Тема: Стекло в Средиземье

[Три рубля›]

Размышлял я намедни о средиземских профессиях. Стал было думать, где скорее всего жили стекловары, и вдруг понял, что не припоминаю упоминания о стекле в книгах Толкина. А были ли они вообще?

[Elvenstar›]

Банально, вспомните упоминания окон)

 

Девять лет Фродо не видел Гэндальфа, ничего о нем не слыхал и уже не чаял услышать, уверившись в душе, что волшебник никогда не вернется и хоббиты его больше не занимают. Но в тот вечер, когда Сэм брел домой в сгущавшихся сумерках, Фродо вновь услышал знакомый стук в окно кабинета.

Фродо встретил старого приятеля с удивлением и нескрываемой радостью. Первым делом они внимательно оглядели друг друга.

– Залезай–ка в дом! — пригласил он. Обхватив перепуганного Сэма, он втащил его в окно прямо с ножницами, тяпкой и прочим снаряжением и поставил посреди комнаты.

И прочих упоминаний полно, стеклянный сосуд, шар, бусы, итд.

[Три рубля›]

Банально, вспомните упоминания окон)

А если слюда? Или ставни?

стеклянный сосуд

Я помню только металлические.

шар

Палантиры каменные.

бусы

Прямо сказано, что стеклянные?

Кажется, я ещё одни штаны Арагорна нашёл(-:

[Мёнин›]

Палантир — камень, но герои его называют "стеклянным".

Фиал Галадриэли — star-glass, elven-glass.

В "Сильмариллионе" "стеклянными" называются поверхности, обладающие зеркальным блеском. Хелеворн, Галворн…

«Они едят из глиняной посуды и не отличат драгоценного камня от стеклянной бусины.»
Торин о хоббитах в "Походе к Эребору".

Зеркала при этом были по меньшей мере у нуменорцев, скорее всего, не только.
А, вон и Бильбо дарит какой-то юной мисс Бэггинс маленькое зеркальце. В Шире это самый обычный предмет, который нетрудно подарить в день рождения троюродной племяннице.

[Три рубля›]

Ну, зеркало может быть и серебряным, а вот за бусину спасибо!

[Balin›]

Я вчера предпринял беглый поиск по слову "glass" по тексту "Хоббита" и "Властелина Колец".

4 совпадения в "Хоббите" и 39 во "Властелине Колец". Больше в сравнениях или устойчивых выражениях a la "стакан" и "зеркало", но тем не менее.

[Naugperedhel›]

Странно, что сам Три рубля не может простым поиском по ТТА поискать слово glass. Так тяжело скачать ТТА? Или "живое" нежелание знакомства с источниками?
Стекло упомянуто в прямой речи Гендальфа в FR 293 и Фродо в FR 295.
По датировке появления стекла отмечу что в Этимологиях дан праквендийский корень
 KHYEL(ES)- glass "стекло" (LR 365). Также упомянута илькоринская (синдарская) форма Ilk. bril glass, crystal "стекло, кристалл" (LR 372), так что оно появилось в Арде еще до разделения эльфов.
Это может быть заимствованием из валарина, т.к. во время начала создания Этимологий Толкин считал что Оромэ научил эльфов языку валар и праквендийский вначале был очень близок к валарину (см. Тенгвеста квендеринва 1, РЕ 18-28, 29).

Также в RS 466 сказано что значение Кхелед-зарам скорее было Glassmere “glass-pool’” Стеклянное озеро, от kheled - гномьего слова для "стекла" и это слово заимствовали в синдарин. Это повторено в тексте Толкина "Слова, фразы и выражения из "Властелина колец" (РЕ 17-37).
Там же упомянуто значение синдарского названия озера Хелеворн "черное стекло" в Таргелионе, в Белерианде.

[Мёнин›]

В основных канонах Mirrormere. Самого стекла в Сильмариллионе мы не видим, только то, что сравнивается со стеклом по виду. С синонимичностью с mirror. Такие дела.

[Три рубля›]

Когда Толкин критиковал циммермановский сценарий 1957 года, он восклицал: "Окна в чертоге Теодена не были застеклёнными!"

[Naugperedhel›]

В основных канонах Mirrormere. Самого стекла в Сильмариллионе мы не видим, только то, что сравнивается со стеклом по виду. С синонимичностью с mirror. Такие дела.

Ух ты, Мёнин стал специалистом по гномьему языку! Отрадно. 
Впрочем, это всего лишь его троллинг в отношении меня.
Интересно, что такое "основные каноны". По-моему, есть только одни каноны - прямые слова Толкина, в опубликованных изданиях или черновиках. Или надо ограничить мировоззрение только изданным ВК?
В Сильмариллионе не раз упомянуто озеро Хелеворн, в Приложении приведены эльфийские слова:

khelek- ‘ice’ in Helcar, Helcaraxë (Quenya helka ‘icy, ice-cold’). But in Helevorn the first element is Sindarin heledh ‘glass’, taken from Khuzdul kheled (cf. Kheled-zâram ‘Mirrormere’); Helevorn means ‘black glass’ (cf. galvom).

Кстати, еще в "Номенклатуре ВК" Толкин пишет:

Mirrormere. CS translation of Dwarvish Kheledzаram ('glass-lake').

Для вас упомянутые "Этимологии", "Слова, фразы и выражения из "Властелина колец" и "Номенклатура" не являются канонами?
Везде упомянуто слово "glass" - основным значением которого является "стекло". Одним из второстепенных значений является "зеркало", но "стеклянное зеркало"! В любом случае это слово является доказательством наличия стекла в тот период. Металлическое зеркало - Mirror, но уж никак не glass.
Напрямую упомянуто зеркало только в связи с Кхелед-зарам. В отношении корня  KHYEL(ES), синдарского слова heledh, Helevorn Mirror "зеркало" не упомянуто.
Более того, у илькоринского bril указано значение glass, crystal "стекло, кристалл". Уж явно не металл.
Озеро Кхелед-зарам имело три  названия - на кхуздуле, синдарине и вестроне. На кхуздуле - Кхелед зарам. Везде приведено значение кхелед как glass "стекло", но ни разу как  Mirror зеркало.
На синдарине название озера Nen Cenedril ‘Lake Looking-glass’ "Озеро - зеркало (стеклянное)".
Mirrormere "Зеркальное озеро" - название озера на вестроне. Возможно, это отголосок эльфийского названия. Причем Толкином отдельно неоднократно указывалось что перевод Кхелед-зарам скорее был Glassmere “glass-pool’ "Стекло-озеро". Налицо как раз отличие смысла glass "стекло" от "зеркало".
Кроме того, очевидна этимологическая связь KHYEL(ES) "стекло" с KHEL "замерзать" и KHELEK "лёд". Уж явно не с металлом.

Вполне возможно, что стекло и зеркала эльфы получили от учения валар. Ведь валаринское название Луны - Phanaikelûth  "bright mirror" "Сияющее зеркало" (WJ:401).
Странно если бы мудрые валар не знали стекла...
Тут же опять очевидна этимологическая связь kelûth с KHYEL(ES), heledh, kheled.

[Naugperedhel›]

Когда Толкин критиковал циммермановский сценарий 1957 года, он восклицал: "Окна в чертоге Теодена не были застеклёнными!"

Правильно, стекло было редким и трудоемким изделием, дорогим, предметом роскоши. Стекло упомянуто в украшении нуменорского храма наравне с золотом.

[Три рубля›]

Стеклянные предметы найдены:

Chip the glasses and crack the plates!
Blunt the knives and bend the forks!
That's what Bilbo Baggins hates—
Smash the bottles and burn the corks!

[Живой›]

По-идее, гномы были просто вынуждены стеклить или "слюдить" окна, иначе вымерзли бы в своих подгорьях, или на постой ютились бы без дневного света - на широте Гундабада (примерно 55 гр.с.ш.) так уж точно; там и снеговая граница начинается буквально с километра над уровнем моря.

[Balin›]

Когда Толкин критиковал циммермановский сценарий 1957 года, он восклицал: "Окна в чертоге Теодена не были застеклёнными!"

Правильно, стекло было редким и трудоемким изделием, дорогим, предметом роскоши. Стекло упомянуто в украшении нуменорского храма наравне с золотом.

Khuzdbanakûn,  у меня есть подозрение, что по крайней мере "в хоббитской части мира" стекло не было столь драгоценно. Конечно, чуть-чуть странно получается с тем, что хоббиты не воспринимали как что-то особенное то, что, судя по Вашей цитате, очень ценилось в Нуменоре.

Тем не менее, мы видим упоминание оконного стекла вроде как прямее некуда:

Down west sinks the Sun: soon you will be groping.
    When the night-shadows fall, then the door will open,
    Out of the window-panes light will twinkle yellow.
    Fear no alder black! Heed no hoary willow!

Слюда там была или собственно стекло - вопрос отдельный, но расстекловка, кажется, была. Да и если представить норы с окнами в земле и недалеко от земли, то держать их открытыми по холодному времени было бы странно: все же, представляется мне, начинка хоббитских нор отличается от человеческих каменных строений с "замковыми" интерьерами, где спокойно могли дуть сквозняки и обледеневать каменные полы.

Вы не могли бы кинуть прямую цитату с описанием нуменорского храма? Возможно, там glass ближе по смыслу к хрусталю? И еще соображение по поводу Нуменора: у них там все-таки существенно тепло было.

По-идее, гномы были просто вынуждены стеклить или "слюдить" окна, иначе вымерзли бы в своих подгорьях, или на постой ютились бы без дневного света - на широте Гундабада (примерно 55 гр.с.ш.) так уж точно; там и снеговая граница начинается буквально с километра над уровнем моря.

Правильный ответ - у гномов почти не было окон или даже совсем не было их в традиционном понимании. =) И дневного света не было часто.

Поиск по слову window помогает понять, что окна-со-стеклами впрямую упоминаются редко. "Окна вообще" упоминаются в Шире, в Эсгароте, в Ривенделле, в Минас Тирите да и вообще почти везде, где есть что-то, что похоже на обычные здания. Но по части гномов и эльфов-в-лесах - у них среда обитания не располагала. Гномы жили в основном слишком глубоко под землей - рубить окна там было некуда да и, в общем-то, незачем.

Характерны, мне кажется, в этом смысле описания Эребора как крепости с единственным действующим входом и без каких-либо отдушин кроме той самой потайной двери. Даже когда компания выходит из логова дракона к Главным воротам и попадает в Главный зал Трора, свет льется из арки ворот: окон там, в громадном парадном помещении, не упомянуто.

Нет упоминания окон и при описании сторожки на отроге Эребора, если я верно помню:

In the rock-chamber there would have been room for a hundred,  and
there was  a small  chamber further  in, more  removed from  the  cold
outside. It was quite deserted; not  even wild animals seemed to  have
used it in  all the days  of Smaug's dominion.

В Мории Гэндальф (кажется) упоминает про большие окна в скальной стене, но, во-первых, они своим существованием обязаны наличию той самой стены; во-вторых, видимо, там было все же куда больше "световых колодцев", которые куда более "рельефонезависимы":

That is  all that  I  shall venture  on  for the  present,'  said Gandalf. 'There used  to be  great windows on  the mountain-side,  and
shafts leading out to the light in  the upper reaches of the Mines.  I think we have reached them now, but it is night outside again, and  we
cannot tell until morning.

"Колодец" Отряд и находит над могилой Балина:

The  chamber was lit  by a  wide shaft high  in the  further eastern wall; it slanted upwards and, far above, a small square  patch
of blue sky could be seen. The  light of the shaft fell directly on  a table in the middle of the room: a single oblong block, about two feet
high, upon which was laid a great slab of white stone.

Но это "Седьмой ярус", с которого Отряд, хоть и медленно, спускается около часа внутри морийских подземелий. Надо полагать, что подобные условия для строительства подземных чертогов с окнами встречались не столь часто.

Наконец, упоминаются окна в Первом зале, сразу после Великих Восточных ворот:

They passed into a hall, bright with  daylight from its high windows  in the east. They  fled across it.

Представляется очевидным, что по крайней мере эти последние - "крепостного" плана. Следов остекления мы не видим пока нигде.

Итого концепция применения гномами застекленных окон лично у меня не стыкуется сразу с тремя соображениями:

а) исключительно малой связности подземелий с поверхностью, что объяснимо хотя бы чисто с инженерной точки зрения;
б) обязательного наличия оборонительной, крепостной функции у гномьих жилищ - в условиях постоянных перемещений всевозможных соседей и изобилия орков по разным средиземским окраинам для гномов-то стеклянные окна было бы иметь малоразумно: поверхность земли/скал тут скорее совпадает с крепостной стеной города по смыслу, нежели со стенами отдельных человеческих жилищ;
в) при непрямых коридорах уже на минимальной глубине под землей / в скалах температура будет стремиться к постоянному небольшому плюсу-по-Цельсию.

К последнему прилагаю цитату:

"Well!" said Bilbo, "I  never expected to be  looking out of  this door. And I never expected to be so pleased to see the sun again,  and
to feel the wind on my face. But, ow! this wind is cold!"
    It was. A bitter  easterly breeze blew with  a threat of  oncoming winter. It swirled over  and round the arms  of the Mountain into  the
valley, and  sighed among  the rocks.  After their  long time  in  the stewing depths of  the dragon-haunted  caverns, they  shivered in  the sun.

[Живой›]

Balin
Термостатом пещеры становятся на достаточном удалении от входа. То, что стёкол не было в Летописной палате имеет простое объяснение - орки выбили. Иначе древним летописцам там было бы зимой по меньшей мере неуютно.

[Balin›]

Balin
Термостатом пещеры становятся на достаточном удалении от входа. То, что стёкол не было в Летописной палате имеет простое объяснение - орки выбили. Иначе древним летописцам там было бы зимой по меньшей мере неуютно.

Живой, у меня есть знакомые, которые в разные пещеры ходят довольно часто. Поинтересуйтесь, в тех же Сьянах температура плюс 7-10 градусов независимо от времени года. Метрах в 20-30 от входа уже гораздо теплее.

Что до Зала Мазарбул, то там зимой могло быть холоднее, чем в среднем в Мории, конечно, но это же не окно в стене, это дли-инный световой колодец. Опять же - если не ошибаюсь, мы не знаем времени появления светового колодца? В порядке частной (и ничем существенным не обоснованной) версии я бы предположил, впрочем, что именно под столбом света когда-то могли и писать в книгах: при свете факелов, удобном для большинства прочих нужд, возможно, это не столь хорошо выходит.

Ну и кроме того:

The Dwarves are a race apart. Of their strange beginning, and why they are both like and unlike Elves and Men, the Silmarillion tells; but of this tale the lesser Elves of Middle-earth had no knowledge, while the tales of later Men are confused with memories of other races.
They are a tough, thrawn race for the most part, secretive, laborious, retentive of the memory of injuries (and of benefits), lovers of stone, of gems, of things that take shape under the hands of the craftsmen rather than things that live by their own life.

Since they were to come in the days of the power of Melkor, Aulё made the Dwarves strong to endure. Therefore they are stone-hard, stubborn, fast in friendship and in enmity, and they suffer toil and hanger and hurt of body more hardily than all other speaking peoples; and they live long, far beyond the span of Men, yet not for ever.

[Naugperedhel›]

Когда Толкин критиковал циммермановский сценарий 1957 года, он восклицал: "Окна в чертоге Теодена не были застеклёнными!"

Правильно, стекло было редким и трудоемким изделием, дорогим, предметом роскоши. Стекло упомянуто в украшении нуменорского храма наравне с золотом.

Khuzdbanakûn,  у меня есть подозрение, что по крайней мере "в хоббитской части мира" стекло не было столь драгоценно. Конечно, чуть-чуть странно получается с тем, что хоббиты не воспринимали как что-то особенное то, что, судя по Вашей цитате, очень ценилось в Нуменоре.

LR 67:

‘We had no temples. But now the Mountain is despoiled. Its trees are felled, and it stands naked; and upon its summit there is a Temple. It is of marble, and of gold, and of glass and steel, and is wonderful, but terrible. No man prayeth there.

Прямая речь нуменорца.

А откуда ваше впечатление? Из обстановки дома Бильбо? Ну так он же был богачом по хоббитским меркам, помещиком, знатным хоббитом. И Шир несколько анахроничен остальному Средиземью. И гномы-металлурги ближе, в отличие от отсталого архаичного Рохана.

Кстати, Толкин в комментариях к сценарию Циммермана говорит дословно:

"Да, я отчасти обогатил культуру «героических» рохиррим, однако до застекленных окон, которые можно распахнуть, дело не доходит!! Можно подумать, мы в отеле. («Восточные окна» чертога, II 116, 119, представляли собою лишь узкие, незастекленные прорези под свесами крыши.)"

Не факт, что он отрицает наличие вообще стеклянных окон, скорее современных двустворчатых. А вот цельные окна и витражи вполне могли быть. Да и возникает впечатление, что "западные окна" дворца были иными.

Первые стеклянные окна появились в эпоху Римской империи, но позволить себе такую роскошь могли лишь очень состоятельные граждане.
На Руси в XI — XIII веках стеклодувы освоили технику изготовления толстостенных круглых окон диаметром 20—30 см, для чего расплав стекла отливался на металлическую плиту. Также использовались слюдяные окна, составленные из обработанных кусочков слюды. Такие окна пропускали больше света, чем окна из мутного толстого стекла.

Кстати, о чем вы спорите, господа? Зачем окна в подземелье? Окна нужны для проникновения дневного света. В гномьих подземельях для этого использовались световые колодцы. А холод... Маленькой форточкой или окном большое подземелье не захолодишь. Окно не повлияет на общую температуру. Гномы могли отапливать небольшие жилые помещения, спальни, индивидуально. Впрочем там, где кузни всегда тепло. А у гномов всё ремесло связано с высокими температурами.

[Balin›]

Khuzdbanakûn, я скорее о том, что на целую Морию - огромное подгорное королевство, раскинувшееся на десятки километров (порядок величины, оценочно),  - приходилось какое-то близкое к нулю число окон и световых колодцев неподалеку от Великих Восточных ворот. В смысле Эребора я вообще плохо помню, чтобы они упоминались. =)

Вы мне скажете, что отсутствие упоминаний не обязательно говорит об отсутствии окон, можно вспомнить некий объект на вершине Зирак Зигиля под кодовым словом window, хотя мне кажется, что это скорее просто некий проем.

Но позвольте, орки, кажется, спокойно использовали веревки при осадах, то есть световые колодцы не могли быть частым явлением, иначе бы они могли пролезть в любую дыру. При всем при том, что орки-альпинисты источниками вроде не отмечены, по горным районам они совершенно спокойно шлялись.

Да и толщина. Можно пробить колодец через стену/свод толщиной несколько метров, можно даже сквозь десяток-другой. Дальше трудоемкость задачи совсем нехорошо растет, а количество света - совсем быстро падает. А "потолок" не может быть везде тонким, скорее даже так: он может быть тонким только в отдельных более или менее случайных местах, а в других местах - припомним длину Бесконечной Лестницы - над "потолком" могут быть сотни метров или даже километры скальной породы. Разной степени прочности и сыпучести.

Ну это не говоря уже о  всяких "снег башка упадет", которые последуют за частым продырявливанием сводов.

Мое скромное мнение в том, что гномы совершенно спокойно переносили долгое отсутствие дневного света и массово пользовались альтернативными источниками освещения - факелы, свечи, лампы и т.п. Их многоэтажные подземные конструкции в самом лучшем и безоблачном случае все равно никак не могли освещаться далее первого-второго уровня. А двери они перед лицом врагов закрывали, бывало.

Мое впечатление - да, из описаний Шира и Бри и приведенного куска из песенки Тома. Они-то у него подчеркнуто простецкие, песенки.  Про анахроничность полностью согласен.

За цитату спасибо. Я примечаю, однако, что наряду с золотом через запятую со стеклом там упоминаются мрамор и сталь; для Нуменора-то ни один из этих двух последних материалов, полагаю, в чистом виде признаком роскоши считаться не мог. Обработка мрамора - великое дело, конечно, но известняковые материалы сами по себе не столь уж уникальны, да и железный век вроде еще в Первую Эпоху окончательно настал: я в этом смысле столкновение культур помню в эпизоде с гибелью Денетора, вождя нандор-лайквэнди.

Это не значит, что это бросовые материалы, вовсе нет; но к чему ближе в данном случае стекло, к золоту или к стали с мрамором, вопрос. Опять же (погружаясь в полуоффтоп) и золото ценилось в разные времена и в разных местах по-разному: ацтеки там всякие, скажем, по легендам намного больше золота ценили некоторые другие металлы (мягкое же) и яшму, которая вообще для нас ничем особенно не примечательна.

Даже про Гондор говорится:

Atanatar Alcarin son of Hyarmendacil lived in great splendour, so that men said precious stones are pebbles in Gondor for children to play with.

А это ведь всего-навсего дочерняя цивилизация, много чего растерявшая и собранная из обломков... сколько там, девять кораблей на 2 королевства? Неужто для самого Нуменора это большая редкость?

Правда, при упоминании окон в Минас Тирите действительно возникает впечатление, что стекла там могло и не быть. Юг...

[Мёнин›]

Впрочем, это всего лишь его троллинг в отношении меня.

Ну, когда вы вместо аргументации жалуетесь из личной неприязни на троллинг — выглядит это глуповато.

По-моему, есть только одни каноны - прямые слова Толкина, в опубликованных изданиях или черновиках. Или надо ограничить мировоззрение только изданным ВК?

Сильм является одним из основных текстов, хотя и не во всём правым.

Khuzdul kheled (cf. Kheled-zâram ‘Mirrormere’); Helevorn means ‘black glass’ (cf. galvom).

И озеро — отражает, и галворн назван "стеклянным" за зеркальный блеск, а не за прозрачность, для стекла как раз более существенную.

А собственно стекла у эльфов и не видно. И зеркал из любого материала, кстати, тоже что-то никто не вспомнил…

Озеро Кхелед-зарам имело три  названия - на кхуздуле, синдарине и вестроне. На кхуздуле - Кхелед зарам. Везде приведено значение кхелед как glass "стекло", но ни разу как  Mirror зеркало.

Но во Властелине Колец — именно Mirror.

Странно если бы мудрые валар не знали стекла...

Странно, если бы валар были не способны создать для нолдор мечи и взрывчатку. Однако не создавали!
Найдёте стекло или зеркало — бытовое, а не водяное — в Валиноре — пожалуйста.

[Никита Игнатченко›]

У Бильбо барометр в прихожей висел, куда уж тут без стекла : )

[Три рубля›]

У него и посуда стеклянная была. А у эльфов почему-то нет.

[Naugperedhel›]

И озеро — отражает, и галворн назван "стеклянным" за зеркальный блеск, а не за прозрачность, для стекла как раз более существенную.
А собственно стекла у эльфов и не видно. И зеркал из любого материала, кстати, тоже что-то никто не вспомнил…

Лжете. Галворн нигде не назван "стеклянным". И зеркальный блеск не упомянут в отношении галворна. galvorn= gal "блеск, сияние" от GAL, KAL (LR 357, 362)+ morn "черный" от MOR (LR 373). Черный блеск. Нет упоминания слова glass "стекло".
He named it galvorn, for it was black and shining like jet. Чёрный и блестящий как гагат. Причем тут стекло (glass)?
Есть четкое наличие слов для glass "стекло" в кхуздуле и эльфийских языках. Специально для особо одаренных троллей повторяю их:
праквендийский корень из Этимологий KHYEL(ES)- glass "стекло" Q hyelle (*khyelesē); ON khelesa, khelelia; N hele, cf. Helevorn ‘black-glass’ [MOR] (LR 365).
илькоринская (синдарская) форма Ilk. bril glass, crystal "стекло, кристалл" (LR 372).
Ни слова о зеркале (Mirror) или отражении, блеске.
В RS 466  Translating Kheled-zâram as ‘probably “glass-pool’”, he noted: ‘kheled was certainly a Dwarf word for “glass”, and seems to be the origin of Sindarin heleð “glass”.
Kheledzаram - Glassmere “glass-pool’” Стеклянное озеро, от kheled - гномьего слова для "стекла" и это слово заимствовано в синдарин.
Это повторено в тексте Толкина "Слова, фразы и выражения из "Властелина колец" (РЕ 17-37), в "Номенклатуре ВК" - Kheledzаram ('glass-lake').
Также Толкин прямым текстом в РЕ17/37 отмечает что квенийским словом для glass "стекло" было cilin (Толкин отмечает что это слово возможно было придумано в Валиноре). Там же упомянуты квенийские слова для стеклянного стакана и стеклянного зеркала:
This was often used as in English for any thing or implement made of glass; but a drinking-vessel was specifically сilinyul; a looking-glass сilintir or сilintilla.

Наличие слова для glass "стекла" у эльфов и гномов подразумевает наличие у них знакомства со стеклом, его использование.
Основным значением  glass является "стекло". Одним из второстепенных значений является "зеркало", но "стеклянное зеркало"! В любом случае это слово является доказательством наличия стекла в тот период. Металлическое зеркало - Mirror, но уж никак не glass. Не упомянуты нигде "зеркальный блеск" или "отражение", именно glass "стекло".
Для "зеркала" есть другое синдарское слово Cenedril ‘Looking-glass’ "зеркало (стеклянное)" в RS 466. Возможно от KHEN-D-E "глаз", N kên, и от того же Ilk. bril glass, crystal "стекло, кристалл" (LR 364, 372)
"Стеклянный блеск" упомянут Толкином в отношении совсем другого корня ñalatā ‘radiance, glittering reflection’ (from jewels, glass or polished metals, or water) > Quenya ñalta, Telerin alata, Sindarin galad (РМ347).

Относительно мнимого отсутствия стекла у эльфов - опять лжете.
Стекло у эльфов упомянуто в Утраченных сказаниях: лампы из цветного стекла -BOLT 1/41, крыши и башни в Коре, из стекла и янтаря, что создали Улмо и Палуриен - BOLT 1/132.

Фиал Галадриели назван стеклянным (уж никак не зеркалом)-ТТ403, 413, 414, 425, 428. И конкретно "эльфийским стеклом" (elven-glass) в RK 228.

Эльфийским стеклом был отделан корабль Эарендила, построенный в Валиноре (FR308)
A ship then new they built for him
of mithril and of elven-glass

Сауронов глашатай упоминает эльфийское стекло в RK 198:
It needs more to make a king than a piece of elvish glass
Видимо, под "куском эльфийского стекла" имеется в виду в пренебрежительной форме Элессар, эльфийский камень Арагорна.

TT244 - Палантир назван стеклянным шаром (glass ball). Кто создал палантиры?
Причем о стекле в отношении палантиров и фиала Галадриели вы упомянули сами ранее в теме. Неужто резко забыли про них?
Ну а то, что стекло у эльфов редко упомянуто, так и штаны у эльфов тоже редко упомянуты, если упомянуты вообще. Профессор писал ведь не о штанах и стекле, а о другом...

Но во Властелине Колец — именно Mirror.

Властелин колец - "перевод" на английский язык Алой книги. Для особо одаренных троллей еще раз объясняю: Английские названия во Властелине колец - "перевод" вестронских названий.О чем специально для Мёнинов написал сам Толкин в "Номенклатуре ВК":
Mirrormere. CS (Common Speech) translation of Dwarvish Kheledzаram ('glass-lake').
Параллельно с вестронскими были еще названия на эльфийских языках и иногда на других языках Арды.
В случае этого озера - синдарское и кхуздульское. И название на одном языке не обязательно должно соответствовать точно значению названия на другом языке. Особенно если вспомнить отличие значений синдарского названия Moria "Черная пропасть" и кхуздульского Khazad-dum "Гномьи подземелья".

Странно, если бы валар были не способны создать для нолдор мечи и взрывчатку. Однако не создавали!
Найдёте стекло или зеркало — бытовое, а не водяное — в Валиноре — пожалуйста.

Мечи и взрывчатка - орудие убийства и у валар были морально-этические причины не учить этому эльфов. Стекло - другое дело.
Таки нашел. Эльфийским стеклом был отделан корабль Эарендила, построенный в Валиноре (FR308)
A ship then new they built for him
of mithril and of elven-glass
Крыши и башни в Коре, из стекла и янтаря, что создали Улмо и Палуриен - BOLT 1/132.
Варда давала звездам сердца из серебрянного пламени, помещенные в кристаллы или сосуды - BOLT 1/202
Также Толкин прямым текстом в РЕ17/37 отмечает что квенийским словом для glass "стекло" было cilin, и Толкин отмечает что это слово возможно было придумано в Валиноре.
Кроме того, для особо одаренных троллей повторяю - название Луны на валарине Phanaikelûth  "bright mirror" "Сияющее зеркало" (WJ:401). Уж не водное точно.

Ну, когда вы вместо аргументации жалуетесь из личной неприязни на троллинг — выглядит это глуповато.

Лжете. Мои аргументы приведены в том же сообщении.
А как еще назвать то, что вы, называющий себя толкинистом, игнорируете и даже отрицаете прямые слова Толкина и в качестве аргументов используете высосанную из пальца ложь (приведенную выше)? Какие этому могут быть еще причины? Плохое зрение, невнимательность, недостаточный интеллект? Про вас этого не скажешь. Единственный вывод - троллинг. Впрочем, вы и сами подтверждали то, что занимаетесь троллингом. Как тут не вспомнить ваши слова:

Я вообще хотел процитировать ряд бородатых каламбуров и анекдотов, но лень троллить.

http://tolkien.su/forum/index.php/topic,8864.msg502086.html#msg502086
Ваш троллинг вылядит не глуповато, а гадко. Особенно гадко - то, что вы извращаете слова Профессора, приписывая им свой смысл. Просто ради троллинга. Конечно, кто такой Толкин по сравнению с великим Мёнином, который лучше самого Профессора знает значения эльфийских, валаринских и кхуздульских слов...
А ведь могли бы не плодить негатив, а творить добро. Ведь можете же.

[Naugperedhel›]

Khuzdbanakûn, я скорее о том, что на целую Морию - огромное подгорное королевство, раскинувшееся на десятки километров (порядок величины, оценочно),  - приходилось какое-то близкое к нулю число окон и световых колодцев неподалеку от Великих Восточных ворот. В смысле Эребора я вообще плохо помню, чтобы они упоминались. =)

Вы мне скажете, что отсутствие упоминаний не обязательно говорит об отсутствии окон, можно вспомнить некий объект на вершине Зирак Зигиля под кодовым словом window, хотя мне кажется, что это скорее просто некий проем.

Но позвольте, орки, кажется, спокойно использовали веревки при осадах, то есть световые колодцы не могли быть частым явлением, иначе бы они могли пролезть в любую дыру. При всем при том, что орки-альпинисты источниками вроде не отмечены, по горным районам они совершенно спокойно шлялись.

Да и толщина. Можно пробить колодец через стену/свод толщиной несколько метров, можно даже сквозь десяток-другой. Дальше трудоемкость задачи совсем нехорошо растет, а количество света - совсем быстро падает. А "потолок" не может быть везде тонким, скорее даже так: он может быть тонким только в отдельных более или менее случайных местах, а в других местах - припомним длину Бесконечной Лестницы - над "потолком" могут быть сотни метров или даже километры скальной породы. Разной степени прочности и сыпучести.

Ну это не говоря уже о  всяких "снег башка упадет", которые последуют за частым продырявливанием сводов.

Мое скромное мнение в том, что гномы совершенно спокойно переносили долгое отсутствие дневного света и массово пользовались альтернативными источниками освещения - факелы, свечи, лампы и т.п. Их многоэтажные подземные конструкции в самом лучшем и безоблачном случае все равно никак не могли освещаться далее первого-второго уровня. А двери они перед лицом врагов закрывали, бывало.

Мое впечатление - да, из описаний Шира и Бри и приведенного куска из песенки Тома. Они-то у него подчеркнуто простецкие, песенки.  Про анахроничность полностью согласен.

За цитату спасибо. Я примечаю, однако, что наряду с золотом через запятую со стеклом там упоминаются мрамор и сталь; для Нуменора-то ни один из этих двух последних материалов, полагаю, в чистом виде признаком роскоши считаться не мог. Обработка мрамора - великое дело, конечно, но известняковые материалы сами по себе не столь уж уникальны, да и железный век вроде еще в Первую Эпоху окончательно настал: я в этом смысле столкновение культур помню в эпизоде с гибелью Денетора, вождя нандор-лайквэнди.

Это не значит, что это бросовые материалы, вовсе нет; но к чему ближе в данном случае стекло, к золоту или к стали с мрамором, вопрос. Опять же (погружаясь в полуоффтоп) и золото ценилось в разные времена и в разных местах по-разному: ацтеки там всякие, скажем, по легендам намного больше золота ценили некоторые другие металлы (мягкое же) и яшму, которая вообще для нас ничем особенно не примечательна.

Даже про Гондор говорится:

Atanatar Alcarin son of Hyarmendacil lived in great splendour, so that men said precious stones are pebbles in Gondor for children to play with.

А это ведь всего-навсего дочерняя цивилизация, много чего растерявшая и собранная из обломков... сколько там, девять кораблей на 2 королевства? Неужто для самого Нуменора это большая редкость?

Правда, при упоминании окон в Минас Тирите действительно возникает впечатление, что стекла там могло и не быть. Юг...

Балин, относительно световых колодцев в Мории вы скорее всего правы, это очень трудоемкая работа. В основном использовались факелы или лампы. Впрочем, Бесконечная лестница еще более трудоемкая работа. А на колодцы и решетки поставить можно, ни один орк не пролезет. А Эребор строился не так много лет, по сравнению с Морией.
Относительно мрамора и золота - так отдельные виды мрамора, например розовый мрамор, всегда были редки и ценились высоко. Так же и особые, ценные виды стали - дамасская например. Так же и особые, дорогие виды стекла, богемское стекло, хрусталь. Для нуменорцев по вашим же выводам и золото могло быть не особо то ценным. Империя была очень богатая.

[Naugperedhel›]

У него и посуда стеклянная была. А у эльфов почему-то нет.

С чего вы взяли что у эльфов не было стеклянной посуды? Упомянут сilinyul стеклянный сосуд для питья в ПЭ 17, стр. 37.

Кроме того, все описанные детали эльфийского быта происходят от гостеприимства эльфийских лордов. Там для приема гостей могла использоваться самая дорогая посуда - из золота.

[Три рубля›]

Упомянут сilinyul стеклянный сосуд для питья в ПЭ 17, стр. 37.

А можно цитату? У меня нет источников ни сохранёнными, ни на бумаге.

[Naugperedhel›]

Ну так скачайте ТТА. И на свои вопросы сможете найти ответы сами, поиском по ТТА.
Более полная цитата дана в моем сообщении чуть выше.

[Три рубля›]

Спасибо! Тему переименовываю.

[Naugperedhel›]

А теперь по хронологии появления стекла в Арде. По ранней версии Толкина в праквендийском языке был корень KHYEL(ES) "стекло", отмеченный в Этимологиях, он был явственно производным от корня KHEL "замерзать" и родственным KHELEK "лёд". От него произошли квенийские и нолдоринские формы. Также отмечена илькоринская форма bril glass, crystal "стекло, кристалл".
То есть слово для "стекла" появилось у эльфов уже после разделения и похода в Валинор.

В Валиноре стекло было, это отмечено неоднократно. Возможно, что эльфов нолдор и ваньяр научили стеклу валар в Валиноре. В этом смысле примечательна фраза из Утраченных сказаний о том, что крыши и башни из стекла в Коре делал Улмо.

Синдар могли принести стекло вернувшиеся нолдор. Или синдар могли изобрести его сами. Или научиться у гномов.

По более поздней версии - в тексте "Слова, фразы и выражения во Властелине колец" в Парма Эльдаламберон 17 Толкин отмечает, что в эльдарине не было слова для "стекла" и квенийское слово сilin придумано в Валиноре, что соответствует и ранней версии. А вот насчет синдарского heledh сказано что оно заимствовано из гномьего слова kheled - см. Прилож. к Сильмариллиону и RS466, то есть, синдар возможно научили производству стекла гномы, а тех, возможно, научил производству стекла, как и кхуздулу, Ауле. Впрочем, было и синдарское Cenedril Looking-glass "стеклянное зеркало" или "смотровое стекло". От того же bril glass, crystal "стекло, кристалл". То есть, возможно что синдар додумались до своего стекла сами.

[Мёнин›]

BolLT , особенно в отношении материалов - очень плохой источник. Тилькал, например, из Арды куда-то  делся. Как и железные драконы.

Ссылки ваши в целом аргументом становятся - но при полном отсутствии издания этих текстов на русском языке - кроме "Утраченных", которые плохой аргумент в целом вы таки должны сначала привести цитаты, а потом жаловаться.

говорить же тут о том, что всякий человек, их не видевший и требующий согласно правилам форума, цитат, становится троллем - как раз ничем, кроме троллинга,  не является.
Троллингом чистой воды является аргументирование ссылками на темы, относящиеся к обсуждаемой чуть более чем никак. А то я тут тоже могу кому-нибудь нарушение ук припомнить.

Фиалы, Палантири... это не рядовая посуда, а высокомагические артефакты. Это эльфийское стекло, особенно в палантире, упавшем с высоты десятков метров, обычным стеклом быть не может. Может, это и правда кристаллы?

[Три рубля›]

Палантиры — это камни.