Тема: Стекло в Средиземье

[Три рубля›]

У него и посуда стеклянная была. А у эльфов почему-то нет.

[Naugperedhel›]

И озеро — отражает, и галворн назван "стеклянным" за зеркальный блеск, а не за прозрачность, для стекла как раз более существенную.
А собственно стекла у эльфов и не видно. И зеркал из любого материала, кстати, тоже что-то никто не вспомнил…

Лжете. Галворн нигде не назван "стеклянным". И зеркальный блеск не упомянут в отношении галворна. galvorn= gal "блеск, сияние" от GAL, KAL (LR 357, 362)+ morn "черный" от MOR (LR 373). Черный блеск. Нет упоминания слова glass "стекло".
He named it galvorn, for it was black and shining like jet. Чёрный и блестящий как гагат. Причем тут стекло (glass)?
Есть четкое наличие слов для glass "стекло" в кхуздуле и эльфийских языках. Специально для особо одаренных троллей повторяю их:
праквендийский корень из Этимологий KHYEL(ES)- glass "стекло" Q hyelle (*khyelesē); ON khelesa, khelelia; N hele, cf. Helevorn ‘black-glass’ [MOR] (LR 365).
илькоринская (синдарская) форма Ilk. bril glass, crystal "стекло, кристалл" (LR 372).
Ни слова о зеркале (Mirror) или отражении, блеске.
В RS 466  Translating Kheled-zâram as ‘probably “glass-pool’”, he noted: ‘kheled was certainly a Dwarf word for “glass”, and seems to be the origin of Sindarin heleð “glass”.
Kheledzаram - Glassmere “glass-pool’” Стеклянное озеро, от kheled - гномьего слова для "стекла" и это слово заимствовано в синдарин.
Это повторено в тексте Толкина "Слова, фразы и выражения из "Властелина колец" (РЕ 17-37), в "Номенклатуре ВК" - Kheledzаram ('glass-lake').
Также Толкин прямым текстом в РЕ17/37 отмечает что квенийским словом для glass "стекло" было cilin (Толкин отмечает что это слово возможно было придумано в Валиноре). Там же упомянуты квенийские слова для стеклянного стакана и стеклянного зеркала:
This was often used as in English for any thing or implement made of glass; but a drinking-vessel was specifically сilinyul; a looking-glass сilintir or сilintilla.

Наличие слова для glass "стекла" у эльфов и гномов подразумевает наличие у них знакомства со стеклом, его использование.
Основным значением  glass является "стекло". Одним из второстепенных значений является "зеркало", но "стеклянное зеркало"! В любом случае это слово является доказательством наличия стекла в тот период. Металлическое зеркало - Mirror, но уж никак не glass. Не упомянуты нигде "зеркальный блеск" или "отражение", именно glass "стекло".
Для "зеркала" есть другое синдарское слово Cenedril ‘Looking-glass’ "зеркало (стеклянное)" в RS 466. Возможно от KHEN-D-E "глаз", N kên, и от того же Ilk. bril glass, crystal "стекло, кристалл" (LR 364, 372)
"Стеклянный блеск" упомянут Толкином в отношении совсем другого корня ñalatā ‘radiance, glittering reflection’ (from jewels, glass or polished metals, or water) > Quenya ñalta, Telerin alata, Sindarin galad (РМ347).

Относительно мнимого отсутствия стекла у эльфов - опять лжете.
Стекло у эльфов упомянуто в Утраченных сказаниях: лампы из цветного стекла -BOLT 1/41, крыши и башни в Коре, из стекла и янтаря, что создали Улмо и Палуриен - BOLT 1/132.

Фиал Галадриели назван стеклянным (уж никак не зеркалом)-ТТ403, 413, 414, 425, 428. И конкретно "эльфийским стеклом" (elven-glass) в RK 228.

Эльфийским стеклом был отделан корабль Эарендила, построенный в Валиноре (FR308)
A ship then new they built for him
of mithril and of elven-glass

Сауронов глашатай упоминает эльфийское стекло в RK 198:
It needs more to make a king than a piece of elvish glass
Видимо, под "куском эльфийского стекла" имеется в виду в пренебрежительной форме Элессар, эльфийский камень Арагорна.

TT244 - Палантир назван стеклянным шаром (glass ball). Кто создал палантиры?
Причем о стекле в отношении палантиров и фиала Галадриели вы упомянули сами ранее в теме. Неужто резко забыли про них?
Ну а то, что стекло у эльфов редко упомянуто, так и штаны у эльфов тоже редко упомянуты, если упомянуты вообще. Профессор писал ведь не о штанах и стекле, а о другом...

Но во Властелине Колец — именно Mirror.

Властелин колец - "перевод" на английский язык Алой книги. Для особо одаренных троллей еще раз объясняю: Английские названия во Властелине колец - "перевод" вестронских названий.О чем специально для Мёнинов написал сам Толкин в "Номенклатуре ВК":
Mirrormere. CS (Common Speech) translation of Dwarvish Kheledzаram ('glass-lake').
Параллельно с вестронскими были еще названия на эльфийских языках и иногда на других языках Арды.
В случае этого озера - синдарское и кхуздульское. И название на одном языке не обязательно должно соответствовать точно значению названия на другом языке. Особенно если вспомнить отличие значений синдарского названия Moria "Черная пропасть" и кхуздульского Khazad-dum "Гномьи подземелья".

Странно, если бы валар были не способны создать для нолдор мечи и взрывчатку. Однако не создавали!
Найдёте стекло или зеркало — бытовое, а не водяное — в Валиноре — пожалуйста.

Мечи и взрывчатка - орудие убийства и у валар были морально-этические причины не учить этому эльфов. Стекло - другое дело.
Таки нашел. Эльфийским стеклом был отделан корабль Эарендила, построенный в Валиноре (FR308)
A ship then new they built for him
of mithril and of elven-glass
Крыши и башни в Коре, из стекла и янтаря, что создали Улмо и Палуриен - BOLT 1/132.
Варда давала звездам сердца из серебрянного пламени, помещенные в кристаллы или сосуды - BOLT 1/202
Также Толкин прямым текстом в РЕ17/37 отмечает что квенийским словом для glass "стекло" было cilin, и Толкин отмечает что это слово возможно было придумано в Валиноре.
Кроме того, для особо одаренных троллей повторяю - название Луны на валарине Phanaikelûth  "bright mirror" "Сияющее зеркало" (WJ:401). Уж не водное точно.

Ну, когда вы вместо аргументации жалуетесь из личной неприязни на троллинг — выглядит это глуповато.

Лжете. Мои аргументы приведены в том же сообщении.
А как еще назвать то, что вы, называющий себя толкинистом, игнорируете и даже отрицаете прямые слова Толкина и в качестве аргументов используете высосанную из пальца ложь (приведенную выше)? Какие этому могут быть еще причины? Плохое зрение, невнимательность, недостаточный интеллект? Про вас этого не скажешь. Единственный вывод - троллинг. Впрочем, вы и сами подтверждали то, что занимаетесь троллингом. Как тут не вспомнить ваши слова:

Я вообще хотел процитировать ряд бородатых каламбуров и анекдотов, но лень троллить.

http://tolkien.su/forum/index.php/topic,8864.msg502086.html#msg502086
Ваш троллинг вылядит не глуповато, а гадко. Особенно гадко - то, что вы извращаете слова Профессора, приписывая им свой смысл. Просто ради троллинга. Конечно, кто такой Толкин по сравнению с великим Мёнином, который лучше самого Профессора знает значения эльфийских, валаринских и кхуздульских слов...
А ведь могли бы не плодить негатив, а творить добро. Ведь можете же.

[Naugperedhel›]

Khuzdbanakûn, я скорее о том, что на целую Морию - огромное подгорное королевство, раскинувшееся на десятки километров (порядок величины, оценочно),  - приходилось какое-то близкое к нулю число окон и световых колодцев неподалеку от Великих Восточных ворот. В смысле Эребора я вообще плохо помню, чтобы они упоминались. =)

Вы мне скажете, что отсутствие упоминаний не обязательно говорит об отсутствии окон, можно вспомнить некий объект на вершине Зирак Зигиля под кодовым словом window, хотя мне кажется, что это скорее просто некий проем.

Но позвольте, орки, кажется, спокойно использовали веревки при осадах, то есть световые колодцы не могли быть частым явлением, иначе бы они могли пролезть в любую дыру. При всем при том, что орки-альпинисты источниками вроде не отмечены, по горным районам они совершенно спокойно шлялись.

Да и толщина. Можно пробить колодец через стену/свод толщиной несколько метров, можно даже сквозь десяток-другой. Дальше трудоемкость задачи совсем нехорошо растет, а количество света - совсем быстро падает. А "потолок" не может быть везде тонким, скорее даже так: он может быть тонким только в отдельных более или менее случайных местах, а в других местах - припомним длину Бесконечной Лестницы - над "потолком" могут быть сотни метров или даже километры скальной породы. Разной степени прочности и сыпучести.

Ну это не говоря уже о  всяких "снег башка упадет", которые последуют за частым продырявливанием сводов.

Мое скромное мнение в том, что гномы совершенно спокойно переносили долгое отсутствие дневного света и массово пользовались альтернативными источниками освещения - факелы, свечи, лампы и т.п. Их многоэтажные подземные конструкции в самом лучшем и безоблачном случае все равно никак не могли освещаться далее первого-второго уровня. А двери они перед лицом врагов закрывали, бывало.

Мое впечатление - да, из описаний Шира и Бри и приведенного куска из песенки Тома. Они-то у него подчеркнуто простецкие, песенки.  Про анахроничность полностью согласен.

За цитату спасибо. Я примечаю, однако, что наряду с золотом через запятую со стеклом там упоминаются мрамор и сталь; для Нуменора-то ни один из этих двух последних материалов, полагаю, в чистом виде признаком роскоши считаться не мог. Обработка мрамора - великое дело, конечно, но известняковые материалы сами по себе не столь уж уникальны, да и железный век вроде еще в Первую Эпоху окончательно настал: я в этом смысле столкновение культур помню в эпизоде с гибелью Денетора, вождя нандор-лайквэнди.

Это не значит, что это бросовые материалы, вовсе нет; но к чему ближе в данном случае стекло, к золоту или к стали с мрамором, вопрос. Опять же (погружаясь в полуоффтоп) и золото ценилось в разные времена и в разных местах по-разному: ацтеки там всякие, скажем, по легендам намного больше золота ценили некоторые другие металлы (мягкое же) и яшму, которая вообще для нас ничем особенно не примечательна.

Даже про Гондор говорится:

Atanatar Alcarin son of Hyarmendacil lived in great splendour, so that men said precious stones are pebbles in Gondor for children to play with.

А это ведь всего-навсего дочерняя цивилизация, много чего растерявшая и собранная из обломков... сколько там, девять кораблей на 2 королевства? Неужто для самого Нуменора это большая редкость?

Правда, при упоминании окон в Минас Тирите действительно возникает впечатление, что стекла там могло и не быть. Юг...

Балин, относительно световых колодцев в Мории вы скорее всего правы, это очень трудоемкая работа. В основном использовались факелы или лампы. Впрочем, Бесконечная лестница еще более трудоемкая работа. А на колодцы и решетки поставить можно, ни один орк не пролезет. А Эребор строился не так много лет, по сравнению с Морией.
Относительно мрамора и золота - так отдельные виды мрамора, например розовый мрамор, всегда были редки и ценились высоко. Так же и особые, ценные виды стали - дамасская например. Так же и особые, дорогие виды стекла, богемское стекло, хрусталь. Для нуменорцев по вашим же выводам и золото могло быть не особо то ценным. Империя была очень богатая.

[Naugperedhel›]

У него и посуда стеклянная была. А у эльфов почему-то нет.

С чего вы взяли что у эльфов не было стеклянной посуды? Упомянут сilinyul стеклянный сосуд для питья в ПЭ 17, стр. 37.

Кроме того, все описанные детали эльфийского быта происходят от гостеприимства эльфийских лордов. Там для приема гостей могла использоваться самая дорогая посуда - из золота.

[Три рубля›]

Упомянут сilinyul стеклянный сосуд для питья в ПЭ 17, стр. 37.

А можно цитату? У меня нет источников ни сохранёнными, ни на бумаге.

[Naugperedhel›]

Ну так скачайте ТТА. И на свои вопросы сможете найти ответы сами, поиском по ТТА.
Более полная цитата дана в моем сообщении чуть выше.

[Три рубля›]

Спасибо! Тему переименовываю.

[Naugperedhel›]

А теперь по хронологии появления стекла в Арде. По ранней версии Толкина в праквендийском языке был корень KHYEL(ES) "стекло", отмеченный в Этимологиях, он был явственно производным от корня KHEL "замерзать" и родственным KHELEK "лёд". От него произошли квенийские и нолдоринские формы. Также отмечена илькоринская форма bril glass, crystal "стекло, кристалл".
То есть слово для "стекла" появилось у эльфов уже после разделения и похода в Валинор.

В Валиноре стекло было, это отмечено неоднократно. Возможно, что эльфов нолдор и ваньяр научили стеклу валар в Валиноре. В этом смысле примечательна фраза из Утраченных сказаний о том, что крыши и башни из стекла в Коре делал Улмо.

Синдар могли принести стекло вернувшиеся нолдор. Или синдар могли изобрести его сами. Или научиться у гномов.

По более поздней версии - в тексте "Слова, фразы и выражения во Властелине колец" в Парма Эльдаламберон 17 Толкин отмечает, что в эльдарине не было слова для "стекла" и квенийское слово сilin придумано в Валиноре, что соответствует и ранней версии. А вот насчет синдарского heledh сказано что оно заимствовано из гномьего слова kheled - см. Прилож. к Сильмариллиону и RS466, то есть, синдар возможно научили производству стекла гномы, а тех, возможно, научил производству стекла, как и кхуздулу, Ауле. Впрочем, было и синдарское Cenedril Looking-glass "стеклянное зеркало" или "смотровое стекло". От того же bril glass, crystal "стекло, кристалл". То есть, возможно что синдар додумались до своего стекла сами.

[Мёнин›]

BolLT , особенно в отношении материалов - очень плохой источник. Тилькал, например, из Арды куда-то  делся. Как и железные драконы.

Ссылки ваши в целом аргументом становятся - но при полном отсутствии издания этих текстов на русском языке - кроме "Утраченных", которые плохой аргумент в целом вы таки должны сначала привести цитаты, а потом жаловаться.

говорить же тут о том, что всякий человек, их не видевший и требующий согласно правилам форума, цитат, становится троллем - как раз ничем, кроме троллинга,  не является.
Троллингом чистой воды является аргументирование ссылками на темы, относящиеся к обсуждаемой чуть более чем никак. А то я тут тоже могу кому-нибудь нарушение ук припомнить.

Фиалы, Палантири... это не рядовая посуда, а высокомагические артефакты. Это эльфийское стекло, особенно в палантире, упавшем с высоты десятков метров, обычным стеклом быть не может. Может, это и правда кристаллы?

[Три рубля›]

Палантиры — это камни.