Тема: Как Саурона выгнали из Дол Гулдура?

[Naugperedhel›]

Просто наблюдение за дискуссией и её анализ. Слишком часто одно и то же. Подсказать парочку тем с яростным спором? Да  и зафлуживание темы техническими характеристиками БТРа колесницы Саурона и нападением эсгаротцев на обозы драгоценностей

Council of Elrond разве не расширенная версия Ассамблеи ООН White Council? Представители всех стран налицо. Представители Лихолесья тоже могли участвовать в Белом совете. Или Белый совет мог обратиться к ним за помощью. Территория то их как бы.
Есть точный список членов Совета?

[Corwin›]

Council of Elrond разве не расширенная версия Ассамблеи ООН White Council?

Совершенно нет.

Представители Лихолесья тоже могли участвовать в Белом совете. Или Белый совет мог обратиться к ним за помощью. Территория то их как бы.

Могли участвовать, а могли и не участвовать.

Есть точный список членов Совета?

Упущение Толкина, не составил ни одного протокола заседаний

[Джон Рокстон›]

Парочку?! Я не так давно зарегистрировался. А про колесницу Саурона и нападения эсгаротцев не я писал. А за сообщения камрада Живого я не отвечаю.

Есть точный список членов Совета?

Точный не точный, но есть в Энциклопедии Анк http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/white-council.html А имена обычно одни и те же: Элронд, Галадриэль, Келеборн, Кирдан, Саруман, Гэндальф и Радагаст.

Могли участвовать, а могли и не участвовать.

Могли участвовать, но Трандуил с большей частью сил находился под Эребором, и во время нахождения Бильбо у Трандуила поход никак не упоминается.

[Naugperedhel›]

Мы с Тамарой ходим парой, но каждый по отдельности?

Точный не точный, но есть в Энциклопедии Анк http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/white-council.html А имена обычно одни и те же: Элронд, Галадриэль, Келеборн, Кирдан, Саруман, Гэндальф и Радагаст.

...и другие высокородные эльдар палаты лордов
Чем Глорфиндел и Трандуил не высокородные эльдар? А также другие эльфы на Совете у Элронда могли входить и в Белый совет, и это действительно могло быть выездное заседание Белого совета. Просто экстренное, в чем-то урезанное, не дожидаясь прибытия Глав государств, через уполномоченных послов. В чем-то расширенное, с участием представителей других стран. Разве судьбу Кольца должен был решать не Высший Совет? Совет у Элронда по вашему - просто Элронд и пара случайных эльфов?

Могли участвовать, но Трандуил с большей частью сил находился под Эребором, и во время нахождения Бильбо у Трандуила поход никак не упоминается.

Могли. А штаны Арагорна тоже не упоминаются. Трандуил мог отправить и небольшой отряд следопытов. До прибытия Бильбо. И вообще, Бильбо там был недолго.

Могли участвовать, а могли и не участвовать.

Могли не участвовать, но могли и участвовать. Достаточные основания были - враг у них под боком.

[Живой›]

Naugperedhel

Скрытый текст (скрыть/показать)

У Вас на все универсальный ответ: по данному поводу в оригинале сказано то-то и то-то, а что было кроме того  мы не знаем.
Это подход архивариуса, но не реконструктора. Зачем  тогда форум вообще нужен? Сиди - зубри тексты. Унылое сальери, какое-то, а не творчество.
Палеонтологи по фрагменту черепа восстанавливают весь скелет животного. Смысл форумного обсуждения - именно реконструкция правдоподобного, а не кто больше циатат впомнит. Поскольку есть очень большие текстологические  лакуны, которые не заполнишь никакими цитатами.

Впрочем, с таким же успехом мачо может убеждать скопца, что женщины - это замечательно. 

[John›]

John
Увы, ТТА у меня нет, только пятикнижие и тексты что можно найти в гугле, но как говорит Балин, пользы от ТТА немного.

Балин этого не говорил. ;-)
Вы скачайте - complete.jrrtolkien.ru
Попользуйтесь, а там посмотрите - есть польза, или нет. ;-)

Я прокачал поиском - из 12 тома и Неоконченных делаю (интуитивный) вывод, что атака была магической.
Основания - отсутствие упоминаний об _армиях_ Дол-Гулдура того времени.
Похоже, там даже орков не было. Одна чистая/грязная магия.
Так что атака - 99.9 - была чисто магическая. Белая гвардия Белый Совет (коллектив) наехал на Саурона (единоличника), и тот слинял, превратив отступление в переход на заранее выбранные позиции.
Любые же домыслы о сражениях на уровне тыц-тыц - домыслы.
Ул.

[Naugperedhel›]

Живой

Скрытый текст (скрыть/показать)

У Вас на все универсальный ответ: по данному поводу в оригинале сказано то-то и то-то, а что было кроме того  мы не знаем.
Это подход архивариуса, но не реконструктора. Зачем  тогда форум вообще нужен? Сиди - зубри тексты. Унылое сальери, какое-то, а не творчество.
Палеонтологи по фрагменту черепа восстанавливают весь скелет животного. Смысл форумного обсуждения - именно реконструкция правдоподобного, а не кто больше циатат впомнит. Поскольку есть очень большие текстологические  лакуны, которые не заполнишь никакими цитатами.

Вы наверное не прочитали или не поняли мое последнее сообщение (как впрочем и все предыдущие). Я как раз отстаивал совершенно обратное. Читайте вдумчиво.
Палеонтологи по фрагменту черепа не могут восстановить весь скелет животного, они могут лишь предположить ориентировочно каким оно было. Гадание на кофейной гуще. Они вон даже до сих пор цвет шкуры восстановить не могут и вид кожного покрова (волосатые они были или нет). И даже со скелетами регулярно ошибаются. Вспомним Бронти?
Реконструкция (по крайней мере, динозавров или древних языков) - точная наука, основанная на источниках и их анализе. Она может позволить себе экстраполирование и аналогии, при неких лакунах, но опять же при жестких критериях подобия при аналогиях и достаточных основаниях для гипотез. При научном подходе.
А не просто - штаны Арагорна не описаны, значит он был в джинсах. Стало быть, джинсы были уже тогда.
Я то как раз реконструктор.

Впрочем, с таким же успехом мачо может убеждать скопца, что женщины - это замечательно. 

У кого что болит, тот о том и говорит? У пациента Кащенко и потребителя веществ "кругозор и мировоззрение" куда ширее, чем у обычного обывателя, и что, это пример для подражания и эталон? 

[Живой›]

John

Я прокачал поиском - из 12 тома и Неоконченных делаю (интуитивный) вывод, что атака была магической.
Основания - отсутствие упоминаний об _армиях_ Дол-Гулдура того времени.
Похоже, там даже орков не было. Одна чистая/грязная магия.
Так что атака - 99.9 - была чисто магическая. Белая гвардия Белый Совет (коллектив) наехал на Саурона (единоличника), и тот слинял, превратив отступление в переход на заранее выбранные позиции.
Любые же домыслы о сражениях на уровне тыц-тыц - домыслы.
Ул.

А в чём тогда смысл пребывания Саурона в Д-Г, если у него нет подручных? Кому он распоряжения отдает? И зачем такого "отшельника" изгонять?

[Живой›]

Naugperedhel

Я то как раз реконструктор.

Дабы не препираться всуе, приведите Вашу реконструкцию событий Дол-Гулдурского дела.

[Мёнин›]

Я прокачал поиском - из 12 тома и Неоконченных делаю (интуитивный) вывод, что атака была магической.
Основания - отсутствие упоминаний об _армиях_ Дол-Гулдура того времени.

Вывод по отсутствию чего-либо в ТТА2.0 — три ошибки разом. Логическая, потому что мало ли отсутствие упоминаний о какой армии можно указать, хоть бы и об армии в Барад-Дуре в течение второй эпохи до прихода Фаразона в Средиземье.
Формальная — как указано во фразе, поиск был по тринадцати томам, совершенно не исчерпывающим легендариум и определения Толкина.
Ошибка источника, потому что ошибки вида "half-ores" ("полукамни") вместо "half-orcs", ""Music of Amur" или "serving of Era" бы просто  не красили ТТА2 — но когда не хватает целых кусков текста (были там какие-то проблемы с Приложениями к ВК) — сборник становится неприменимым как высший аргумент в принципе.

[Naugperedhel›]

Скрытый текст (скрыть/показать)

Дабы не препираться всуе, приведите Вашу реконструкцию событий Дол-Гулдурского дела.

И навязчивое мнение, что доказывать должен именно оппонент.

Как на такое обычно отвечают семиты гномы - А вы?
Ваши измышления раньше в теме написаны, вам их и обосновывать. Цитатами. Из первоисточников. Оригиналов. 
Все что я хотел сказать в этой теме - я уже сказал и достаточно, по моему мнению, обосновал. Читайте вдумчиво. Особенно первое предложение третьего абзаца последнего поста. Или погуглите.

По теме. Судя по тому, что по Эреборскому квесту  , кто-то поймал, привез и посадил в темницу Трайна, в Дол Гулдуре какой-то гарнизон был. И Гендальф проник туда переодетым при свидании с Трором. Вряд ли он обманул бы именно одного Саурона одеждой. Да и хотел Гендальф напасть именно на Дол Гулдур, сиречь - крепость, а не лично на Саурона. И он боялся, что Саурон оттуда вот-вот нападет на Лориен, видимо, не один, а с достаточной военной силой. (UT 415, 416, 419) А войско противника побеждают войском. Какое это было войско, оставляет простор для фантазий.
Но вот прогнать именно Саурона могли именно магией.

[Джон Рокстон›]

2 визита Гэндальфа в Дол Гулдур - еще более неясная тема. Но здесь не об этом. В пользу армии говорит цитата из ВК перевод ГриГру "Совет принял решение, против Чародея были брошены все наши силы". Магическое изгнание могло быть, но 7(или сколько их было?) Мудрых может небольшой орочий отряд из луков расстрелять, тем более из-за крепостных стен. Т.е. по крайней мере эскорт у них был. Какое это было войско? Логично предположить, что эльфы Линдона, Ривенделла, Лориена и дунэдайн.

...и другие высокородные эльдар палаты лордов
Чем Глорфиндел и Трандуил не высокородные эльдар? А также другие эльфы на Совете у Элронда могли входить и в Белый совет, и это действительно могло быть выездное заседание Белого совета. Просто экстренное, в чем-то урезанное, не дожидаясь прибытия Глав государств, через уполномоченных послов. В чем-то расширенное, с участием представителей других стран. Разве судьбу Кольца должен был решать не Высший Совет? Совет у Элронда по вашему - просто Элронд и пара случайных эльфов?

В конце 3 эпохи высокородных эльдар почти не осталось: род Финве в Средиземье истреблен почти полностью, из знатных синдар кроме перечисленных мной только Трандуил. Но он точно не участвовал см. ниже. А от White Council Совет у Элронда сильно отличается. Белый Совет, по-моему, постоянно действующий орган, собиравшийся с 2463 по  2953 г. А Совет у Элронда это экстренное собрание по проблеме чрезвычайной важности. Там нет Кирдана, Радагаста, Келеборна, Галадриэли., но есть Глойн, Боромир и т.д.

Могли не участвовать, но могли и участвовать. Достаточные основания были - враг у них под боком.

Могли и по здравой логике даже должны были: Дол Гулдур у них под боком, для Трандуила это намного опаснее, чем для Кирдана. А по Хоббиту - нет. Трандуил сидит у себя во дворце, пирует, занимается какими-то своими делами. Он не состоял в Белом Совете. Гэндальф, оставив отряд, отправляется на Совет, в это же время Трандуил пирует и т.п. Ему личность Торина важнее, чем освобождение Mirkwooda. И, узнав о гибели Смауга, он сразу же отправляется с войском к Эребору, хотя под Дол Гулдуром могут потребоваться подкрепления.Так что в Белом Совете его не было точно, да и ко всей Дол Гулдурской кампании он относился несколько индифферентно.

Я так и не понял, можно использовать цитаты из переводов или нет? ГриГру все-таки не Мадам Бобырь.

[Corwin›]

...и другие высокородные эльдар
Чем Глорфиндел и Трандуил не высокородные эльдар?

Без четкого упоминания имён это всего лишь догадки. Против которых говорит то, что о взаимоотношениях Совета и Трандуила вообще ничего и нигде не сказано, даже в Письмах, в которых Толкин достаточно часто обращался к связям между Хоббитом и остальным сводом своих легенд.

А также другие эльфы на Совете у Элронда могли входить и в Белый совет, и это действительно могло быть выездное заседание Белого совета. Просто экстренное, в чем-то урезанное, не дожидаясь прибытия Глав государств, через уполномоченных послов. В чем-то расширенное, с участием представителей других стран. Разве судьбу Кольца должен был решать не Высший Совет?

Если бы это было заседание Белого Совета, то так бы о том и объявили. Я вообще не вижу тут смысла лепить какие-либо догадки о форме собрания, когда оно четко и неоднозначно называется Counsil of Elrond в разных источниках.

Совет у Элронда по вашему - просто Элронд и пара случайных эльфов?

Вообще да Этот Совет практически наполовину состоял из случайных участников Дать цитату или сам найдёшь?

[Naugperedhel›]

Рокстон, Опять цитата из перевода без сравнения с оригиналом. Ну почему вы так не хотите использовать первоисточники? Задаю вопрос во второй раз. Очень странно , если вы так хотите узнать все о Средиземье. И наводит на размышления. Ведь переводчики тоже люди, у них была другая цель работы, они переводят не дословно - а нам как раз нужна именно дословная точность. Найти оригиналы - не проблема.
Как раз в этой цитате об армии не сказано, силы могли быть и чисто магические. Абстрактное понятие. А как в оригинале? strenght - как абстрактные "силы", так и "численный состав, штат (войск?)".

И опять же, цитата из перевода. Other lords of Eldar (S 373). Другие лорды эльдар. Эльдар включают в себя и синдар, и нандор. Тут лордами могут быть высокие сановники - Глорфиндел, Эрестор, и принц Леголас, присутствующие на Совете Элронда. Кстати, Белый Совет кое-где назван просто Совет (the Council), как и у Элронда (LOTR II - стр. 235, 244, 254, App. В - стр. 464, 466, S 373, 374, 375, UT 309, 416, 427, 452, 454, 455, 522, 523, PM 238, 241, 249, 251, 283, TI 77).  Просто Галадриель, Келеборн и Кирдан никак не смогли прибыть - дороги находились под присмотром вражеских сил, и враг у ворот, надо заботиться об обороне. И не было времени за ними посылать. Обошлись тем международным составом, что был - послами. Однако по сути это был именно Высший Совет Средиземья, решавший главные межгосударственные вопросы. Радагаст и Келеборн в списке участников Совета тоже не упоминаются.

Если Трандуил не хотел участвовать в Белом Совете, мог участвовать Леголас, как и у Элронда. Опять же, ехать самому Трандуилу в Дол Гулдур было не обязательно, мог послать и воеводу с отрядом, того же Леголаса.

П.С. Корвин, о взаимоотношении Трандуила с Советом говорит сам факт визита Леголаса в Ривенделл. Взаимоотношения с Элрондом-членом Совета, были. И в Лориене, судя по теплой встрече, Леголас бывал.
Долю Кольца и Средиземья решают не случайные участники. Не проще бы было тогда Элронду с Гендальфом самому переговорить, зачем случайных гостей тащить? Да и кворум Политбюро был - Гендальф, Элронд, Глорфиндел в отсутствие Кирдана, Галадриель и Сарумана.
Это всё - догадки. Иного нет.

[Corwin›]

Просто Галадриель, Келеборн и Кирдан никак не смогли прибыть - дороги находились под присмотром вражеских сил, и враг у ворот, надо заботиться об обороне.

Я ждал этого Если отсутствие Галадриэль можно понять, то вот Кирдану ну вообще ничего не мешало прибыть. И дорога лёгкая (какие к чёрту вражеские силы на севере Эриадора? Окаменевшие тролли и могильники?), и гавани никто жечь не собирался.

П.С. Корвин, о взаимоотношении Трандуила с Советом говорит сам факт визита Леголаса в Ривенделл. Взаимоотношения с Элрондом-членом Совета, были. И в Лориене, судя по теплой встрече, Леголас бывал.

Этот факт говорит только о взаимоотношениях Трандуила с Элрондом и Гэндальфом, не более.

Долю Кольца и Средиземья решают не случайные участники. Не проще бы было тогда Элронду с Гендальфом самому переговорить, зачем случайных гостей тащить? Да и кворум Политбюро был - Гендальф, Элронд, Глорфиндел в отсутствие Кирдана, Галадриель и Сарумана.
Это всё - догадки. Иного нет.

Долю Кольца решал по сути Гэндальф. А часть участников были как раз случайными.

[Naugperedhel›]

Корвин, если помните, на Совете говорилось, что враг, зная о Кольце, наверняка перекрыл путь на Запад, чтобы не доставили кольцо в Гавани. Соответственно и дорога могла уже быть перекрыта, зачем подвергать Кирдана опасности? Гоблины Севера Хитаэглира, вблизи от Ривенделла, могли быть использованы Саруманом или Сауроном. В Шир они наведывались, и в Хоббите встречены недалеко от Ривенделла. И назгулы, хоть и развоплощенные, рядом.

Однако взаимоотношения Трандуила с членами Совета были. Что можно трактовать по разному.

Долю кольца решали Гендальф и Элронд. Но не единолично.
Личный состав участников мог быть случайным. Но представительство всех государств Средиземья именно на этом Совете неслучайно. Их могли и не позвать на Совет и решить самим, без посторонних.

[Джон Рокстон›]

Naugperedhel, использовать первоисточники мне лень мешает. Одно дело - скачивать оригинал, копаться в нем, подбирать цитаты. И совсем другое - открыть томик перевода ГриГру в знакомом месте и процитировать. Буду с собой бороться. Так что размышления излишни. А про Арду узнать как можно больше хочу, да, и  вопросов у меня на 10 тем хватит, только боюсь опять троллем назовут.

"2953  Last meeting of the White Council. They debate the Rings." - Последний Белый Совет. (Naugperedhel,  вы меня довели ) В 3018 - это, как я уже писал экстренное собрание.
Lords of Eldar в конце Т.Э. почти не осталось. Это Кирдан, Элронд, Галадриэль, Келеборн, Трандуил. Но Трандуил не состоял в White Council. Он бы сам был на meeting в 2941г. , потому что это касалось его непосредственно. И сомнительно что Эрестор был назван Владыкой. А вот отряд во главе с Леголасом вполне мог быть. Хотя это противоречит вашей версии о "чисто магических силах".

[Naugperedhel›]

Рокстон, то был последний Белый Совет с Белым Саруманом, это был первый "Просто Совет". Возможно, потому что без Белого Сарумана. Суть одна и та же, что Верховный совет СССР, что Дума. Названия разные. И главы фракций заняты.
Слово Lord означает как повелителя, так и лорда (повелителя с меньшей властью). То есть аналога графа, герцога - дворянина и сановника. Глорфиндел был лордом Гондолина, а Леголас - принцем Лихолесья. Эрестор и Галдор тоже наверняка были сановниками в своих державах.
Это не моя версия о "чисто магических силах", это мое опровержение вашей трактовки цитаты о силах из перевода выше. В моем посте еще выше четко содержатся доводы в пользу использования войск при атаке на Дол Гулдур. Вы или его не читали, или не поняли, или передергиваете. Что намекает.

Лень искать в первоисточниках, но не лень спрашивать? Некрасиво по отношению к участникам форума, которые должны тратить свое время, делая за вас нужную вам работу.

[Corwin›]

Корвин, если помните, на Совете говорилось, что враг, зная о Кольце, наверняка перекрыл путь на Запад, чтобы не доставили кольцо в Гавани. Соответственно и дорога могла уже быть перекрыта, зачем подвергать Кирдана опасности?

Naugperedhel, ты так красиво рассказываешь о важности использования первоисточников, но сам ими пользоваться, кажется, не спешишь.

'And that we shall not find on the roads to the Sea,' said Galdor. 'If the return to Iarwain be thought too dangerous, then flight to the Sea is now fraught with gravest peril. My heart tells me that Sauron will expect us to take the western way, when he learns what has befallen. He soon will.

Во-первых, Саурон вообще ни о чём не знал до прибытия к нему потерявших коней назгул. Во-вторых, это было субъективное мнение Галдора, основанное лишь на его интуиции. В-третьих, Саурону нужно было Колько, а не Кирдан.

Гоблины Севера Хитаэглира, вблизи от Ривенделла, могли быть использованы Саруманом или Сауроном. В Шир они наведывались, и в Хоббите встречены недалеко от Ривенделла.

Значит спуститься в Эриадор и напасть на Кирдана хитаэглирские гоблины могли, а проходящего у них под носом Леголаса не тронули? Ну-ну.
Я уж молчу о том где они в Хоббите недалеко от Ривенделла тебе попались.

И назгулы, хоть и развоплощенные, рядом.

Ага, назгул. Которые охотились за Кольцом скрытно. Напали бы на Кирдана. Самому не смешно?

Но представительство всех государств Средиземья именно на этом Совете неслучайно. Их могли и не позвать на Совет и решить самим, без посторонних.

Ты наконец заглянешь в оригинал? Никто не звал ни Леголаса, ни Глоина с Гимли, ни Боромира.

[Naugperedhel›]

Корвин, а что в источниках опровергает мою версию? Доводы также непрямые.
Вот по мнению Галдора могли Кирдана и не позвать. Ему виднее. Интуиция у эльфов сродни прорицанию.
Саурон мог позвать назгул, мысленно, как позвал к Ородруину. Саурону мог сказать верный друг Саруман, по палантиру. Братство уже тепло встретили по дороге. А гоблинам мог приказать Саруман, они ему служили.
Да и времени таки не было - на доставку вести, ожидание прибытия. Враги могли сомкнуть кольцо вокруг Раздола.
Верховного гоблина из Хоббита все помним? Очень далеко была та пещера по карте от Ривенделла? Ближе намного чем Гавани. Скорость передвижения гоблинов на варгах, судя по Хоббиту, вполне неплохая.
Леголас мог и тайными тропами пройти, один. Другое дело большой отряд на центральной дороге.
Их никто не звал в Ривенделл. Но позвали на Совет, не просто случайно зашли покушать - а тут, опа, совет. Чувствуешь разницу? Совет собрался стихийно и экстренно, но это был Совет. По определенным принципам представительства разных государств.