Тема: Вегетарианцы ли эльфы?

[Thilis›]

Феанор хранил Сильмариллы в шкатулке из слоновой кости, вроде бы. Я такое когда-то  читала.

А где? Что-то не припомню такого.

[Juliana›]

Феанор хранил Сильмариллы в шкатулке из слоновой кости, вроде бы. Я такое когда-то  читала. Но чтобы сделать такую шкатулку, слона надо убить. В Валиноре были слоны и из них делали шкатулки? Что-то не верится. И мясо куда-то деть? Ойй.

Во-первых, не из слоновой кости, а из хрусталя.

Во-вторых,  в Валиноре водились все звери, которые водились в Средиземье. В Средиземье же слоны водились (мумаки).

[Adenis›]

Juliana, ну вот по Вашему как, питались друг другом звери в Амане (Валиноре), или все таки вегетарианство распространялось на всех? Иными словами, можете Вы себе представить в Валиноре собак, рвущих несчастного оленя на куски, или гиену, пьющую кровь из еще живой антилопы? Мнение авторитетное хотелось бы прочитать. Спасибо.

[tolen›]

Волк сошёл с ума, волк ест траву (с)

[Thilis›]

...или гиену, пьющую кровь из еще живой антилопы? Мнение авторитетное хотелось бы прочитать. Спасибо.

Не могу. Гиены питаются падалью.

[Juliana›]

Juliana, ну вот по Вашему как, питались друг другом звери в Амане (Валиноре), или все таки вегетарианство распространялось на всех? Иными словами, можете Вы себе представить в Валиноре собак, рвущих несчастного оленя на куски, или гиену, пьющую кровь из еще живой антилопы? Мнение авторитетное хотелось бы прочитать. Спасибо.

Питались, охотились и  все прочее. Я человек нечувствительный и все это вполне допускаю. Да, и эльфы охотились, загоняли зверей, убивали и ели. Вот так.

[Celebfor›]

Феанор хранил Сильмариллы в шкатулке из слоновой кости, вроде бы. Я такое когда-то  читала. Но чтобы сделать такую шкатулку, слона надо убить. В Валиноре были слоны и из них делали шкатулки? Что-то не верится. И мясо куда-то деть? Ойй.

Чтобы сделать шкатулку из слоновой кости (бивня) достаточно срезать бивень у живого или умершего своей смертью мумака. А вообще, такого не помню, чтоб шкатулка для силмариллей была из слоновой кости.

[Celebfor›]

Celebfor, великие орлы - разумные и говорящие. Следовательно, они не келвар, следовательно они все или воплощенные духи (майа), как их предводитель Торондор, или, будучи созданы Манвэ и Яванной, затем одушевлены и "легитимизированы" Эру Илюватаром, как гномы Аулэ - это мне кажется даже более вероятно.
Как и все средиземские существа, подобно средиземским людям и эльфам, они вполне могли питаться мясом, как и майа Гэндальф, в своем средиземском воплощении поглощавший плоть. А могли и не есть мяса, как Беорн. И вообще не есть. То есть, вообще. Они же непростые орлы. Кстати, прикиньте, сколько надо такой громадине пропитания.

Вообще не питаться воплощенные не могут.
Давайте еще раз заглянем в Сильм:

"И Валар еще ничего не знали о ее существовании, а оттуда истекали зло Мелькора и тлетворное влияние его ненависти, отравляя весну Арда. Зелень начала чахнуть и гнить, а реки заполнились сорной травой и грязью. Образовались болота, зловонные и ядовитые, рассадники мух. Леса стали мрачными и опасными пристанищами страха, а звери превратились в рогатых и клыкастых чудовищ и обагрили землю кровью."
Все таки очень похоже на то, что хищничество (паразитирование и т.п) у животных - следствие порчи Мелькора.

"А Манве Сулимо, могущественнейший и святейший из всех Валар, все время думал о внешних землях, восседая на границах Амана на своем величественном троне, венчавшем вершину Таникветиля, самой высокой горы мира, что стояла на берегу моря. Духи, принявшие образ соколов и орлов, все время влетали в его залы и вылетали оттуда, и взоры их проникали в самые глубины морей и пронизывали скрытые в недрах пещеры."

"Когда Ауле трудился над созданием гномов, он держал это в тайне от остальных Валар, но в конце концов открыл свой замысел Яванне и поведал ей все о том, что произошло. И тогда Яванна сказала ему:
- Эру милосерден. Я вижу, что сердце твое радуется, ибо ты получил не только прощение, но и подарок. Однако, поскольку ты скрывал свой замысел от меня вплоть до его завершения, твои дети будут мало любить то, что люблю я. Больше всего им будут нравиться вещи, созданные их собственными руками - так же, как их отцу. Они будут рыться в земле, а то, что растет и живет в ней, не привлечет их внимания. Многие деревья почувствуют безжалостные удары железа гномов.
Но Ауле возразил:
- Это же будет истинно и в отношении Детей Илюватара, потому что им предстоит питаться и строить. И хотя то, что ты создала в своем королевстве, имеет ценность само по себе и имело бы ее, если бы даже Дети не появились, все же Эру даст им господство над твоими творениями, и они будут пользоваться всем, что найдут в Арда, правда, как замыслил Эру, с почтением к тебе и с благодарностью.
- Если только Мелькор не омрачит их сердце, - сказала Яванна.
И она не успокоилась и опечалилась сердцем, опасаясь того, что может произойти в Средиземье в будущем. Потому она предстала перед Манве и спросила:
- Король Арда, правда ли, что, как мне говорил Ауле, когда придут Дети, они получат господство над всеми плодами моих трудов и будут делать с ними все, что пожелают?
- Это так, - сказал Манве. - Но почему ты спрашиваешь? Разве тебе не достаточно слов Ауле?
Тогда Яванна умолкла и собралась с мыслями. И она ответила:
- Потому что сердце мое тревожится, когда я думаю о грядущих днях. Все мои труды дороги мне. Разве мало того, что Мелькор столько испортил? Неужели ничего из придуманного мною не будет свободно от владычества других?
- Если бы была возможность, что бы ты сберегла? - спросил Манве. -Чем ты дорожишь из всего твоего королевства?
- Все имеет свою цену, - сказала Яванна, - и от каждого зависит цена другого. Но Келвар могут убежать или постоять за себя, а Ольвар - растения не могут. И среди них всех дороже для меня деревья. Они долго растут, а срубить их можно быстро. И если они не платят дань плодами своих ветвей, мало кто жалеет об их исчезновении. Так вижу я в своих мыслях. О, если бы эти деревья могли говорить от имени всего, что имеет корни, и наказывать тех, кто причинил им зло!
- Какая странная речь! - сказал Манве."

[Adenis›]

...или гиену, пьющую кровь из еще живой антилопы? Мнение авторитетное хотелось бы прочитать. Спасибо.

Не могу. Гиены питаются падалью.

А я думаю, можете.  "Пятнистые гиены в 4 случаях из 5 охотятся сами, реже поедают падаль... Ещё недавно гиен считали падальщиками, но в ходе многих наблюдений установлено, что в 90% случаев гиены убивают намеченную жертву. Во время охоты гиены развивают скорость до 65 км/ч и держат её до 5 км, это делает их одними из самых удачливых охотников Африки, в отличии от львов у которых из 10 охот лишь 5 успешны. Гиены способны поймать и съесть практически любое животное — от мелких антилоп до буйволов и молодых жирафов.
... Свалив добычу, пятнистые гиены сразу же начинают её поедать (она гибнет быстрее, чем при удушении).
"
Внимательнее.
Кстати, гиены успешно питаются овощами и ягодами.

[Adenis›]

...эльфы охотились, загоняли зверей, убивали и ели.

Спасибо за ответ, похоже, что так оно и было. В Средиземье.

[Adenis›]

Вообще не питаться воплощенные не могут.

Есть все таки несколько примеров, вот, например. Кстати, в числе вопросов, заданных 7 лет назадв в той теме Юлией, нет вопроса, чем же питался бедняга все время и кто его подкармливал. Пишут, что "Полагаю также, что заклятие не давало Маэдросу умереть от естественных причин или по собственной воле.", но об этом Толкин не пишет ни-че-го. Вывод - эльфы могут существовать без еды.  И далее, можно сделать вывод, что еда (поедание растений или плоти животных) - это скорее ритуальное, а не необходимое. А можно и не сделать. Так же как и вывод, что эльфы способны находиться внутри Арды без тела(роа) вообще (хотя на это JRRT указывает явно).

Давайте еще раз заглянем в Сильм:
"И Валар еще ничего не знали о ее существовании, а оттуда истекали зло Мелькора и тлетворное влияние его ненависти, отравляя весну Арда. Зелень начала чахнуть и гнить, а реки заполнились сорной травой и грязью. Образовались болота, зловонные и ядовитые, рассадники мух. Леса стали мрачными и опасными пристанищами страха, а звери превратились в рогатых и клыкастых чудовищ и обагрили землю кровью."
Все таки очень похоже на то, что хищничество (паразитирование и т.п) у животных - следствие порчи Мелькора.

Спасибо. Согласен, все верно. Когда напрямую можно цитировать первоисточник Толкина, истина на поверхности. Хуже, когда недоговоренность, двойное толкование или вообще ничего - тут надо на концепцию в целом смотреть, imho.

[InnaLte›]

Я вчера перечитывала "Хранителей", так вот в Раздоле им (хранителям) выдали плащи и куртки, подбитые мехом. И в Лориэне эльфы носили плащи, мехом подбитые. Получается, у эльфов были и кожевенники и меховых дел мастера.

[Juliana›]

7 лет назадв в той теме Юлией, нет вопроса, чем же питался бедняга все время и кто его подкармливал. Пишут, что "Полагаю также, что заклятие не давало Маэдросу умереть от естественных причин или по собственной воле.", но об этом Толкин не пишет ни-че-го. Вывод - эльфы могут существовать без еды.  И далее, можно сделать вывод, что еда (поедание растений или плоти животных) - это скорее ритуальное, а не необходимое. А можно и не сделать. Так же как и вывод, что эльфы способны находиться внутри Арды без тела(роа) вообще (хотя на это JRRT указывает явно).

Маэдрос - не доказательство. Точно так же Хурин сидел на вершине Тангородрима 28 лет и это тоже неправдоподобно, если не учитывать некую магию, с помощью которой Моргот поддерживал жизнь в таких пленниках.

[Adenis›]

Juliana, все верно. Не только эльфы, но даже и люди могут обходиться вообще без еды, когда этого хочет Вала.
Полагаю, точно также может сделать Манвэ. Зачем в Раю проливать кровь невинных жертв, и строить ватерклозеты, когда можно вообще без еды.
Но написано, тем не менее, что в Валиноре сеют и пашут.

[Мёнин›]

И охотятся.

[Juliana›]

Один пленник - да. Тысячи и десятки тысяч эльфов - вряд ли. Сил не хватит. Да и вообще, Эру сделал так, что надо кушать - значит, надо кушать.

[Celebfor›]

Вообще не питаться воплощенные не могут.

Есть все таки несколько примеров, вот, например. Кстати, в числе вопросов, заданных 7 лет назадв в той теме Юлией, нет вопроса, чем же питался бедняга все время и кто его подкармливал. Пишут, что "Полагаю также, что заклятие не давало Маэдросу умереть от естественных причин или по собственной воле.", но об этом Толкин не пишет ни-че-го. Вывод - эльфы могут существовать без еды.

Нет, такой вывод сделать лишь на примере Маэдроса - слишком. Гораздо  логичнее, предположить, что его так или  иначе кормили. Кстати, по такой логике, можно, исходя из случившегося с Хурином, сделать вывод, что людям пища тоже, в общем-то, не обязательна.

[Adenis›]

И охотятся.

Цитату, из первоисточника, как  эльфы охотятся в Амане ради пропитания

Эру сделал так, что надо кушать - значит, надо кушать.

Не уверен, что Эру сделал так. Убийство, разрушение материального мира - для этого есть особый демиург

[Adenis›]

Нет, такой вывод сделать лишь на примере Маэдроса - слишком. Гораздо  логичнее, предположить, что его так или  иначе кормили. Кстати, по такой логике, можно, исходя из случившегося с Хурином, сделать вывод, что людям пища тоже, в общем-то, не обязательна.

Айнур (в т.ч. Майар) пища не необходима. Многие эльфы на равных бились с майар (Готмогом, Сауроном), да что там, с самим бывшим валой-Мелькором (правда,  не то чтобы на равных и оба раза безуспешно), не уступая балрогам-майар им ни в силе тела, ни в силе духа. Даже люди пытались подраться (с Глаурунгом и Смаугом, первый тоже вроде майа был) и даже получалось. Т.е. Феа (и следовательно роа) лучших эльфов не сильно уступала или не уступала майарской.

И кто мешает эльфам обходиться без хлеба насущного?

[Мёнин›]

Цитату, из первоисточника, как  эльфы охотятся в Амане ради пропитания

Из первоисточника нам известно, что не то что охота — вырубка лесов ради развлечения есть орочья забава.
Следовательно, убивать живых существ только ради развлечения эльдар не могли.