Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Неприятности перед воротами Мораннона  (Прочитано 29867 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
По этому поводу советую почитать мемуары американских генералов о том периоде Корейской войны, когда китайцы вышли им в тыл :) .

               

               

Шевалье

  • Гость

Цитата:
 Мне ничё не веушает .
Разные орки бывают .


 Так орки Сарумана были как-раз заметно круче, чем тот сброд, что собрал Саурон.

               

               

Снусмумрик

  • Гость
О! Привет, Шевалье! Это ты про урук-хаев? Естественно круче - это же не совсем орки... ::)

               

               

doreling

  • Гость
 Типо того что Саурон такой лох. , ну а Саруман такой крутой ???
 Не думаю я , что в Барад-Дуре всякий сброд был , а их-то к воротам обязательно должны были отправить!!!

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
А их к воротам и отправили. К красивым таким воротам, их потом еще из митрила реконструировали  ;) ... и там не все, конечно, но многие "элитные" орки и погибли...

               

               

doreling

  • Гость
 Не думаю я , что для того , чтобы нанести армии Запада окончательный удар , великий и далеко не глупый Саурон отправил исключительно брод !!! Раз были там харадримы - значит и орки Барад-Дура должны были быть . Кстати , Фродо и Сэм встретили отряд тяжело вооружённых уруков из этого самого Барад-Дура ,направляющихся к воротам , если вы забыли ...

               

               

Шевалье

  • Гость
  Я не говорю, что у Мораннона не было приличных войск. Но Саруман-то располагал специально выращенной и обученной элитной армией, а вот качество (в среднем) Сауроновских орков было ниже.

               

               

doreling

  • Гость
может в среднем качество было хуже , зато орков было значительно больше . к тому же были ещё и орки и люди (и я не очень уверен - гномы) , троли

               

               

Spinne

  • Гость

Цитата из: doreling on 23-12-2004, 09:20:49
может в среднем качество было хуже , зато орков было значительно больше . к тому же были ещё и орки и люди (и я не очень уверен - гномы) , троли



Гномов в армии Саурона не было и быть не могло, по Толкину они никогда не служили Врагу

               

               

Morang

  • Гость
"Никогда не говори никогда".

Перечитайте описание войны Последнего Союза. "Гномов было мало как с той, так и с другой стороны". Это племя Дарина - что-то вроде "аданов от гномов" - не служило.

Однако в ВК упоминаний о гномах на стороне Саурона Я не видел. Были там вроде какие-то похожие на них люди, низкорослые, сильно бородатые и тоже ярые приверженцы боевых топоров - но люди (или это глюк, и они у Перумова в "Кольце Тьмы"? Не помню...).

               

               

Шевалье

  • Гость

Цитата:
может в среднем качество было хуже , зато орков было значительно больше 


Побеждают не числом, но умением!

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
1. «Победа над противником, которого в 10 раз больше, не так уж невероятна».
О как! Действительно, что тут спорить. Сразу видно гения! Военного. Тактического и стратегического. Мы тут сидим, гадаем, а появился незабвенный Георгий Константинович и снова предугадал замыслы Гитлера за полтора месяца до того, как эти замыслы вообще появились. В общем, советую мысли о том, что 10-кратное превосходство не значит ничего, несколько обдумать снова.

2. «О дистанционном контроле. Когда изчез эгрегор Саурона, это явно должно было создать панику».
Чего, простите, исчезло?

3. «Как некоторые товарищи представляют себе затаптывание пехотных фаланг, укрепившихся на холмах?»
Да вот мне тоже интересно, как они это представляют, поскольку я этого точно не писал. NB: «Господа», если уж на то пошло; мы все-таки живем в обществе, где обращение «товарищ» уже не используется.

4. «А несчастный Гендальф все-таки умер после падения и поединка с балрогом».
А почему несчастный? Ему-то и умереть толком не дали. Это имелось в виду?

5. «Орки не знающие строя, по идее, просто разбивались о плотный строй».
Серьезно? В смысле, «идейно»? См. пункт 7.

6. «Армия запада находилась на возвышенности => имели большое преемущество и могли вести прицельную стрельбу сверху».
Ага, вот только вести оную стрельбу было почти что некому. В Гондоре лучников было раз-два и обчелся (учтем еще и потери при осаде), в Рохане тоже не слишком много (и снова учитывая битву).
Исходя из обратного: армии Востока находились внизу => имели большое преимущество и могли вести прицельную стрельбу снизу по прекрасным мишеням на верху холма. Кстати, в тексте так и сказано. The orcs hindered by the mires that lay before the hills halted and poured their arrows into the defending ranks.

7. «Орки – типичное быдло».
У каждого своя идея-фикс. Сейчас буду цитировать речи Сарумана как источник для реконструкции роханского быта. И легко докажем, что и роханцы – быдло. Все дело в восприятии. Лично мне орки не нравятся, и вообще я больше всего уважаю рохиррим, но это не значит, что все прочие народы – для меня суть одно только «быдло».
Для тех, кто не в эльфийском танке. Повторяю: «Кстати, одно только наличие символики (шлемы, щиты) и ливрей (с бэджем Красного Ока – Барад-Дура, Луны – Кирит-Унгола, полностью черная ливрея – Минас-Моргула, и, вероятно, другие) уже указывает на регулярный характер вооруженных сил Мордора. (Гарнизон Минас-Моргула выступает like ordered shadows, колонна орков, наткнувшаяся на хоббитов, марширует file after file – а насчет уруков с плетьми, так еще и Геродот подобные сказки приводит.)». Плюс: в худшем случае, эти самые плети – аналог палки римского центуриона и трости европейского унтер-офицера Нового времени.

8. «потеряв веру в Кольцо, веру в непобедимость Саурона они проиграли».
Где-то я это уже слышал… Часом, не в 45-м?

9. «Господин Магнус, я тоже считаю, что орки - бывшие люди. Впрочем, поскольку я предвижу дискуссию о том, является ли процесс ПРЕВРАЩЕНИЯ процессом СОЗДАНИЯ, которая нам здесь абсолютно ни к чему, эту тему я развивать не буду».
Магн Максим, с Вашего дозволения. А Магнус – это скорее к скандинавам.
Но в остальном совершенно согласен.

10. «Мне вдруг пришло в голову, что армии Запада построились в каре».
Не обижайтесь, но лучше, чтобы как пришло, так и ушло. Цитирую: And about each hill a ring was made facing all ways, bristling with spear and sword. Ring, это кольцо, круг.

11. «А еще, кроме колоссальной разницы в вооружении».
Еще раз, пожалуйста. Где Вы видите КОЛОССАЛЬНУЮ разницу? Тем более, вроде бы договорились считать ятаганы саблями. А если насчет кольчуг – то они во-первых, были, во-вторых, и у воинов Запада (особенно роханцев) вряд ли уж все ополченцы были снабжены ими.

11а. «была ведь и еще одна: в росте».
Не спорю. Но, скажем, полководец Сарумана, при этом: since the Orcs were of less avail in such fighting because of their stature, fierce companies of the Dunlendish hillmen were thrown against it. И всего делов. Обращать свои недостатки в достоинства – все-таки жаль, что нам неизвестно имя военачальника Сарумана, судя по битвам при бродах, толковый тип был. Чего стоит: He did not allow his troops to press the pursuit of the fugitives far into the darkness, now that the Fords were captured. He gathered his force as best he could and made for the road southward.

Кстати, о хилых орках. Орки преодолели 175 миль, 265 км (Арагорн, Гимли и Леголас прошли до встречи с Эомером 45 лиг = 135 миль = 217 км + еще 10 лиг = 48 км оставалось до леса) с вечера 26 по вечер 28 февраля, не останавливаясь на ночь. Двое полных суток и еще скажем половина. 265/2,5 = 106 км в сутки.
Сравним. Нуменорцы в день проходили (не ПРОБЕГАЛИ!) 38,6 км в день. Или – 4, 8 км/ч. Повышенная скорость нуменорцев – 57,9 км в день. Или – 7,2 км/ч.
Сравним: римская пехота с грузом в 40-48 кг за те же 8 часов могли пройти на максимальном темпе 64 км, при нормальном темпе – 48 км. Действительно, упоминается о марш-бросках по 50 и более километров. (Безусловно, это требовалось далеко не всегда – обычно дневной переход составлял около 30 км, но это скорость армии с обозом и факт, что они могли это делать гораздо скорее, избавившись от «груза».) При этом несли они куда больше груза, а ростом были куда поменьше. А ведь Толкин описывает именно гвардию правителя.
И еще. По словам Полиэна, во времена Филиппа II (и Александра) македонская фаланга проходила маршем 300 стадий (около 54 км) в день. При этом македонский пехотинец нес на себе оружие (щит, шлем, сариссу, поножи), провиант и обиходную утварь, а также, как указывает Фронтин, муку на 30 дней. Такой марш должен был занимать около 12 часов в день.

Что мы имеем. Нуменорец проходит в день от 38,6 до 57,9 км/день. Римлянин: за то же время 48-64 км. Македонянин: 54 км. А орк пробегает 100 км/день. Ну и кто здесь лучше?
Согласен, орк – солдат невысокий, зато выносливый. В общем, попались бы орки римлянам на глаза, и Римская империя сложилась бы века на три раньше, чем это случилось в исторической реальности.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
12. «Скорее, не в каре, а в скильтрон (что и видим в известном фильме ;D). У круга нет уязвимых углов».
Шилтрон, впрочем, не настаиваю. Хотя и шилтрон скорее не круг. Точнее – не всегда круг. Хотя для данного случая сгодится.
Цитата: «Шилтроны иногда считают полыми внутри каре, но Джеффри ле Бейкер описывает короля Давида II при Невилс-Кроссе, «и впрямь, словно круглой башней окруженного» (то были остатки его латников). И Уолтер из Гизборо о Фолкерке: «На имевшемся между этими кругами [т.е. шилтронами] пространстве, в промежутках (между ними), стояли мужи-лучники … из леса Селкирк». Поэтому большинство авторов считает, что шилтрон имел форму, близкую к полому овалу или кругу. При Фолкерке, согласно английским источникам, «шотландские копейщики, которые стояли в кругах (in circulis) с копьями сомкнутыми [буквально «связанными»] и густыми, словно лес». Отряд Рэндольфа в первый день битвы при Бэннокберне, атакованный конницей, стал «спиной к спине, выставив наружу наконечники копий». Однако, возможно, что подобный порядок принимали только в обороне, для отражения атаки конницы, а наступали в виде каре. Это лишь версия, однако, как пишет Д.И. Уваров: а) Во многих, если не большинстве сражений XIV века шотландцы были атакующей стороной (оборонительная стационарная английская тактика с фланговым размещением лучников изначально рассчитана именно на отражение атаки пеших шотландских копейщиков) – Бэннокберн, Халидон-Хилл, Невилс-Кросс; б) Атаковать построением в виде круга не просто трудно, а практически невозможно и бессмысленно – трудно будет равнять ряды, и при столкновении с противником он все равно расплющится; в) Следовательно, шилтрон должен быть не кругом, а прямоугольником, каре, вроде швейцарской баталии.
Безусловно, почти не имея конницы и уступая в огневой силе англичанам, шотландские шилтроны постоянно терпели поражения. При Фолкерке (кстати, единственная битва в северных кампаниях Эдуарда I) английские лучники, гасконские арбалетчики и ирландские пращники буквально расстреляли лишенные своего прикрытия из лучников и конницы шилтроны, где воины (по большей части в легком защитном вооружении или вообще без оного) «падали, словно цветы в саду, когда поспеет плод». Все это время английская конница стояла рядом наготове на случай атаки. И конница же завершила разгром шотландской пехоты, атаковав те груды мертвых и умирающих людей, что остались от шилтронов. Если верить Ланеркостской хронике, пало 60000 шотландцев (свыше 10000, согласно шотландским хроникам); как писал епископ Ковентри, казначей Эдуарда, «были убиты из врагов в день боя 200 латников и 20000 их пехотинцев».».
Особенно советую прочитать последний абзац. Вот так и могла закончиться битва при Моранноне. Тем более, что и кольчуга от лука не спасет на достаточно близком расстоянии.
Цитата: «Эффективный огонь велся с расстояния в 200 ярдов (180 м), хотя в 1550 г. стрелой пробили закаленную балку дюйм толщиной с примерно 250 ярдов (приблизительно 230 м). Скорость полета стрелы составляла около 35 метров в секунду.
Современные испытания показали, что длинный лук имел силу натяжения в среднем 100 фунтов; по подсчетам Р. Харди со ссылкой на тюдоровские луки с «Мэри-Роуз», 100-180 фунтов, 45,3-81,5 кг, но оптимальный вариант – 80-120 фунтов, 36,2-54,3 кг. Такой лук мог метнуть бронебойную стрелу (бодкин) на 240 ярдов (где-то 220 м), а стрелу-бродхэд – примерно на 200. В этом отношении лук уступал арбалету (максимальная дальность 340-345, даже 365 метров, дальность прямого выстрела примерно 190 м), но превосходил его в скорострельности. Впрочем, это не помешало французам при Пуатье нанести англичанам значительный урон с помощью своих арбалетчиков.
Роберт Харди замечает, что стрелок мог выпустить 15 «сносно нацеленных стрел» в минуту. (Позднее он увеличил эту цифру до 20 стрел, правда, на каком основании, неясно.) Несомненно, физически возможно сделать шесть прицельных выстрелов в минуту, и большинство историков признают именно такой темп стрельбы, хотя Харди говорит о 10, Кеннет Фоулер о 10-12, а Дэвид Николь даже о 15 выстрелах! Арбалет же за это время можно было разрядить в неприятеля лишь два раза. И хронист Джованни Виллани говорит, что длинные луки выпускали три стрелы на каждый арбалетный болт (при Креси)….
Стрела из длинного лука могла прошить кольчугу, даже конечности воина в пластинчатом доспехе, но не корпус или голову, если только она не была выпущена под углом в 90˚, что случалось довольно редко. Во время эксперимента П. Джонса, «под углом 45° материал [мягкая стальная пластина толщиной 1,5 мм] вытек вперед, но назад только на одной стороне, и отверстие было меньше. Под углом 60° стрела проделала дыру, но приложенное напряжение сломало кончик наконечника [стрела-бодкин] и основная часть срикошетила. Под углом 70° снаряд срикошетил, не пробив броню».»

13. «Правда, против троллей стена пик, скорее всего, не поможет. В книге, фактически, прямо написано, что тролли прорвали строй - иначе как Пин оказался бы от одного из них на дистанции короткого меча?».
Да и были ли там пики? Копья, конечно. А то, что пробили, совершенно согласен: Like a storm they broke upon the line of the men of Gondor, and beat upon helm and head, and arm and shield as smiths hewing the hot bending iron.

14. «Орки не знали строя? Хм.»
Вот-вот. И даже хм-хм.
На марше орки точно держат строй, упоминания о том приведены выше. На подступах к Гондору в начале осады: file upon file of Orcs bearing flames. В Мории при появлении Барлога: The ranks of the orcs had opened, and they crowded away.
Описания битв, увы, слишком отрывочны. Скажем, в Первой битве на бродах Изена – уруки атакуют в плотном строю (вообще характерном для орков) – sudden assault of the massed Uruks – и добиваются успеха. Тем не менее, строй и дисциплина у орков не подлежат сомнению.
Дисциплина у орков, кстати, была в полном смысле слова римской: ну-ка, заставь свободолюбивых и гордых рыцарей Рохана или гвардейцев Гондора рыть рвы, причем busy as ants.
Битва Пяти воинств: согласен, орки атаковали в беспорядке (впрочем, как и их противники, между прочим) – но только потому, что увлеклись и влетели полным ходом в ловушку.
Кстати, я так полагаю, что у орков была и легкая пехота, которая и действовала в рассыпном строю, в отличие от баталий тяжелой пехоты. One was clad in ragged brown and was armed with a bow of horn; it was of a small breed, black-skinned, with wide and snuffling nostrils: evidently a tracker of some kind. The other was a big fighting-orc, like those of Shagrat’s company, bearing the token of the Eye. He also had a bow at his back and carried a short broad-headed spear.

15. «не только всякое там отродье орочьего рода».
Еще один. Господа, противника надо уважать. Вопли о шапкозакидательстве и открытое презрение к врагу, награждение его всякими кличками, уже в 41-м не прошли. Потому как немецкий солдат, вне всякого сомнения, был ЛУЧШИМ солдатом XX века.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
16. «Кстати, о боеспособности и моральной устойчивости орков.
Рекомендую, господа, вспомнить вылазку Арагорна и Эомера с отрядом на защиту ворот в Пропасти Хельма. К сожалению, электронного источника у меня нет, а из книги перепечатывать неохота, так что без цитаты. Впрочем, это момент известный, все, наверное, и так помнят.
Итак, какие я сделал выводы?
1)   Небольшой отряд (а многие ли могли быстро пройти по узкой тропе???) нападающих разбил и обратил в паническое бегство сильную группу орков и людей.
2)   Орки гибли в таких количествах, что исчезновение "нескольких дюжин" их прошло незамеченным.
3)   Когда эти "несколько дюжин" всё-таки вскочили и бросились на защитников крепости, они вынуждены были отступить в панике из-за контратаки одного (!) гнома.
Внушает?»
Да как сказать… Кстати, а почему Пропасть?
Вообще-то, горсточка мечников во главе с двумя ратоборцами и с дикими воплями со стен (моральная поддержка) внезапно ударила во фланг ничего не ожидавшим ЛЮДЯМ. Если это орки, то я – Тайра но-Масакадо. Charging from the side, they hurled themselves upon the wild men. И еще: and a press of roaring men. И еще: If any man fell. Люди. Всем понятно?
Люди, понятно, дрогнули и побежали. НО! При этом успели построить стену щитов, между прочим. Да, из-за спешки и т.д., строй был явно не идеальным и был прорван. Но нигде нет ни о сильной группе, ни о мгновенном бегстве. При таком бегстве не строят стену щитов.
Орки там были, но они в роли лучников, прикрывавшими людей с тараном. Эти орки, кстати, повели себя не так уж и плохо – побежали, но перед этим дали залп, надо думать, проредив наступающих. При чем сколько-то их осталось среди трупов. Будто бы несколько дюжин.
Противник вскоре перешел в контратаку и бежали (They turned and ran) уже роханцы.
Насчет атаки на Эомера. На него, собственно, напали всего два орка. Их-то и убил Гимли. Подвиг, не спорю, хотя и опять за счет неожиданности. Остальные, сказано, бежали (The rest fled). Нигде не говорится, что они вообще вступали в бой. Напротив, следовали за роханцами явно на приличном расстоянии. Те двое, кто приблизился, и погибли. Ну и?

В общем, тексты надо читать, а не рекомендации давать умозрительно.

17. «Панически бегукщая толпа с исчезающе малой вероятностью будет передвигаться строем, да еще таща с собой длинные копья. Тяжолое и неудобное для переноски оружие в таких случаях бросают все, кроме ДНДшных приключенцев и юнитов компьютерных играх».
Возникают вопросы. Какая паническая толпа?
Цитата: марш орков-пехотинцев гарнизона Минас-Моргул. small black figures in rank upon rank, marching swiftly and silently, passing outwards in an endless stream.
Кто бросает оружие?
Насчет всех, явный перебор. Пока в армии есть дисциплина, никто никуда оружие не бросит. Армия разбита – еще ладно. В 1870 году и ранцы бросали, и кивера, и винтовки.

18. «Так орки Сарумана были как-раз заметно круче, чем тот сброд, что собрал Саурон».
18а. «Естественно круче - это же не совсем орки...».
Поэтому бедняга и достал себе урук-хай. … The word uruk of the Black Speech, though this was applied as a rule only to the great soldier-orcs that at this time issued from Mordor and Isengard. The lesser kinds were called, especially by the Uruk-hai, snaga 'slave'.

19. «Однако в ВК упоминаний о гномах на стороне Саурона Я не видел. Были там вроде какие-то похожие на них люди, низкорослые, сильно бородатые и тоже ярые приверженцы боевых топоров - но люди».
Скажем так, в 3434 г. – ограниченный союзный контингент гномов на стороне Саурона. Более не упоминаются. Видать, то ли невыгодно было, то ли иные проблемы.
Behind him marched proudly a dusty line of men, well-armed and bearing great battle-axes; grim-faced they were, and shorter and somewhat swarthier than any men that Pippin had yet seen in Gondor. ‘Forlong!’ men shouted. ‘True heart, true friend! Forlong!’ But when the men of Lossarnach…. Это был отряд из Лоссарнаха, союзники Гондора. Раз хорошо вооружены, вполне могли быть в кольчугах, как их лорд.

               

               

Spinne

  • Гость
2Magnus Maximus:
Про панически бегущую толпу я писал, так как рассматривался вариант, что орки в панике побежав всех затопчут. На что приводились возражения, что они-де передвигаются строем и у них есть копейщики... То, что орки в нормальном бою имея 10 кратное превосходство смяли бы войско Гондора, в этом я уверен на 80 процентов.
Дисциплина с исчезновением Саурона, по-видимому, исчезла.

               

               

Morang

  • Гость
Собственно говоря, в этом (неминуемом поражении и собственной гибели) были уверены и Арагорн и К (а они уж точно специалисты в этом вопросе, в смысле оценки боеспособности своих войск и противника). Поход к Вратам Мордора изначально планировался, как почти наверняка самоубийственная отвлекающая акция.

Вот поэтому правдоподобной выглядит версия о том, что с падением Саурона оркам сразу и очень сильно поплохело. Чисто физически, не только паника и падение дисциплины. Орки всегда были готовы убивать, в том числе организованно, и под руководством собственных военачальников (см. многочисленные разборки морийских орков с гномами, в т. ч. Битву Пяти Воинств).

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Magnus Maximus:
Позвольте, отвечать буду по пунктам:

1) 10-кратное превосходство ИНОГДА ничего не значит. Смотрите др. китайскую историю.

2) Эгрегор. Впрочем, сам не до конца понимаю, что это, спросите Шевалье.

6) Хорошо бронированная армия, находящаяся на возвышенности, может держаться очень долго, вспомните хотя бы Гастингс.

16) Почему "Пропасть"? В моём переводе так...
А вообще моих выводов Вы не опровергли ;).

               

               

Шевалье

  • Гость
  Собственно орки могли даже и в правильном бою не справиться сами. Но у них были штурмовые орудия - тролли.

  Эгрегор. В данном случае я имел ввиду нечто нематериальное, заставляющее орков и пр. чуствовать себя частью чего-то большого, придающее им силы и боевой дух, заставляющее ненавидеть Запад и т.д.. Одним словом, эгрегор. :)

  Не стоит высчитывать дневной проход орков по тому отряду, что захватил хоббитов. Их скорость преследователям казалась исключительной и необычной. Их подталкивала воля Сарумана, они бежали налегке, они спасались от погони. Достаточно? А то по вашему методу размышления можно сказать, что греки вообще без проблем устраивали пробежки на 42 км ;)

  Не стоит ровнять орков с людьми вообще и римлянами в частности. Орки - искаженная и изуродованная форма жизни, и в принципе уступают людям. Из-за этого же они без воздействия сверху не могут быть дисциплинированными.

 
Цитата:
 немецкий солдат, вне всякого сомнения, был ЛУЧШИМ солдатом XX века.

  А кто ж еще? Не русские же, в самом деле... :)

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Кстати, почему все забывают о еще одном действующем лице? Самом главном :) .
Хотя разве мог ОН (все догадались, кто?) допустить гибель Арагорна (фактически, последней надежды С-З Средиземья) от лап каких-то там орков?

               

               

Spinne

  • Гость
То есть получается что без вмешательства высших сил люди победить орков не могли? Про Него лучше вообще не вспоминать - Его вмешательства в дела Арды заканчиваются как-то нехорошо, слишком уж глобально.
    Вопрос - почему оркам поплохело после развоплощения Саурона?