Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Неприятности перед воротами Мораннона  (Прочитано 26277 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Morang

  • Гость
Куда делись орки?

Цитата из: Morang on 05-11-2004, 12:33:52
 Вполне вероятно, через некоторое время этот эффект проходит, и "переломавшиеся" орки вполне способны к осмысленным и агрессивным действиям и без непосредственной поддержки волей Саурона.



Я нигде и никогда не писал, что орки совершенно и навсегда теряют смысл жизни и всяческую способность к разумным действиям с падением Саурона/Моргота/кого бы то ни было. Речь идет о разовом шоке сразу после падения Саурона (аналогию уже приводил - Стругацкие, "Обитаемый Остров" - в каком состоянии пребывали господа легионеры непосредственно после того, как "мобилизующее" излучение отключали). Опять же, поддержка "волей" и непосредственное управление а-ля юнитами в компьютерной RTS - разные вещи. Кстати, зависимость мощи Саурона от дистанции, в общем, можно предполагать с достаточно большой степенью уверенности (книги под рукой нет, цитат пока тоже). "Реальная измена..." разговоры разговорами, но отряд Грышнака вместо того, чтобы поступить таким же образом (уйти на вольное разграбление всего и вся... кто их там искать будет, назгул, что ли?), выполняет задание в отрыве от своих.


               

               

Esthel

  • Гость
Vse.taki da orki skoree samostoyatelnie...xmmm... sushestva... Oni obladajut razumom, nu ili po krajnej mere zachatkami onogo. Ved im znakomi elementarnie chuvstva: strax, nenavist( ne osobo oni, kajetsya, lubili svoego Vlastelina), daje radost...

               

               

doreling

  • Гость
   Короче , насколько я понял , есть мнение и не только моё , что после битвы около ворот всё не закончилось . Надо чё-то было делать с оставшимися врагами , а об этом как-то умалчивается ...
   И всё-таки . В ВК сказано , что  хоть назгулы и полетели в пекло Ородруида , то это вовсе не говорит о их гибели . А это всё-таки большая проблема ( если они выжили )

               

               

Арвинд

  • Гость
Doreling, мы обсуждаем творчество Толкина, а не чьи бы то ни было выдумки. За безосновательный разгул фантазии буду репрессировать!..


               

               

Magnus Maximus

  • Гость

Цитата:
"Реальная измена..." разговоры разговорами, но отряд Грышнака вместо того, чтобы поступить таким же образом (уйти на вольное разграбление всего и вся... кто их там искать будет, назгул, что ли?), выполняет задание в отрыве от своих


Безусловно, но так и ведь на поиски хоббитов Саурон послал не новобранцев, а проверенные кадры, которые понимали, что выгоднее вернуться с успехом, чем разбежаться (ага, прямиком на копья роханцев). К тому же, если не изменяет память, часть орков все же сбежала. Я не прав?
Кстати, а где сказано, что это Вы и только Вы писали о дистанционном управлении?

Doreling. Нет, я все же думаю, что назгулы того, погибли. А вот насчет оставшихся врагов - м-да, м-да, глухо дело.

               

               

Norn

  • Гость
Ну Дорелинг... :(
По-моему только на цитатах из ВК можно построить цепочку: С уничтожением Кольца все остальные потеряли силу(на примере эльфийских). При потере силы колец их владельцы сами сознавали, что ничего сделать не смогут. Та же Галадриэль когда ушла на Запад. А эльфийские кольца были менее всего привязаны к Единому. Т.е. у назгулов кольца тоже потеряли силу, значит не осталось нити, удерживающей их на грани жизни и смерти. Соответственно они моментально развоплотились. Разве нет?

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Да, давненько меня здесь не было...

Уважаемый Magnus Maximus, Вы оставили столь длинные сообщения, что, надеюсь, простите мне растягивание их опровержения на несколько дней?
Если так, то вот первая порция:

"Выходит, Барад-Дур уцелел?"
А вот описание полета Гэндальфа за Фродо:" Они пролетели надУдуном и Горгоротом, лежащими в Руинах...". То есть некоторая часть королевства Саурона была разрушена, а раз нет никаких особых причин выделять именно эту часть, =>, можно с высокой долей вероятности предположить, что разрушено было и всё королевство целиком. Кроме того, Барад-дур был создан с помощью силы Кольца, и, когда оное Кольцо исчезло, он по законам логики обязан был рухнуть.

"странно, а что, Саурон создал и орков, и троллей"
Кстати, ОРКОВ создал именно Саурон. Ибо если орки изначально отсутствовали, но затем возникли, значит, они были СОЗДАНЫ.

". Люди. Наемники или союзники. Харадрим и истерлинги. Не удивлюсь, если их численность по меньшей мере не уступала контингентам орков у Саурона под Моранноном."
Основания для подобного заявления?

"Куда делись орки? Что они делали после крушения Черных Врат, и когда началась пресловутая паника?"
Надо полагать, те из них, кто выжил, разбежались по миру, и именно против них(и против прочих "наёмников Саурона") совершал свои походы вместе с Арагорном Эомер. Пока не состарился.

"И еще поэтому не верится в сказания о неимоверном численном превосходстве армии Мордора – а вдруг бы рати эти побежали не на восток, а на запад. Ведь затоптали бы бедных роханцев и гондорцев (хорошее еще, что без мумакил). Кто бы тогда победу праздновал?"
Как, интересно, Вы представляете себе переправу неорганизованной толпы через Андуин (Великий)? Кроме того, отступающая в панике армия может быть уничтожена (или, по крайне мере, рассеяна) значительно мЕньшими силами противника. А силы в Гондоре и Рохане оставались...

"но и лозунг «Толкин всегда прав» не для меня "
Забавная позиция. А кто же тогда прав, пардон? Других исторических источников того периода просто не существует, поэтому сказать "Толкин не прав" просто. Доказать невозможно.

doreling

"Короче , насколько я понял , есть мнение и не только моё , что после битвы около ворот всё не закончилось . Надо чё-то было делать с оставшимися врагами , а об этом как-то умалчивается ..."
Перечитайте Приложения :) .

"И всё-таки . В ВК сказано , что  хоть назгулы и полетели в пекло Ородруида , то это вовсе не говорит о их гибели . А это всё-таки большая проблема ( если они выжили ) "
Если я не ошибаюсь, об этом была отдельная тема. Где говорилось, что выжить они не могли.

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 13-12-2004, 23:50:34
"странно, а что, Саурон создал и орков, и троллей"
Кстати, ОРКОВ создал именно Саурон. Ибо если орки изначально отсутствовали, но затем возникли, значит, они были СОЗДАНЫ.

Уважаемый AlI_AkbaR_ArA! Если имя Моргота Вам ничего не говорит, пожалуйста, прочтите хотя бы "Сильмариллион" перед дальнейшими самоуверенными высказываниями.


               

               

Magnus Maximus

  • Гость

Цитата:
Кстати, ОРКОВ создал именно Саурон.


Серьезно?

Цитата:
". Люди. Наемники или союзники. Харадрим и истерлинги. Не удивлюсь, если их численность по меньшей мере не уступала контингентам орков у Саурона под Моранноном." Основания для подобного заявления?


ПРи Пеленноре 18 тысяч (точно) из армии в 45 тысяч (предположительно, Фонстад). Не вижу препятствий для подобного деления и на Моранноне.

Цитата:
Как, интересно, Вы представляете себе переправу неорганизованной толпы через Андуин (Великий)? Кроме того, отступающая в панике армия может быть уничтожена (или, по крайне мере, рассеяна) значительно мЕньшими силами противника. А силы в Гондоре и Рохане оставались...


Это Вы к чему? Какая толпа и какая армия именно?

Цитата:
Забавная позиция. А кто же тогда прав, пардон?


Ну уж точно не я и не Вы. Истина как всегда посредине. Ее и ищем.


               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Арвинд

"Уважаемый AlI_AkbaR_ArA! Если имя Моргота Вам ничего не говорит, пожалуйста, прочтите хотя бы "Сильмариллион" перед дальнейшими самоуверенными высказываниями."

Цитирую:
"Поэтому можно предположить, что идея вывести орков принадлежала Мелькору - быть может, поначалу даже не столько затем, чтобы иметь слуг или солдат для будущих разрушительных войн, сколько затем, чтобы осквернить облик Детей и кощунственно надругаться над замыслом Эру. Однако детальное выполнение этого замысла было предоставлено в основном Саурону. В этом случае замысел орков может брать начало дажеко в прошлом, в глубине черных дум Мелькора; но для того, чтобы вывести их на самом деле, пришлось ждать пробуждения людей.
Когда Мелькора взяли в плен, Саурон бежал и скрылся в Средиземье; благодаря этому можно понять, каким образом выведение орков (несомненно, уже начатое), продолжалось с нарастающей скоростью во времена, когда нолдор жили в Амане; так что, вернувшись в Средиземье, они нашли его уже зараженным этой чумой, на горе всем жившим там, эльфам, людям и гномам. Саурон же втайне заново отстроил Ангбанд, ожидая возвращения Хозяина; и темные подземелья этой крепости уже были наполнены отрядами орков к тому времени, как Мелькор наконец вернулся, уже Морготом, Черным Врагом, и послал их разрушать все, что было прекрасного в мире. Ангбанд пал, и Моргот изгнан, но они во тьме сердец своих и поныне выходят на свет из мрачных подземелий, и земля горит под ногами этих безжалостных тварей."
- История Средиземья, т.10 "Изменения в мифологии" - взято с сайта tolkien.ru.
Это, конечно, лишь одна из гипотез, но всё же...

Magnus Maximus
"Серьезно?"
См. выше.

"Это Вы к чему? Какая толпа и какая армия именно?"
Если я правильно поняв Ваше предыдущее сообщение, предполагалось, что в случае неожиданного "бега к морю" остатков армии Саурона после падения оного Саурона Рохан и Гондор будут затоптаны. Под остатками сей армии я и подразумевал "толпу". Доступно?

Кстати, про истину. Я так чувствую, если мы будем обсуждать этот вопрос, придет злобный модератор и ...
Может, тему новую создать?

               

               

Magnus Maximus

  • Гость

Цитата:
Это, конечно, лишь одна из гипотез, но всё же...


Вот именно. А если почитать побольше 10-й том, там можно и другие отыскать. Лично мне кстати больше нравится последняя версия - орки это бывшие люди.
К тому же, ну где сказано, что Саурон сам этих орков разводил, что ли? Создал, бедняга, им условия для спокойного существования, они и сами умножились за века количеством. И потом - Ангбанд когда был? А Мораннон когда был?

Цитата:
Если я правильно поняв Ваше предыдущее сообщение, предполагалось, что в случае неожиданного "бега к морю" остатков армии Саурона после падения оного Саурона Рохан и Гондор будут затоптаны. Под остатками сей армии я и подразумевал "толпу". Доступно?


Вполне, любезный, вполне.
И при чем здесь Андуин? Они что, в Гондор помчатся?
А то что Вы поняли не так, это точно. Где я писал, что они затопчут именно СТРАНЫ, а не армии под Моранноном? И потом - что сказано? "ВДруг бы...". Доступно?



               

               

Шевалье

  • Гость
  1 Победа над противником, которого в 10 раз больше, не так уж невероятна. Учтем еще и разницу в подготовке и вооружении.
  2 О дистанционном контроле. Когда изчез эгрегор Саурона, это явно должно было создать панику.
  3 Как некоторые товарищи представляют себе затаптывание пехотных фаланг, укрепившихся на холмах?
 
  P.S. А несчастный Гендальф все-таки умер после падения и поединка с балрогом.


               

               

Снусмумрик

  • Гость
Для начала - AlI_AkbaR_ArA, с днём Рождения! Хорошо вчера посидели, не смотря ни начто.... :D
Что касается орков.... Неужели, вы всерьёз думаете, что толпа орков смогла бы победить хорошо организованную армию Запада. Орки не знающие строя, по идее, просто разбивались о плотный строй + Армия запада находилась на возвышенности => имели большое преемущество и могли вести прицельную стрельбу сверху.... Но это всё ничего... Орки - типичное быдло. Оставшись без предводительства, потеряв веру в Кольцо, веру в непобедимость Саурона они проиграли. Волт и всё. Всем спасибо за внимание.  :)

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
 Во-первых, приветствую вас, господа Снусмумрик и Шевалье! Приятно встретить здесь старых друзей :) . Только вы не исчезайте, сейчас господин Магнус разобьёт ваши ответы в пух и прах  ;D ;D ;D.

 Господин Магнус, я тоже считаю, что орки - бывшие люди. Впрочем, поскольку я предвижу дискуссию о том, является ли процесс ПРЕВРАЩЕНИЯ процессом СОЗДАНИЯ, которая нам здесь абсолютно ни к чему, эту тему я развивать не буду.

 Так. Мне вдруг пришло в голову, что армии Запада построились в каре. Что, при превосходстве в тактике и врооружении... А еще,кроме колоссальной разницы в вооружении была ведь и еще одна: в росте. Орки, они чуть-чуть пониже людей нуменорского(пусть и опосредованно) происхождения.

               

               

Morang

  • Гость
Скорее, не в каре, а в скильтрон (что и видим в известном фильме ;D). У круга нет уязвимых углов.

Правда, против троллей стена пик, скорее всего, не поможет. В книге, фактически, прямо написано, что тролли прорвали строй - иначе как Пин оказался бы от одного из них на дистанции короткого меча?

Орки не знали строя?

Хм. В Первую эпоху почти наверняка знали. Были там какие-то, "вооруженные длинными копьями" - думаю, против психанутых меченосных эльфов это бы мало помогло, будь орки толпой (да это же вроде уже обсуждалось). Да и другие свидетельства вроде есть... сейчас нет книг под рукой.

В Войне Кольца? Ну уж не знаю... Но думаю, имеющие на руках текст люди сейчас Вас опровергнут.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость

Цитата:
Только вы не исчезайте, сейчас господин Магнус разобьёт ваши ответы в пух и прах


Я не такой уж страшный. Просто времени не хватает, поэтому может статься, что сегодня даже не появлюсь, начальство появилось. Уж извините, господа...

               

               

doreling

  • Гость
 Ну по-моему орки вовсе не такое уж и быдло ( а кем они до этого были не так уж важно ) . Главное там могли быть не только всякое там отродье орочьего рода ( они так конечно были ) , но там были и орки из Барад-Дура , а уж я думаю там полных дэбилов не держали.+троли .Короче , я до сих пор не догоняю как там смогли войска Запада справиться  .
   
      И вообще : орки должны были понимать , не было у них никакой альтернативы : или победить там , либо свалить в самую глубокую дыру , лиьо погибнуть перед вратами ( если так можно сказать их Родины ) .

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Кстати, о боеспособности и моральной устойчивости орков.
Рекомендую, господа, вспомнить вылазку Арагорна и Эомера с отрядом на защиту ворот в Пропасти Хельма. К сожалению, электронного источника у меня нет, а из книги перепечатывать неохота, так что без цитаты. Впрочем, это момент известный, все, наверное, и так помнят.

Итак, какие я сделал выводы?
1) Небольшой отряд (а многие ли могли быстро пройти по узкой тропе???) нападающих разбил и обратил в паническое бегство сильную группу орков и людей.
2) Орки гибли в таких количествах, что исчезновение "нескольких дюжин" их прошло незамеченным.
3) Когда эти "несколько дюжин" всё-таки вскочили и бросились на защитников крепости, они вынуждены были отступить в панике из-за контратаки одного (!) гнома.

 Внушает?

               

               

doreling

  • Гость
Мне ничё не веушает .
Разные орки бывают .
тем более , что "Орки гибли в таких количествах, что исчезновение "нескольких дюжин" их прошло незамеченным."  , а   у ворот   ну , как я понимаю , орков было раз в 5-6 больше , ещё и люди были и троли - короче думайте сами решайте сами ...

               

               

Spinne

  • Гость

Цитата из: Morang on 17-12-2004, 11:45:42
Орки не знали строя?

Хм. В Первую эпоху почти наверняка знали. Были там какие-то, "вооруженные длинными копьями" - думаю, против психанутых меченосных эльфов это бы мало помогло, будь орки толпой (да это же вроде уже обсуждалось). Да и другие свидетельства вроде есть... сейчас нет книг под рукой.

В Войне Кольца? Ну уж не знаю... Но думаю, имеющие на руках текст люди сейчас Вас опровергнут.



Панически бегукщая толпа с исчезающе малой вероятностью будет передвигаться строем, да еще таща с собой длинные копья. Тяжолое и неудобное для переноски оружие в таких случаях бросают все, кроме ДНДшных приключенцев и юнитов компьютерных играх.