Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О легализации короткостволов.  (Прочитано 35092 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Конечно, это очень пристрастный аргумент — чтобы в мои окна (иногда они на первом этаже) не стреляли.

Оффлайн Dylan

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Можно посмотреть, сколько случаев уличной и просто уголовной стрельбы в Швейцарии. Мне кажется, что не только в абсолютных числах, но и на сто тысяч жителей меньше, чем в России — хотя здесь разрешений на оружие меньше (убийств в целом у нас точно больше).
Можно не с тихой Швейцарией сравнить, а с США.
У нас убийств с применением огнестрела 15%, а у них - 60-70%. Логично, свобода ношения в большинстве штатов...
Но вот самих убийств количество +- похожее, а в пересчете на 100 тысяч населения - у нас так почти втрое больше.
Вот и получается интересная картина - при свободном владении, вроде как и чаще применяется огнестрел в покушениях на убийство, а самих покушений пожалуй что меньше становится. Думают люди, прежде чем за ствол хвататься, напротив же тоже может оказаться машинка не хуже.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Можно не с тихой Швейцарией сравнить, а с США.
У нас убийств с применением огнестрела 15%, а у них - 60-70%. Логично, свобода ношения в большинстве штатов...
Но вот самих убийств количество +- похожее, а в пересчете на 100 тысяч населения - у нас так почти втрое больше.
Вот и получается интересная картина - при свободном владении, вроде как и чаще применяется огнестрел в покушениях на убийство, а самих покушений пожалуй что меньше становится. Думают люди, прежде чем за ствол хвататься, напротив же тоже может оказаться машинка не хуже.
У вас есть распределение этой статистики по расам? Потому что бОльшая часть этих процентов, скорее всего, придется на разборки афроамериканцев между собой, которые, как я уже говорил, остальное население мало волнуют, посокльку происходят в четко ограниченных районах. И кол-во убийств в белых/латиноамериканских районах, боюсь, будет еще меньшим в пересчете на 100 тысяч населения, чем у нас.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Dylan

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
У вас есть распределение этой статистики по расам? Потому что бОльшая часть этих процентов, скорее всего, придется на разборки афроамериканцев между собой, которые, как я уже говорил, остальное население мало волнуют, посокльку происходят в четко ограниченных районах. И кол-во убийств в белых/латиноамериканских районах, боюсь, будет еще меньшим в пересчете на 100 тысяч населения, чем у нас.
Попробовать найти можно. Но не уверен что столь неполиткоректные данные будут в открытом доступе.

Оффлайн Dylan

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Конечно, это очень пристрастный аргумент — чтобы в мои окна (иногда они на первом этаже) не стреляли.
Если вы завели таких врагов, которые готовы стрелять в ваши окна - то легализация или не легализация огнестрела их не смутит. Одному слишком честному генералу помнится без всякого огнестрела бутылку КС в форточку закинули... :(

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если вы завели таких врагов, которые готовы стрелять в ваши окна
У нас даже при отсутствии легализации есть такие милые люди, которые, идя по улице, стреляют просто так, или на улицу — стоя на балконе.
Сейчас вероятность пересечься милым людям и лицензии на огнестрел не слишком высока (за вычетом Евсюкова и ещё некоторого малого числа милиционеров) — а при свободной продаже таких людей автоматически становится больше.

Цитировать
Но вот самих убийств количество +- похожее, а в пересчете на 100 тысяч населения - у нас так почти втрое больше.
Процент убийств в разных странах на 2000 год

В США 4 на 105, у нас 20 в конце 90х снизилось до 10-15. Без легализации, замечу.
4.2, конечно, меньше 13 в 3 раза. Однако, уровень 1.4 в Великобритании ниже американского также в три раза — при том, что там ещё недавно полицейские на улице с собой пистолеты не носили.
При этом в Великобритании насчитывается 2 полицейских на тысячу человек (130 тыс. на 65 млн.), а у нас 7-8, или 14-15 на тысячу работающих человек.
« Последнее редактирование: 11/08/2012, 19:29:26 от Мёнин »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
« Последнее редактирование: 11/08/2012, 19:53:44 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Dylan

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если вы завели таких врагов, которые готовы стрелять в ваши окна
У нас даже при отсутствии легализации есть такие милые люди, которые, идя по улице, стреляют просто так, или на улицу — стоя на балконе.
Сейчас вероятность пересечься милым людям и лицензии на огнестрел не слишком высока (за вычетом Евсюкова и ещё некоторого малого числа милиционеров) — а при свободной продаже таких людей автоматически становится больше.
Как вам страшно жить. Кругом сплошные неадекваты, которые так и жаждут пострелять по вашим окнам, выцелить вас с балкона, и вообще куда не глянь - каждый второй потенциальный брейвик, а каждый первый еще какой-нибудь стрелок.
А еще отдельные неадекваты могут кинуть в окно например пустой бутылкой или швырнуть ее с балкона. Введете лицензию на покупку напитков в стеклянной таре? Чтоб только по предъявлении десяти справок и характеристики с работы. ;D ;D

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А вот пример того, как оружие не помогает.
Да, это правда смешно может звучать. Пока не начинают стрелять из окон по прохожим.

Мне, может быть, именно в этот детский сад ребенка водить.
Пустой бутылкой через двор так не кинешь. Вы скажете "пневматика". Правильно, была бы не пневматика — были бы травмы сильнее, вплоть до смерти.

Ну где там ваша обещанная объективная конкретика?

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Смотрю вчера одним глазом телек. Показывают ролик о бабушке, которая залезла на БМВ и прыгала на крыше.
Смеялся. Потом подумал - и этим людям собираются продавать волыны?
Ведь ограничений по верхнему возрасту в законе нет. И?
Это всего лишь малюсенькая чешуйка на хвосте дракона...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Смотрю вчера одним глазом телек. Показывают ролик о бабушке, которая залезла на БМВ и прыгала на крыше.
Смеялся. Потом подумал - и этим людям собираются продавать волыны?
Ведь ограничений по верхнему возрасту в законе нет. И?
Это всего лишь малюсенькая чешуйка на хвосте дракона...

Вы можете сделать репрезентативную выборку по одной бабушке? - Гениально!


Кстати, так никто и не ответил прямо на вопрос: можно русским давать разрешение на покупку и хранение КС или нет?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Фактически ряд россиян вполне себе имеют такое разрешение.
И среди уже имеющих многим давать его не стоило.

Если вы опять про "почему евреям можно" — то, во-первых, не евреям, а израильтянам — в том числе русским, а во-вторых, взгляните на число убийств огнестрелом в Израиле (ссылка по странам выше. Хотя России там нет): 6 человек за 2007й год.
Впрочем, по тем же данным Израиль далеко не самая вооружённая страна. 7 стволов на 100 человек — немного.

http://www.aferizm.ru/criminal/ludi_i_oryjie.htm
Ссылка утверждает, что в США убийств огнестрелом в 8 раз больше, чем в России (и даёт в четыре раза выше данные, чем ссылка Науга). Впрочем, эти данные дают всего 2000 таких убийств в год при десятках тысяч убийств в целом — в то время как в США огнестрельные убийства составляют большинство.

Однако, нет ни малейших указаний на то, что разрешение огнестрела снижает уровень преступности. Более того, в странах менее цивилизованных, чем США, свободное владение оружием ведёт к повышенному уровню убийств такого рода. См. опять же данные ссылки Науга http://news.nationalpost.com/2012/07/28/guns-ownership-around-the-world-graphic/
ЗЫ. И Дилан, а Живой так ведёт себя не в первой теме, за всё время не потрудились привести ни единого объективного или даже конкретного аргумента. Тем не менее заставляя оппонентов их на-гора выдавать.
А потрудитесь, товарищи. Иначе просто говорить не о чем.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Цитировать
Фактически ряд россиян вполне себе имеют такое разрешение.
И среди уже имеющих многим давать его не стоило.
Но оно у них уже есть. Евсюковы и Цапки разгуливают со стволами. Вся сволочь в России вооружена и опасна. А интеллихенция всё рефлексирует и пугается, что ее убьют гопнеги. Убьют, когда нефть обвалится и грянет БП. И в первую очередь убьют безоружных.

Я, заметьте не вел речь о снижает/не снижает. Я сделал акцент на данности: бандиты, оборотни и кавказцы вооружены: что делать будем, русские люди?
Русским же предлагают здесь "завернуться в простыню и ждать".
Ну, ждите.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вот вам данность.
Есть люди, которым по приколу с балкона из пневматики стрелять в людей. Из пневматики, потому что огнестрел получить не так просто.
Если будет свободная продажа, огнестрел к ним попадёт.

Вы как раз рефлексируете — то русскихлюдейобижают (хотя вон те, на балконе, скорее всего, титульной нации, как и Евсюковы), то БП грядет…
…если БП грянет, нас не спросят — но, замечу, огнестрел у миллионов его только приблизит.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вот вам данность.
Есть люди, которым по приколу с балкона из пневматики стрелять в людей. Из пневматики, потому что огнестрел получить не так просто.
Если будет свободная продажа, огнестрел к ним попадёт.

Вы как раз рефлексируете — то русскихлюдейобижают (хотя вон те, на балконе, скорее всего, титульной нации, как и Евсюковы), то БП грядет…
…если БП грянет, нас не спросят — но, замечу, огнестрел у миллионов его только приблизит.
Начнем с того, что на руках и так свыше 5 млн. стволов зарегистрированного  оружия. Много с ним эпизодов убийства? Что-то около 20 в год. На всю Россию. При 50 тысячах ежегодных убийств. Какие Ваши основания считать, что со "всеобщим" легальным КС ситуация радикально изменится?

Оффлайн Dylan

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А вот пример того, как оружие не помогает.
Расслабился, почти наверняка нарушил правила конвоирования. Как говорил один мой знакомый офицер - "дураку и на учениях уши танком отдавит".

Цитировать
Да, это правда смешно может звучать. Пока не начинают стрелять из окон по прохожим.
Мне, может быть, именно в этот детский сад ребенка водить.
Пустой бутылкой через двор так не кинешь. Вы скажете "пневматика". Правильно, была бы не пневматика — были бы травмы сильнее, вплоть до смерти.
Никакие запреты и ограничения не защитят вас от сбрендившего полицейского типа Евсюкова, обкуренного гастарбайтера с ножом, "горячих джигитов" и прочих подобных неадекватов. Любыми запретами вы разоружите исключительно законопослушных граждан, но не их.

Цитировать
Ну где там ваша обещанная объективная конкретика?
Ее уже привел Naugperedhel, повторятся не вижу смысла.

Вот вам данность.
Есть люди, которым по приколу с балкона из пневматики стрелять в людей. Из пневматики, потому что огнестрел получить не так просто.
Если будет свободная продажа, огнестрел к ним попадёт.
Если вы внимательно читали свою ссылку, то серьезный огнестрел у этого балконного стрелка уже был и в количестве. Но применен он не был. С большой вероятностью имеет место не умысел, а случайность. Ну и глупость, точнее частенько имеющее место несерьезное отношение к травматам и пневматике, доведшее до преступления.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Dylan
Цитировать
Никакие запреты и ограничения не защитят вас от сбрендившего полицейского типа Евсюкова, обкуренного гастарбайтера с ножом, "горячих джигитов" и прочих подобных неадекватов. Любыми запретами вы разоружите исключительно законопослушных граждан, но не их.
+1.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Начнем с того, что на руках и так свыше 5 млн. стволов зарегистрированного  оружия. Много с ним эпизодов убийства? Что-то около 20 в год. На всю Россию. При 50 тысячах ежегодных убийств. Какие Ваши основания считать, что со "всеобщим" легальным КС ситуация радикально изменится?

И это оружие следующего рода:
1) Служебное оружие разных структур, которое все-таки контролируется отдельным образом. В случае ЧОПов за ним должны следить пристально в силу того, что нарушение режима обращения с оружием может явиться причиной для закрытия бизнеса в целом.
2) Длинноствол, который, по всей видимости, в абсолютно большей части представлен охотничьими ружьями, которые по улицам _не носят_.

Наверняка есть и другое оружие. Если Вы считаете его значимым в количественном отношении и можете привести какие-то ссылки на оценку количества этих иных видов, приводите цифры.

Итого - я предполагаю, что зарегистрированное оружие либо не появляется на улицах, либо появляется в руках уполномоченных для исполнения охранных функций и хорошо обученных лиц.

В случае принятия закона, который разрешит владение, но не разрешит свободного ношения, граждане в смысле самообороны мало что приобретут - нападения редко происходят с попыткой вломиться в квартиру с людьми. Они как раз на улицах и лестницах происходят.

В случае принятия закона, который и свободное ношение разрешит тоже, на улице появится куча заряженных стволов, которых там до этого _не было_. Причем не регистрируемых взглядом: инкассаторов с автоматами или куда-то спешащий отряд ОМОНа можно обойти стороной, знаете ли.

Что до незарегистрированного оружия криминального происхождения, обрезов, "самоделок" и прочего - это другая песня. Однако я не вижу оснований считать, что все это действительно появляется на улицах в значимых количествах. К счастью, даже травматов все еще относительно немного - поэтому всякая "бытовуха" происходит все больше с применением подручных средств (или ножей).

Цитата: Dylan
Никакие запреты и ограничения не защитят вас от сбрендившего полицейского типа Евсюкова, обкуренного гастарбайтера с ножом, "горячих джигитов" и прочих подобных неадекватов. Любыми запретами вы разоружите исключительно законопослушных граждан, но не их.

Ну, от "фактора сумасшедшего" никак и защититься нельзя. Это если говорить про "сбрендивших", облеченных властью.

У "обкуренного гастарбайтера" нож или лом могут быть, а при отсутствии огнестрела в массовых количествах вокруг у него будет на порядок меньше шансов его покрасть (даже если очень захочется). Что тоже еще не есть хорошо, но все-таки не случай беспорядочной стрельбы.

"Горячих джигитов" лучше обходить стороной. Именно "стволы" они в массе сейчас не носят по крайней мере в Петербурге: проверки паспортов, все такое прочее, можно всерьез загреметь. А ножик... на ножик можно и бумажку из магазина показать, и еще много оговорок есть.

А кроме того, я замечу, что речь не стоит о каком-то "разоружении" как новом действии и новой ситуации: речь идет о сохранении статус-кво как неидеального, но в целом понятного и давно существующего положения вещей.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Balin
Мне всегда трудно физически (по стволам) с Вами полемизировать, потому что Вы пишите гипотетические простыни, а у меня нет батареек, отвечать Вам построчно.

Почему я всё свожу к национальности-ментальности? А вот почему: в Молдавии, где народ ментальноподобен русским, короткоствол разрешен с 1994 г, причем не только на хранение, но и на ношение. И надо же: с тех пор ежегодное число убийств там не просто не выросло, но и несколько сократилось.
« Последнее редактирование: 13/08/2012, 00:42:31 от Живой »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Никакие запреты и ограничения не защитят вас от сбрендившего полицейского типа Евсюкова, обкуренного гастарбайтера с ножом, "горячих джигитов" и прочих подобных неадекватов. Любыми запретами вы разоружите исключительно законопослушных граждан, но не их.

Запреты защитят нас от вас с Живым (если вы уже не входите в категорию милиционеров). Буде вам захочется пострелять в лица, которые вам будут, по вашему мнению, угрожать. И этого уже вполне достаточно. Собственно, именно этого и достаточно.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)