-Дур. :)
« Последнее редактирование: 23/07/2012, 12:14:48 от Живой »

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Йиржи, спасибо огромное))
Но остается несколько вопросов.
Цитировать
2. Никакой информации о войсках Белого Совета, бравших Дол Гулдур нет
Нет, но они должны были быть, учитывая наличие  в Дол Гулдуре гарнизона.
Как Саурон воплощенный отступает в Мордор? Точной информации нет, остается выбирать наиболее логичную версию. Поэтому канатка отметается :) Да и пешком тоже - не на границе с Мордором Дол Гулдур.
Что за волшебная кирка была у Галадриэли? :D У эльфов ведь не было магии.
« Последнее редактирование: 23/07/2012, 12:47:25 от Джон Рокстон »
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Нет, но они должны были быть, учитывая наличие гарнизона в Дол Гулдуре гарнизона.
О наличии гарнизона тоже нигде не упоминается ... да и что сделает какой-то "вшивый гарнизонишка" против таких! вот ребят?
Лично мне кажется, что если бы было место какому-либо войску или армии - Толкин неприменно упомянул бы об этом, так как это весьма существенная деталь ...

Цитировать
Как Саурон воплощенный отступает в Мордор? Точной информации нет, остается выбирать наиболее логичную версию. Поэтому канатка отметается Да и пешком тоже - не на границе с Мордором Дол Гулдур?
Почему же не пешком? Мы же не знаем какова была скорость передвижения пешего Саурона ... может он был знатным марафонцем? Это выглядит как-то более логично, нежели свободно парящий над Средиземьем Саурон ...

Цитировать
Что за волшебная кирка была у Галадриэли? У эльфов ведь не было магии.
Правильно ... у них не магия ... у них "волшебство" ...

Оффлайн Silverotti

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Лепота
    • Просмотр профиля
Цитировать
Что за волшебная кирка была у Галадриэли? :D У эльфов ведь не было магии.
Финрод же состязался с Сауроном в песенных чарах,значит была(у самых могущественных эльдар)да и колечко у нее еще работало:)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Йиржи, а где подтверждения вашим субъективным выводам в текстах?
Мои доводы относительно гарнизона Дол Гулдура и Совета у Элронда выше в теме.

Была у Высоких эльфов магия (точнее, как писал Толкин, "чары") - Финрод, Феанор, Келебримбор, Галадриель, Лутиэн, Эол гарантируют это!
В черновиках Хоббита и у гномов была, но Толкин её убрал. Хотя не все, некие вопросы остались, и намекают. :) Лунные руны, Врата Мории и черный ход Эребора хотя бы.
« Последнее редактирование: 23/07/2012, 16:31:33 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Йиржи, войско противника побеждают войском. "Вшивый гарнизонишка" +Саурон, + назгулы (под прикрытием которых он отступил в Мордор) серьезная военная сила. Откуда Белый Совет мог знать что Саурон сразу бежит?

Была у Высоких эльфов магия (точнее, как писал Толкин, "чары") - Финрод, Феанор, Келебримбор, Галадриель, Лутиэн, Эол гарантируют это!

Я их чары прекрасно помню, но они серьезно отличаются от "волшебной кирки".  :)

Финрод же состязался с Сауроном в песенных чарах,значит была(у самых могущественных эльдар)да и колечко у нее еще работало:)
Не работало оно уже, не работало. >:(
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Йиржи, а где подтверждения вашим субъективным выводам в текстах?
эээ ... какой именно "вывод" вам нужно подтвердить цитатой? пишите, не стесняйтесь, не поленюсь - найду ...
да и вообще-то я "выводов" делал не так много ... в основном факты приводил ... хотя нет, каюсь, про мальчишек из Минас Тирита я сам придумал ...
 
Цитировать
Мои доводы относительно гарнизона Дол Гулдура и Совета у Элронда выше в теме
Ваши доводы насчет гарнизона Дол Гулдура - не более, чем ваши фантазии, что уж говорить на тему Совета у Элронда ... вам уже не раз сказали о том, что Белый Совет - запланированное мероприятие могущественных "светлых", тогда как совет у Элронда - экстренное сборище случайно оказавшихся в одном месте и в одно время "существ" ... и нигде эти советы не отождествляются ... более того, есть прямое указание на "последний Белый Совет" ...

"But their stroke was too late. For the Dark Lord had foreseen it, and he had long prepared all his movements; and the ulairi, his Nine Servants, had gone before him to make ready for his coming. Therefore his flight was but a feint, and he soon returned, and ere the Wise could prevent him he re-entered his kingdom in Mordor and reared once again the dark towers of Barad-dur. And in that year the White Council met for the last time, and Curunir withdrew to Isengard, and took counsel with none save himself." (Сильмариллион)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Йиржи, войско противника побеждают войском. "Вшивый гарнизонишка" +Саурон, + назгулы (под прикрытием которых он отступил в Мордор) серьезная военная сила. Откуда Белый Совет мог знать что Саурон сразу бежит?
Смотря какое войско и смотря против кого (чего) воевать. Нет упоминаний о какой-либо битве войск ...  сказано только, что Белый Совет изгнал Саурона из Дол Гулдура. Конечно, мог быть у Совета какой-то отряд, а может даже и войско, а могло и не быть ... и если в тексте не упоминается столь важный факт, то из уважения к Толкину, не стоит опять поднимать вопрос о том, что "это он забыл написать, я-то лучше знаю" ... каждый вправе додумывать то, что ему больше нравится, но свои "додумки" пусть оставляет при себе или делится ими очень аккуратно ... я так считаю ...
И пусть меня поправят модераторы, но в этом разделе мы говорим о событиях, подтверженных цитатами из текста, а не о "реконструкции" тех событий, о которых там ничего не сказано ...

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Правила раздела "Раскопки в томах".

Злостный оффтопик
Из них следует, в частности, что предположения вполне допускаются. Но необходимо также сказать, что эти предположения имеют право на существование в некоторой малой окрестности подтвержденных цитатами фактов; а кроме того, должны быть помечены как предположения.

Если "вольнододумывание" покидает рамки той малой окрестности, темы и ветки обычно переезжают в "Другой Взгляд" с соответствующей, хм, девальвацией статуса.

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Йиржи, а я и не говорю о "битве войск". Я писал выше в теме, что гарнизон Дол Гулдура разбежался или отступил. Так что в тексте не упоминается столь же важный факт, потому что его и не было.
Идею "о свободно парящем Сауроне" я никогда не поддерживал. Но во время "марафонского забега" от Дол Гулдура до Мордора и развоплотить могли - у Глорфинделя есть опыт даже ликвидации балрогов.   
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Правильно ... у них не магия ... у них "волшебство" ...
А вот и нет.

« Я вовсе не собираюсь углубляться в дебаты насчет того, реальна ли и возможна ли в мире «магия» в каком-либо смысле этого слова. Но я так понимаю, в контексте данной истории есть, так сказать, скрытое отличие, — то, что некогда называлось отличием между магией (magia) и гоэтейей (goeteia). Галадриэль говорит об «обольщениях Врага». Очень хорошо, но магия могла считаться и считалась благой (сама по себе), а гоэтейя — дурной. Ни то, ни другое в данном предании не являются ни хорошим, ни плохим (само по себе), но лишь в силу мотивации, или цели, или применения. Обе стороны используют и то, и другое, но из разных побуждений. Самый дурной мотив (в рамках данной истории, поскольку именно этому она и посвящена) — это подчинение чужой «свободной» воли. Нельзя сказать, что Враг использует лишь обольщения гоэтейи; нет, пользуется он и «магией», реально воздействующей на физический мир. Однако магию свою он использует для того, чтобы подмять под себя все живое и неживое, а гоэтейю — чтобы запугивать и подчинять. Используют магию и эльфы с Гандальвом (в умеренных количествах): их магия производит реальные результаты (как, скажем, поджигает отсыревший хворост) в определенных благих целях. А вот «гоэтические» эффекты носят исключительно художественный характер и на обман не направлены: эльфов они никогда не обманывают (хотя могут обмануть или сбить с толку неподготовленных людей), ведь для эльфов разница столь же очевидна, как для нас — различие между литературным вымыслом, живописью, скульптурой и «жизнью».»

Письмо 155.
« Последнее редактирование: 23/07/2012, 21:39:29 от Мёнин »

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Насчет гоблинов - Саруманом были взяты на службу  - орки Туманных гор (RK 436), они же напали на Боромира в составе отряда Углука.

Там говорится об уруках. А к отряду Углука присоединились морийские, которые, цитирую:
Цитировать
'Not our orders!' said one of the earlier voices. 'We have come all the way from the Mines to kill, and avenge our folk. I wish to kill, and then go back north.'
Цитировать
– Так мы и подчинились вашим [Сарумана — прим. Корвина] приказам, – не сдавался первый орк. – Мы от самых Копей топаем, чтобы их прикончить и отомстить за своих корешей, ясно? Кончай их, ребята, и айда к себе, на север!
(пер. КаСКа)

Это как раз представители твоих орков, представляющих мифическую угрозу передвижению Кирдана по Эриадору.
« Последнее редактирование: 24/07/2012, 13:43:29 от Corwin Celebdil »
Немає сенсу.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Corwin, что-то мне кажется, что обратно на север, в "Копи", собирались как раз _морийские_ орки. Другой вопрос, что часть из них (см. наблюдения Гэндальфа в начале эпизода с залом Мазарбул), вероятно, действительно происходила из Мордора, появившись в великом подземном царстве в момент гибели отряда Балина.

Цитировать
'There are Orcs, very many of them,' he said. `And some are large and evil: black Uruks of Mordor. For the moment they are hanging back, but there is something else there. A great cave-troll, I think, or more than one. There is no hope of escape that way.'
- выделение мое.

Цитировать
`But now we must debate no longer. Your folk must not remain on the ground. We have been keeping watch on the rivers, ever since we saw a great troop of Orcs going north toward Moria, along the skirts of the mountains, many days ago. Wolves are howling on the wood's borders. If you have indeed come from Moria, the peril cannot be far behind. Tomorrow early you must go on.
- видимо, собственно момент прихода орочьей орды в 2994 Т.Э.

Цитировать
And Aragorn looked on the slain, and he said: 'Here lie many that are not folk of Mordor. Some are from the North, from the Misty Mountains, if I know anything of Orcs and their kinds. And here are others strange to me. Their gear is not after the manner of Orcs at all!'

There were four goblin-soldiers of greater stature, swart, slant-eyed, with thick legs and large hands. They were armed with short broad-bladed swords, not with the curved scimitars usual with Orcs: and they had bows of yew, in length and shape like the bows of Men. Upon their shields they bore a strange device: a small white hand in the centre of a black field; on the front of their iron helms was set an S-rune, wrought of some white metal.

Наблюдения Арагорна, который подмечает, что там лежит просто куча орков, которые к "народу Мордора" не принадлежат. Одни - это "северяне" Туманных Гор, а другие - здоровенные и очень странные для него орки (изенгардские).
Цитировать
In the twilight he saw a large black Orc, probably Uglúk, standing facing Grishnákh, a short crook-legged creature, very broad and with long arms that hung almost to the ground. Round them were many smaller goblins. Pippin supposed that these were the ones from the North. They had drawn their knives and swords, but hesitated to attack Uglúk.

Цитировать
There was much shouting and debating among the Orcs; a quarrel seemed on the point of breaking out again between the Northerners and the Isengarders. Some were pointing back away south, and some were pointing eastward.

'Very well,' said Uglúk. 'Leave them to me then! No killing, as I've told you before; but if you want to throw away what we've come all the way to get, throw it away! I'll look after it. Let the fighting Uruk-hai do the work, as usual. If you're afraid of the Whiteskins, run! Run! There's the forest,' he shouted, pointing ahead. 'Get to it! It's your best hope. Off you go! And quick, before I knock a few more heads off, to put some sense into the others.'

There was some cursing and scuffling, and then most of the Northerners broke away and dashed off, over a hundred of them, running wildly along the river towards the mountains. The hobbits were left with the Isengarders: a grim dark band, four score at least of large, swart, slant-eyed Orcs with great bows and short broad-bladed swords. A few of the larger and bolder Northerners remained with them.

Цитировать
At that moment Pippin saw why some of the troop had been pointing eastward. From that direction there now came hoarse cries, and there was Grishnákh again, and at his back a couple of score of others like him: long-armed crook-legged Orcs. They had a red eye painted on their shields. Uglúk stepped forward to meet them. 'So you've come back?' he said.

- это все описания орочьих перебранок с указанием различий между ними. Видим, что есть в массе своей маленькие и сравнительно хилые "северяне", есть отряд Углука - большие смуглые косоглазые орки (с большими луками и короткими широкими мечами), есть свежепришедший от Реки отряд Гришнака - похожий на него самого: очень длиннорукие, кривоногие орки со знаком "Багрового Ока" на щитах.

Цитировать
The Isengarders seized Merry and Pippin again and slung them on their backs. Then the troop started off. Hour after hour they ran, pausing now and again only to sling the hobbits to fresh carriers. Either because they were quicker and hardier, or because of some plan of Grishnákh's, the Isengarders gradually passed through the Orcs of Mordor, and Grishnákh's folk closed in behind. Soon they were gaining also on the Northerners ahead. The forest began to draw nearer.

<...>

In the afternoon Uglúk's troop overtook the Northerners. They were flagging in the rays of the bright sun, winter sun shining in a pale cool sky though it was; their heads were down and their tongues lolling out.

'Maggots!' jeered the Isengarders. 'You're cooked. The Whiteskins will catch you and eat you. They're coming!'
A cry from Grishnákh showed that this was not mere jest. Horsemen, riding very swiftly, had indeed been sighted: still far behind, but gaining on the Orcs, gaining on them like a tide over the flats on folk straying in a quicksand.

The Isengarders began to run with a redoubled pace that astonished Pippin, a terrific spurt it seemed for the end of a race. Then he saw that the sun was sinking, falling behind the Misty Mountains; shadows reached over the land. The soldiers of Mordor lifted their heads and also began to put on speed. The forest was dark and close. Already they had passed a few outlying trees. The land was beginning to slope upwards. ever more steeply; but the Orcs did not halt. Both Uglúk and Grishnákh shouted, spurring them on to a last effort.

- описание, где 3 "группировки" орков действуют более-менее отдельно друг от друга в ходе бега к лесу.

Злостный оффтопик
Это я все оффтопно веду к тому, что не нашел пока точной цитаты про то, как орки Туманных Гор служили Саруману (но изенгардская популяция, очевидно, от них и происходит). Однако "от Копей" топали отнюдь не мордорские орки, а те самые "северяне", которые некоторое количество времени назад окопались в Мории.

Злостный оффтопик
И если нужны полные подстрочники, я, конечно, сделаю.
« Последнее редактирование: 24/07/2012, 11:53:05 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
вероятно, действительно происходила из Мордора, появившись в великом подземном царстве в момент гибели отряда Балина.
2480. Саурон заселяет Морию своими созданиями.

В смысле, это было намного раньше. Что не мешает оркам Мории быть более мелкого вида, чем "элитные" или просто "профессиональные" войска Мордора.
« Последнее редактирование: 24/07/2012, 12:45:13 от Мёнин »

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Оффтопично...
Имхо, орки Сарумана - гремучая смесь. При их выведении он использовал и гоблинов Хитаэглира, и уруков Мордора, и людей.

вероятно, действительно происходила из Мордора, появившись в великом подземном царстве в момент гибели отряда Балина.
2480. Саурон заселяет Морию своими созданиями.

В смысле, это было намного раньше. Что не мешает оркам Мории быть более мелкого вида, чем "элитные" или просто "профессиональные" войска Мордора.
А по-моему "создания Саурона" просто растворились среди гоблинов-северян за много столетий.
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Corwin, что-то мне кажется, что обратно на север, в "Копи", собирались как раз _морийские_ орки.

Тьфу, морийские конечно, описку сделал по невнимательности ночью.
Немає сенсу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А по-моему "создания Саурона" просто растворились среди гоблинов-северян за много столетий.
Дело в том, что до этого заселения орков в Мории не было. Там гномы выгнали гоблинов, а балрог выгнал гномов.