Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Судьба полуэльфов  (Прочитано 22776 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Судьба полуэльфов
« Ответ #40 : 24/11/2014, 11:41:11 »
Почему обречены? Они тоже могли согласиться уплыть позднее.
А не уплыли — значит, постарели и "истончились".

Оффлайн Titton

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Судьба полуэльфов
« Ответ #41 : 24/11/2014, 20:18:59 »
Прошу прощения, что немного не в тему, но напомните мне, где в тексте сказано, что авари могли уплыть. Обратного, насколько я помню, тоже не сказано... но вот сложилось у меня такое представление (не знаю уж почему), что авари сделали свой выбор раз и навсегда. После Войны Гнева вроде бы их не приглашали (приглашали эльфов Белерианда, т.е. нолдор, синдар ну и наверное нандор с лаиквенди). Ответ можно в личку, чтоб не засорять тему. Еще раз прошу пардону.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Судьба полуэльфов
« Ответ #42 : 25/11/2014, 01:23:13 »
Леголас же уплыл. А даже его отец родился, скорее всего, в Средиземье.
Эльфов в Валинор приглашали изначально, задолго до Первой Эпохи — просто авари отказались. Но после ПЭ никакого запрета приплывать эльфам не было (да и во время ПЭ неизвестно, как отреагировали бы валар на какой-нибудь нандорский корабль).

Оффлайн Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Судьба полуэльфов
« Ответ #43 : 26/11/2014, 14:28:08 »
А что обязывало полуэльфов сделать выбор расы? Если они не делали, то начинали сильно болеть?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Судьба полуэльфов
« Ответ #44 : 26/11/2014, 18:15:20 »
"Если бы я был Эру", то без "манифестированного желания стать эльфом" полуэльф бы старился и умирал как смертный.

Сыновьям Эльронда при этом почти три тысячи лет, и они не старели и не теряли права выбора.
Их выбор "был отсрочен, но не навсегда"; скорее всего — до Последних Кораблей из Гаваней: народу эльфов  предстояло уйти.
То есть, если бы они оставались в Средиземье неограниченно долго, это вполне могло бы посчитаться за выбор человеческой смерти.

Оффлайн Titton

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Судьба полуэльфов
« Ответ #45 : 26/11/2014, 18:36:29 »
Мёнин, вот всегда говорят про "последние корабли", но что это за корабли, когда они уплыли? Корабль Элронда, корабль Келеборна, корабль Леголаса? Или корабль кого-нибудь из авари? (вы же говорите, что они могли передумать и уйти в любой момент).
Цитировать
То есть, если бы они оставались в Средиземье неограниченно долго, это вполне могло бы посчитаться за выбор человеческой смерти.
Ничего себе такой выбор у них получился бы! И нашим, и вашим! И 3 тысячи лет пожили, как эльфы. И ушли за Круги Мира как люди. Всегда меня этот момент раздражал у Толкина.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Судьба полуэльфов
« Ответ #46 : 26/11/2014, 21:05:10 »
Когда точно уплыл Келеборн, сказать нельзя, но после Галадриэли и до смерти Арагорна.
А последний Корабль Серебристых Гаваней — Кирдана.
По определению.

Оффлайн heruer

  • Ирландский сеттер
  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Судьба полуэльфов
« Ответ #47 : 26/11/2014, 23:28:01 »
Леголас же уплыл. А даже его отец родился, скорее всего, в Средиземье.
Поправьте меня, если я не прав, но Леголас - телери, а не авари?
Телери тронулись последними, авари остались. Телери шли долго, оседали по мере встречи на пути разных препятствий и разделялись на отдельные народы. В будущем Лихолесье, в будущем Лориене и далее на пути.
По отцу Леголас возможно синда, но это тоже разновидность телери.
нандор также это телери.
не дошедших до Валинора телери вроде называют уманиар, а их и авари вместе - мориквенди...
Что я помню неправильно?
« Последнее редактирование: 26/11/2014, 23:31:14 от heruer »
Lach i Rusin to są braty, razem pójdą na psubraty.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Судьба полуэльфов
« Ответ #48 : 26/11/2014, 23:38:54 »
Дед Леголаса был из синдар, а дальше сами думайте)
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Судьба полуэльфов
« Ответ #49 : 27/11/2014, 01:56:47 »
Злостный оффтопик
Термин "мориквенди" на самом деле был субъективным обзывательством для "эльфа, который темнее меня" — феанорычи так обзывали аж лично Тингола, который даже в Валиноре был однажды. Дружба большинства нолдор с синдар позволила разделить понятие "серых" и "тёмных", но понятия остались нечёткими.

Так или иначе, ничего не видел о запрете Валинора для авари или потерявшихся по дороге эльфов. Людям запрещено, нолдор — по другой причине, а остальным?

Оффлайн Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Судьба полуэльфов
« Ответ #50 : 27/11/2014, 12:01:33 »
В Письме 154 (25 сентября 1954) есть такой абзац (по поводу Прямого Пути):
But the promise made to the Eldar (the High Elves – not to other varieties, they had long before made their irrevocable choice, preferring Middle-earth to paradise) for their sufferings in the struggle with the prime Dark Lord had still to be fulfilled: that they should always be able to leave Middle-earth, if they wished, and pass over Sea to the True West, by the Straight Road, and so come to Eressëa – but so pass out of time and history, never to return. (курсив мой)
Проблема, как это часто бывает с письмами Толкина, – в нечеткости формулировок и в противоречии с тем, что он писал позже elsewhere.
В «Quendi and Eldar» (ок. 1959–60) и во многих других местах сказано, что эльдар – это все эльфы, которые решили уйти от Куйвиэнен, следуя за Ороме, чтобы в конце концов попасть в Валинор. Неважно, дошли они сразу или нет. Нолдор, телери, синдар, фалатрим, нандор и прочие – всем было обещано, что, если они решат отправиться в путь, они смогут попасть в Валинор. Амрот, Нимродель, Леголас – потомки синдар (или даже нандор, неважно) – имели полное право уплыть, и Леголас говорит, что зов Моря рано или поздно зазвучит в их сердцах.
Авари – это те эльфы, которые еще на берегах Куйвиэнен решили, что в Валинор не пойдут. Возможно, это означает, что они сделали свой irrevocable choice (бесповоротный, окончательный, неотменяемый выбор)?
Проблема в том, что в Письме 154 именем «эльдар» Толкин, похоже, называет только Высших эльфов, т.е. тех, кто уже побывал в Валиноре. А, с другой стороны, в этом же письме, в следующем абзаце Толкин пишет, что из всякого правила могут быть исключения, и даже смертные порой могут уплыть.
Так что вариативность текстов, как всегда, открывает большой простор для интерпретаций.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Судьба полуэльфов
« Ответ #51 : 27/11/2014, 14:22:20 »
Злостный оффтопик
Собственно, в "Квенди и Эльдар" как раз и говорится, что слово "эльдар" имело для самих эльфов весьма субъективный оттенок. И объясняется, когда к ним синдар начали относить.

Оффлайн Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Судьба полуэльфов
« Ответ #52 : 27/11/2014, 19:10:24 »
Да, это верно.
Проблема с приведенной цитатой в другом: не в том, кого и когда называли «эльдар», а в том, что, по крайней мере, однажды (других случаев в известном корпусе текстов нет) Толкин высказал мнение, что в Третью Эпоху и позже были эльфы, которым было обещано, что они всегда, в любом случае, смогут уплыть на Запад, – но были и другие эльфы («давным-давно сделавшие свой бесповоротный выбор»), которым ничего подобного обещано не было. Насколько я понимаю, Titton как раз и спрашивал, могли ли такие эльфы уплыть по Прямому Пути? Неизвестно, им ведь ничего не было обещано.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Судьба полуэльфов
« Ответ #53 : 14/04/2015, 03:06:39 »
[Вообще-то люди и эльфы у Толкина на биологическом плане одна раса.

Цитировать
Эльфы и люди, по всей очевидности, на биологическом плане — одна и та же раса, иначе они бы не смогли скрещиваться и производить способное к размножению потомство. (c) Письмо 153
Кмк, критерий скрещиваемости в отношении народов Арды не работает совершенно. Иначе, придётся признать, что эльфы, люди, хоббиты и орки - один биологический вид. Более того, критерий скрещиваемости не является единственным и исключительным. Если антропологи вдруг обнаружат колонию эльфов ;D, полагаю их и в род Homo внести не удастся. Совершенно они не вписываются в классификацию видов, не говоря уже о каких-нибудь энтах. ::)

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Судьба полуэльфов
« Ответ #54 : 14/04/2015, 03:09:56 »
Я могу только сказать:есть только одна раса-человеческая!
А остальные как же? ;D
« Последнее редактирование: 14/04/2015, 03:28:20 от Celebfor »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Судьба полуэльфов
« Ответ #55 : 14/04/2015, 19:33:18 »
Иначе, придётся признать, что эльфы, люди, хоббиты и орки - один биологический вид.
Собственно, вам всё равно придётся это признать, поскольку это утверждает автор :) кроме орков, о которых автор всё утверждает не вполне так.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Судьба полуэльфов
« Ответ #56 : 14/04/2015, 23:02:12 »
Эрухини по сути, это один биологический вид, хоббиты ветвь человеческой расы, а вот с орками Толкин много теорий строил, что в конце концов пришёл ко мнению, что они не от эльфов. Если вдруг не знали)
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Судьба полуэльфов
« Ответ #57 : 16/04/2015, 07:27:10 »
Иначе, придётся признать, что эльфы, люди, хоббиты и орки - один биологический вид.
Собственно, вам всё равно придётся это признать, поскольку это утверждает автор :) кроме орков, о которых автор всё утверждает не вполне так.
Эрухини по сути, это один биологический вид, хоббиты ветвь человеческой расы, а вот с орками Толкин много теорий строил, что в конце концов пришёл ко мнению, что они не от эльфов. Если вдруг не знали)
Мёнин и Elvenstar, точка зрения Толкина понятна и уважаема, но я говорю о видовой принадлежности народов Арды с точки зрения антропологии, биологии, науки.
Вот смотрите, если современная наука в большинстве своем, считает, к примеру,  неандертальца и человека разумного разными биологическими видами. Хотя, и существует мнение, что эти два вида меж собою скрещивались. Так, на мой взгляд, сходство между неандертальцем и человеком больше, чем между человеком и эльфом. Разумеется, имхо.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Судьба полуэльфов
« Ответ #58 : 16/04/2015, 10:28:42 »
Цитировать
неандертальца и человека разумного разными биологическими видами.
Вы ошибаетесь. Подвидами.
Homo sapiens sapiens и Homo sapiens neandertalis.
Если бы не политические тонкости, могли бы и среди нынешних рас выделять подвиды, но это нежелательно этически.

Цитировать
эти два вида меж собою скрещивались.
Считается, что в современном человеке несколько процентов генов — от неандертальцев.

Эльфа можно божественной операцией сделать смертным (не генетически), а смертного принять к эльфам. А чисто внешним фенотипом они от европеоидов отличаются меньше, чем монголоиды.
« Последнее редактирование: 16/04/2015, 10:31:12 от Мёнин »

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Судьба полуэльфов
« Ответ #59 : 17/04/2015, 03:55:11 »
Вы ошибаетесь. Подвидами.
Homo sapiens sapiens и Homo sapiens neandertalis.
Сознаю, что это уже сугубый оффтоп, но ошибаетесь Вы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B8_(%D1%80%D0%BE%D0%B4)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%86


.
Эльфа можно божественной операцией сделать смертным (не генетически), а смертного принять к эльфам. А чисто внешним фенотипом они от европеоидов отличаются меньше, чем монголоиды.
с метафизикой все понятно, разные судьбы после смерти и т.д. Вернемся к биологии. Фенотип - лишь замутненное отражение генотипа. Ну, самое очевидное - чрезвычайно долгая жизнь эльдар. Очевидно, что за такой "особенностью" должна скрываться в той или иной степени иная генетика. Ну, например, полноценная репликация теломеров, или еще что-то.
Собственно, эльфы для биологии были бы нонсенсом, парадоксом, поскольку ни одно не то что млекопитающее, а вообще позвоночное не обладает сопоставимым сроком жизни. Вот уж вправду дивный народ.  :)