Тема: Вегетарианцы ли эльфы?

[Мёнин›]

Не любому. Эдемскому, или нарнийскому, допустим, льву - не нужно.

В Нарнии даже бобры с удовольствием едят ветчину.

Вы согласны в идеальных условиях убивать растения и пожирать их трупы, хотя в Арде и Нарнии они иногда разумны.
И что из этого следует?

[Celebfor›]

Не любому. Эдемскому, или нарнийскому, допустим, льву - не нужно.
И я возражаю против хищничества.

Это как возражать против засухи, допустим.

Это смягчает, но все таки, если родителей ребенка убьют безболезненно, у нее точно также не будет родителей, как и у олененка, и у утенка. И он будет горевать.
А я против зла.

На мой взгляд, мясоедение не есть зло само по себе, это последствие зла, не более того. И на Земле, и в Арде.

[Celebfor›]

Я все жду, когда вы цитанете Виноходова, на сам деле. т.е. цитату Толкина из его работы)
Случаи даже орочьего каннибализма были, но это - отклоенение. Так же как и канннибализм человечий.
Я сомневаюсь, что, скажем в Мордоре, проголодавшийся орк покрупнее сожрал бы мелкого. Дисциплина - конёк Саурона.

1. Ну, уруки Сарумана ели либо человечину (и сей факт считали очень важным для себя), либо трупы других орков под видом человечины. Тролли ели гномов, людей в Хоббите. Конкретные цитаты искать лень.
2. Да я бы не сказал, что дисциплина - конек Саурона. В ходе путешествия Фродо и Сэма по Мордору мы только и видим, как орки бьют, убивают орков, начиная с башни на Кирит-Унгол, заканчивая ссорой между двумя преследователями хоббитов и столкновением отрядов, спешащих к Моранонну у Изенмаута.

[Adenis›]

Насчет засухи - совсем неудачный пример. Мне не нравится засушье, я построил канал или пробурил скважину. Или добыл воду из атмосферы. Или из термоядерного реактора. Или научился обходиться без воды.

1. Ну, уруки Сарумана ели либо человечину (и сей факт считали очень важным для себя), либо трупы других орков под видом человечины. Тролли ели гномов, людей в Хоббите. Конкретные цитаты искать лень.

А тролль по-песьи припал на утесе
К останкам тещи -
 Ледащий, тощий -

Но теща была уже мертва.

2. Да я бы не сказал, что дисциплина - конек Саурона. В ходе путешествия Фродо и Сэма по Мордору мы только и видим, как орки бьют, убивают орков, начиная с башни на Кирит-Унгол, заканчивая ссорой между двумя преследователями хоббитов и столкновением отрядов, спешащих к Моранонну у Изенмаута.

Не найдете вы примеров последовательного орочьего каннибализма. А каннибалы и среди людей есть. И - точно - среди хоббитов.
Все таки убивать для еды и поедать уже мертвые тела - две большие разницы. Хотя одно может привести к другому, да.

[Adenis›]

На мой взгляд, мясоедение не есть зло само по себе, это последствие зла, не более того. И на Земле, и в Арде.

Если ты убил кого-то (человека или зверя) ради еды, это второй этап одного злого дела.

Саурон и дисциплина - практич.синонимы:

Но они могли бы победить Саурона в духе Саурона: создать империю с железной дисциплиной, громадным войском и военной машиной, и затем бросить Саурону вызов и победить его силой.

[Adenis›]

Не любому. Эдемскому, или нарнийскому, допустим, льву - не нужно.

В Нарнии даже бобры с удовольствием едят ветчину.

Уверен, ветчина не входит в список обязательного перечня продуктов, необходимых для нарнийских бобров.

Вы согласны в идеальных условиях убивать растения
и пожирать их трупы, хотя в Арде и Нарнии они иногда разумны.

Не согласен. Я не согласен, когда кого-то убивают или пожирают. Я же не пожиратель.
Тем более деревья, которые могут быть "пробуждены".

И что из этого следует?

Сказал бы, да обидетесь

[Balin›]

1. Ну, уруки Сарумана ели либо человечину (и сей факт считали очень важным для себя), либо трупы других орков под видом человечины. Тролли ели гномов, людей в Хоббите. Конкретные цитаты искать лень.

А тролль по-песьи припал на утесе
К останкам тещи -
 Ледащий, тощий -

Но теща была уже мертва.

Не могу не отметить две вещи:

1. Использовать перевод КистяМура в качестве основы для рассуждений - это смело. А уж стихотворный - тем более.

Кистямур:	В оригинале:
На несколько лет шерстолап охромел, Едва ковыляет, белый как мел. А тролль по-песьи припал на утесе К останкам тещи — Леденящий, тощий, — Ему не жестко сидеть на утесе, И зад у него все площе.	Tom's leg is game, since home he came, And his bootless foot is lasting lame; But Troll don't care, and he's still there With the bone he boned from its owner. Doner! Boner! Troll's old seat is still the same, And the bone he boned from its owner!

2. В оригинале там вообще, таким образом, дядя (nuncle).
3. Даже в предлагаемой Кистямуром концепции теща - "шерстолапа", то есть хоббичья, а не троллья.

Интересно, выдержаны ли прочие 19 страниц темы в том же духе...

[Adenis›]

Даже в предлагаемой Кистямуром концепции теща - "шерстолапа", то есть хоббичья, а не троллья.

А чья же? Разумеется.

[Adenis›]

не могли бы Вы уточнить

[Celebfor›]

Если ты убил кого-то (человека или зверя) ради еды, это второй этап одного злого дела.

Ну, ставить знак равенства между жизнью человека и зверя - конечно смело.

А по теме уже высказался.

[Celebfor›]

Не найдете вы примеров последовательного орочьего каннибализма. А каннибалы и среди людей есть. И - точно - среди хоббитов.
Все таки убивать для еды и поедать уже мертвые тела - две большие разницы. Хотя одно может привести к другому, да.

Давайте разделим каннибализм (поедание существ своего вида) и поедание иных разумных\говорящих существ.

Уруки Сарумана, судя по словам Углука питались человечиной.

[tolen›]

А тролль по-песьи припал на утесе
К останкам тещи -
 Ледащий, тощий -

Но теща была уже мертва.

А разве тролль не высказывал пожеланий схавать и самого хоббита, за что получил пинка по каменному заду? Или я чего-то попутал?

[Adenis›]

Если ты убил кого-то (человека или зверя) ради еды, это второй этап одного злого дела.

Ну, ставить знак равенства между жизнью человека и зверя - конечно смело.
А по теме уже высказался.

убейте свою любимую собаку

[Adenis›]

А тролль по-песьи припал на утесе
К останкам тещи -
 Ледащий, тощий -

Но теща была уже мертва.

А разве тролль не высказывал пожеланий схавать и самого хоббита, за что получил пинка по каменному заду? Или я чего-то попутал?

он и не скрывал своих наклонностей. Тролль-живоглот.
Декларация о намекрениях и действитльно схавать кого-то - все таки разные вещи.
Замечу, что и эльфы декларировали одно, на деле же убивали орков пачками, сотнями, не задумываясь о том, что может это их родственники после "моргочьих пыток"

постояянно в оффтоп сползаем

[Adenis›]

Не найдете вы примеров последовательного орочьего каннибализма. А каннибалы и среди людей есть. И - точно - среди хоббитов.
Все таки убивать для еды и поедать уже мертвые тела - две большие разницы. Хотя одно может привести к другому, да.

Давайте разделим каннибализм (поедание существ своего вида) и поедание иных разумных\говорящих существ.

Уруки Сарумана, судя по словам Углука питались человечиной.

Я против убийства ради еды, разумеется. Но также (и больше) - против убийства ради убийства

"Падаль" он говорит?  Про  кого  -  про  нас?  Слыхали,  ребята,  они
человечину жрут; да не нас ли они едят, не нашу ли мертвечину?

и кстати, где вы увидели другой "разумный вид"? один биологический вид, эльфы, люди (и орки, хотя примеров у Толкина нет)

[Живой›]

Adenis

Но также (и больше) - против убийства ради убийства

Скрытый текст (скрыть/показать)

[Virtual›]

Живой, кажется, ваш ответ нарушает правило форума N2:
у нас не матерятся. Ни прямо, ни эвфемизмами, ни звёздочками, ни картинками.

[Живой›]

Живой, кажется, ваш ответ нарушает правило форума N2:
у нас не матерятся. Ни прямо, ни эвфемизмами, ни звёздочками, ни картинками.

Вам кажется. Креститесь.

[tolen›]

Декларация о намерениях и действительно схавать кого-то - все таки разные вещи.

В самом деле? А помещение тринадцати гномов и одного хоббита в мешки и обсуждение как их лучше приготовить - это, по-вашему, выходит тоже декларация о намерениях... если бы не волшебник, закончилось бы на этом знаменитое путешествие туда и обратно.
Что касается эльфов и оков, то первое время, если я правильно помню, эльфы были крайне аккуратны к оркам. Это уже потом, когда до них дошло мнение автора о неисправимости орков... да и то убивали орков пачками только по-тому, что эти пачки, колонны и толпы пёрли убивать эльфов. Разве нет?
И о вегетарианстве. В Средиземье эльфы охотились - это неоспоримо, очевидно, что охотиться ради удовольствия - противно естеству эльфов, следовательно охотились ради пропитания, хотя, вероятно, могли обойтись без мяса. Для лесных эльфов, впрочем, охота могла являться незаменимым источником пищи. Поскольку эльфы Средиземья и Валинора - суть один народ, это же в полной мере справедливо и для валинорских эльфов, за тем лишь отличаем, что в Валиноре не нужно было охотиться ради пропитания, там, видите ли, земля сама родила урожай за урожаем.

[Adenis›]

Вы мне что, хотите приписать заявление (отрицание факта), что орки (не) ели человечину/орчатину/гномятину?
Вообще не об этом разговор. Разговор о том, что не должны уподобляться эльфы оркам даже в малейшей степени.

Но ладно.

А помещение тринадцати гномов и одного хоббита в мешки и обсуждение как их лучше приготовить - это, по-вашему, выходит тоже декларация о намерениях...

Обсуждалось двадцать лет назад еще на досках. Мистер Бэггинз был любитель... приукрасить. И книжку, Алую, он написал, и написал там много всякого. И вранья там порядочно.
Но ок. Пусть они, тролли, хотели убить гномов (и съесть или выкинуть, неважно) . Ну, эльфы не должны уподобляться.

первое время, если я правильно помню, эльфы были крайне аккуратны к оркам

Завидую Вашему долголетию. Простите, шучу). И вспомнил аккуратного Финрода еще.

И о вегетарианстве. В Средиземье эльфы охотились - это неоспоримо, очевидно, что охотиться ради удовольствия - противно естеству эльфов, следовательно охотились ради пропитания, хотя, вероятно, могли обойтись без мяса.

ну вот вы счас себе всю аргументацию порушили. раз так, эльфы - вегетарианцы. Чтоб не валялись по Валинору протухшие недоеденные туши. Чтоб не освернять убийством святую землю, чтоб ни капли ничьей крови не пролилось.
Хорошо что вы не девушка и все таки с опаской относитесь к убийству=охоте, ради удовольствия.

в Валиноре не нужно было охотиться ради пропитания, там, видите ли, земля сама родила урожай за урожаем.

Ну вот тогда зачем убивать? Зачем? В Раю?