Тема: Перевод "Истории Хоббита " Рэтлиффа

[Варяг›]

Есть ли в сети полный , подчеркиваю , полный , а не частичный перевод " Истории Хоббита " ? И , собственно , что за сложности мешают 7 лет перевести его и издать ?

[Ричард Нунан›]

Потому что это не нужно. Я думаю, что спрос на двухтомное исследование Рэтлиффа будет еще меньше, чем на переиздание "Неоконченных сказаний". Люди, которые настолько глубоко интересуются "Хоббитом", что им важна трансформация имен всех героев, изменения в сюжере, такие люди, как правило, знают английский. А главное, что когда важно и интересно каждое слово, то нужен только оригинал. Даже такие толкинисты-переводчики, как Лихачева, переводят не точно, теряя слова.
Мой прогноз на количество потенциальных покупателей - человек 50 на всю страну:)

[Варяг›]

Ну , тоже самое можно сказать и про " Хоббит путешествие по книге " Олсен и про "Письма " и про " Дети Хурина " , а если углубляться можно и Хоббита и ВК сюда добавить , однако перевели . Знание английского конечно - хорошо , но и не знание - нельзя сказать , что плохо . Вопрос финансов , конечно играет здесь огромную роль , но подобные объяснения кажутся маловероятными , особенно после выхода в свет  фильмов Пиджея .

[Ричард Нунан›]

Не надо путать теплое с мягким. Нельзя то же самое сказать про самостоятельные произведения вроде "Детей Хурина", "Хоббита" и "Властелина колец". Сколько людей читало "Бесов" (или другие книги) Достоевского? А сколько - его различные редакции, подготовительные материалы, наброски? Вот то-то и оно.
Письма писателей - это совершенно другая история. Они позволяют узнать о писателе как личности, о его взглядах на разнообразные проблемы. "История "Хоббита" к этому никакого отношения не имеет.

[Варяг›]

Люди, которые настолько глубоко интересуются "Хоббитом", что им важна трансформация имен всех героев, изменения в сюжере, такие люди, как правило, знают английский. А главное, что когда важно и интересно каждое слово, то нужен только оригинал.

То есть люди , которые не знают английский - балбесы и глубоко не могут интересоваться Хоббитом и др. произведениями Толкина , а люди знающие - адепты 10го уровня посвящения , постигающие сокральную истину на истинном языке , который не смогли передать переводчики . Т.е. возможные мелкие неточности в переводе очень жутко испортили настоящую картину , практически до неузнаваемости . Я что-то не слышал , чтобы кто-то написал , мол вот прочитал на английском того же Хоббита и понял , что переводчики многое переврали , недосказали и отвратительно передали дух и слово книги . При чем следует , что я , не знающий английский , глубоко интересоваться Толкиным не могу и вообще по этой части человек второго сорта .
По поводу имен , там описывается не только их трансформация но и существенные события сюжета , которые были вырезаны или изменены автором - что гораздо более интересней того , как Фимбулфамби становится Трором и прочая игра слов и имен . И абсолютной английской точности тут не требуется , помоему достаточно сносного русского перевода .
Я думаю не нужно доказывать , что тиражи , допустим , ВК взлетели после фильмов Пиджея . Реклама- вот , что влияет на тиражи и выручку издателей . Так , что прогноз по количеству востребуемых книг , как и утверждения "читать нужно на английском " довольно спорны и неоднозначны .

[qwerty1›]

Извините, но сложно представить, как можно глубоко интересоваться Толкином и при этом хотя бы бегло не читать по-английски. Тут дело даже не потерянных оттенках смысла или ошибках переводчиков, а в том, что масса нужной вам литературы вообще никогда не будет переведена.

[Варяг›]

Представьте .
Странные у вас представления .

[Подорожник›]

Варяг , это бесполезно . Тут все (кто знает английский ) , считают других товарищами второго сорта , а они -самые правильные , грамотные и всезнающие . А их всезнайство определяется степенью владения этим самым английским и русский язык им не указка . Они в этом сами себя убедили и сайт этот для них - Великих и Могучих , правда замерз он и уже несколько лет тут мусолят вопросы наподобие " Вегетарианцы ли эльфы " это самый важный вопрос и ответить на него смогут только " Адепты 10го уровня посвящения" , абсолютно убежденные в своей правоте и исключительности , для которых любой довод - это не довод , каким бы он ни был .
По поводу утверждений и аргументов . Можно написать , какое-либо утверждение и привести 105 доводов , в ответ получишь опровержение по поводу довода №103 (правильное/неправильное/сомнительное/двусмысленное) с выводом , что ты неправ (на остальные 104 довода отвечать не сочтут нужным , может крыть нечем , может лень , может не сочтут нужным , ведь беседуют с людми второго сорта)  . Они ж английский знают и приобщены к таинствам Профессора , а другим -второго сорта , это не дано .
Сам уже наверное убедился , по теме " Лучшего перевода" да и здесь . Интересно было наблюдать , получится пронять их непогрешимое всезнайство (была слабая надежда ) или здесь все попрежнему , любой довод - не довод и они всегда правы , даже когда не правы .У меня пару лет назад ничего не получилось , какие аргументы не приводил - бесполезно .Ничего не изменилось .

[Balin›]

Варяг , это бесполезно . Тут все (кто знает английский ) , считают других товарищами второго сорта , а они -самые правильные , грамотные и всезнающие . А их всезнайство определяется степенью владения этим самым английским и русский язык им не указка . Они в этом сами себя убедили и сайт этот для них - Великих и Могучих , правда замерз он и уже несколько лет тут мусолят вопросы наподобие " Вегетарианцы ли эльфы " это самый важный вопрос и ответить на него смогут только " Адепты 10го уровня посвящения" , абсолютно убежденные в своей правоте и исключительности , для которых любой довод - это не довод , каким бы он ни был .
По поводу утверждений и аргументов . Можно написать , какое-либо утверждение и привести 105 доводов , в ответ получишь опровержение по поводу довода №103 (правильное/неправильное/сомнительное/двусмысленное) с выводом , что ты неправ (на остальные 104 довода отвечать не сочтут нужным , может крыть нечем , может лень , может не сочтут нужным , ведь беседуют с людми второго сорта)  . Они ж английский знают и приобщены к таинствам Профессора , а другим -второго сорта , это не дано .
Сам уже наверное убедился , по теме " Лучшего перевода" да и здесь . Интересно было наблюдать , получится пронять их непогрешимое всезнайство (была слабая надежда ) или здесь все попрежнему , любой довод - не довод и они всегда правы , даже когда не правы .У меня пару лет назад ничего не получилось , какие аргументы не приводил - бесполезно .Ничего не изменилось .

От модератора: Уважаемый Подорожник, не сочтите за труд указать, где же Вы нашли указание на то, что не владеющие английским обязательно "товарищи второго сорта".

Я вот тут шел мимо, решил заглянуть в тему. Читаю и думаю: о ужас, неужели черствость, высокомерие и безразличие здешних обитателей мешают предметному разговору и не могут быть побеждены даже 105 доводами? Поразительно, это не может быть оставлено без внимания.

Дай-ка, думаю, изучу историю вопроса.

Итак, до цитированного выше обличительного сообщения в этой теме за 2 года, 8 месяцев и сколько-то там дней Вами было создано 35 сообщений в 6, что ли, темах.

Это:

- 20 сообщений в теме Ваш любимый перевод "Властелина Колец";
- 5 сообщений в теме Обсуждение фильмов по мотивам произведений Толкина;
- 4 сообщения в теме Хоббит;
- 3 сообщения в теме Когда появятся переводы остальных книг 12-томника (Кольцо Моргота и т.д.)?;
- 2 сообщения в теме Проблемы со входом на форум, решение;
- 1 сообщение в теме Куплю Властелин Колец, У-Фактория, перевод А.Грузберга, 2002 г. или 2003 г..

Каково же было мое отчаяние, когда я изучил все 6 тем (3 темы класса "вопрос-ответ", 3 темы класса "поделитесь впечатлениями от фильма / перевода") и не обнаружил не только следов 105 доводов, но, в целом, также и тех фундаментальных вопросов, в дискуссиях вокруг которых таковые доводы должны были возникнуть.

Умоляю поделиться соображениями о том, куда могли безвестно пропасть бесценные доводы и в какой теме какие-то нехорошие люди обронили замечания по поводу якобы имеющей место столь остро ощущаемой второсортности. Мы чувствуем себя обязанными не оставить без внимания эту вопиющую несправедливость.

[Balin›]

Наполовину по теме:

"Глубоко интересоваться", на мой взгляд, очень лукавое выражение. Как минимум оно способствует смешению понятий "увлекаться" и "разбираться". Увлекаться чем-то человеку толком не может помешать ничто. А вот на пути к "разбираться в чем-то" отсутствие в арсенале отдельных инструментов может быть помехой и трудностью.

Возможность читать на английском - тоже инструмент.

Я, если что, на "разбираться" пока не претендую. =)

[tesovsky›]

Потому что это не нужно. Я думаю, что спрос на двухтомное исследование Рэтлиффа будет еще меньше, чем на переиздание "Неоконченных сказаний". Люди, которые настолько глубоко интересуются "Хоббитом", что им важна трансформация имен всех героев, изменения в сюжере, такие люди, как правило, знают английский. А главное, что когда важно и интересно каждое слово, то нужен только оригинал. Даже такие толкинисты-переводчики, как Лихачева, переводят не точно, теряя слова.
Мой прогноз на количество потенциальных покупателей - человек 50 на всю страну:)

Если НС переиздать официально - тираж окупится (вопрос прав, кончено, не от нас зависит). Он окупится даже при неофициальном малотиражном пере/издании (несколько десятков экземпляров). На фантлабе таких примеров масса - например, Сильм/Хобббит/ВК в Грузберговском переводе. Я уж не говорю про издания того же Бестера...

Другое дело, что переводчики хотят за новые переводы денег (что понятно, за энтузиазм профессиональные переводчики могут позволить себе работать не долго...) Переводить из чистого увлечения темой - а кто это будет редактировать, сводить воедино и т.д.? Проект выдал НС, четыре тома и Детский сборник и застрял на пятом.

Это всё нужно на русском- и оставшиеся тома HOME, и История Хоббита, и Art of... и исследования по Толкину и прочее. Если уж выпустили Чосера как филолога (который продавался за 1200, потом за 1000, потом была распродажа за 800 с пояснением, что это почти себестоимость), то глупо говорить о ненужности Истории Хоббита. Просто нужно заниматься и продвижением своих изданий в том числе. Даже в тираже 50 экземпляров. Раскупаются. Примеры есть.

[Мёнин›]

Так проект увял на пятом томе в значительной степени от недостатка размера ЦА.

Тем не менее, у официального "бюджетного" издания НС набралась бы ЦА в те 3-5-10 тысяч, которые печатает АСТ для малопопулярных вещей.

Распродажа у Чосера была даже за 500... 30-40 экземпляров за месяц при обещавшихся интересующихся нескольких сотнях. Говорю как свидетель.
Пшшшшик.
"На месте издателя" я бы скорее ЧиК переиздал.

Да, хистори ов хоббит застряла бы на той же сотне экземпляров, а такой тираж слишком дорог... и так далее по спирали.

[Мёнин›]

Даже такие толкинисты-переводчики, как Лихачева, переводят не точно, теряя слова.

Или добавляя. Копался я как-то в нюансах быта истерлингов по ДХ...
Хотя на пятёрку без плюса перевод сойдёт.

[Marinier›]

Потому что это не нужно. Я думаю, что спрос на двухтомное исследование Рэтлиффа будет еще меньше, чем на переиздание "Неоконченных сказаний". Люди, которые настолько глубоко интересуются "Хоббитом", что им важна трансформация имен всех героев, изменения в сюжере, такие люди, как правило, знают английский. А главное, что когда важно и интересно каждое слово, то нужен только оригинал. Даже такие толкинисты-переводчики, как Лихачева, переводят не точно, теряя слова.
Мой прогноз на количество потенциальных покупателей - человек 50 на всю страну:)

Если НС переиздать официально - тираж окупится (вопрос прав, кончено, не от нас зависит). Он окупится даже при неофициальном малотиражном пере/издании (несколько десятков экземпляров). На фантлабе таких примеров масса - например, Сильм/Хобббит/ВК в Грузберговском переводе. Я уж не говорю про издания того же Бестера...

Другое дело, что переводчики хотят за новые переводы денег (что понятно, за энтузиазм профессиональные переводчики могут позволить себе работать не долго...) Переводить из чистого увлечения темой - а кто это будет редактировать, сводить воедино и т.д.? Проект выдал НС, четыре тома и Детский сборник и застрял на пятом.

Это всё нужно на русском- и оставшиеся тома HOME, и История Хоббита, и Art of... и исследования по Толкину и прочее. Если уж выпустили Чосера как филолога (который продавался за 1200, потом за 1000, потом была распродажа за 800 с пояснением, что это почти себестоимость), то глупо говорить о ненужности Истории Хоббита. Просто нужно заниматься и продвижением своих изданий в том числе. Даже в тираже 50 экземпляров. Раскупаются. Примеры есть.

Надеюсь все знают, что "The Art of Hobbit" есть как минимум в электронке с сохранением структуры книги и формата в хорошем русском переводе? Я как-то раз наткнулся и скачал в диком восторге (хотя печатный оригинал книги и так имею). Это я так, к слову.

[Artem›]

Распродажа у Чосера была даже за 500... 30-40 экземпляров за месяц при обещавшихся интересующихся нескольких сотнях. Говорю как свидетель.
Пшшшшик.
"На месте издателя" я бы скорее ЧиК переиздал.

Так АСТ в 2008 году и переиздала ЧиК, причём за основу взяла как раз первый том выполненный ТГ "Elsewhere".

[Мёнин›]

Ну, Эльсвер самиздат запилил — копирайты вряд ли соблюдены — хотя и с ИСБН.
АСТ могли и прописать.
И сократили слегка.

Вот тот томик 2008 и переиздал бы на месте АСТа.

[tesovsky›]

Так проект увял на пятом томе в значительной степени от недостатка размера ЦА.

Тем не менее, у официального "бюджетного" издания НС набралась бы ЦА в те 3-5-10 тысяч, которые печатает АСТ для малопопулярных вещей.

Распродажа у Чосера была даже за 500... 30-40 экземпляров за месяц при обещавшихся интересующихся нескольких сотнях. Говорю как свидетель.
Пшшшшик.
"На месте издателя" я бы скорее ЧиК переиздал.

Да, хистори ов хоббит застряла бы на той же сотне экземпляров, а такой тираж слишком дорог... и так далее по спирали.

Продажи 30-40 в месяц при тираже 350 экз. - это малая ЦА? Да на fantlabe куча изданий по 30 экз. всего - и люди их выпускают на протяжении многих лет и не жалуются на малую аудиторию. Расходятся, как горячие пирожки. И качество такое, что претензии TTT на супер-качество просто смешны.
Где по 500 р. продавали - вообще, где была информация по Чосеру? Проекту просто не хватает организаторских, информационных ресурсов. Сколько желающих набрали на переиздание НС и т.д - есть информация, сколько при таком количестве стоит тираж? Только слышно, что желающих нет, печатать нерентабельно, более дешевые варианты рассматривать не будем. А вот напечатать несколько экз. (при наличии как минимум нескольких десятков желающих) по 10 т.р - это легко.
Вот на Украине уже вопрос получения прав на официальное издание HOME в стадии решения - т.е. там ЦА больше? Или Кристофер это на зло России делает? Или ещё в чём дело, а?

[Мёнин›]

Где по 500 р. продавали - вообще, где была информация по Чосеру?

Не "в месяц", а за два месяца бегания по интернету с вопросами "а вам не надо?".  И полсотни интересующихся не было.

Это число людей, которым в принципе такое интересно. А не постоянно закупающая обновляющаяся аудитория.
Первый тираж Толкина в России, например, был 100 тысяч, и расхватали и просили ещё

Вот на Украине уже вопрос получения прав на официальное издание HOME в стадии решения

В другой теме обсуждают: российское правонаплевательское издание книг Толкина вызвало крайне неодобрительную реакцию Кристофера.
И российский самиздат книг без разрешения, боюсь, эту реакцию не улучшает...

[Artem›]

Ну, Эльсвер самиздат запилил — копирайты вряд ли соблюдены — хотя и с ИСБН.
АСТ могли и прописать.
И сократили слегка.

Вот тот томик 2008 и переиздал бы на месте АСТа.

Любопытно... - а что АСТ "сократили" в издании 2008 года?

[Мёнин›]

В содержании вроде примерно то же... но сами Эльсверы на что-то ворчат. По меньшей мере на ухудшение качества печати.
А так примечания, что ли, покороче... для широкого читателя это не страшно.

[Экзистенциа›]

Где по 500 р. продавали - вообще, где была информация по Чосеру? Проекту просто не хватает организаторских, информационных ресурсов.

Совершенно согласен с Вами. Я старался помочь Игорю, прочитать хронику моих стараний можно здесь: http://vk.com/topic-6516_28447622 Результат вышел плачевным из-за того, что у меня просто не было времени связываться с каждым желающим по отдельности... Ну, хоть что-то продвинулось благодаря моим скромным усилиям...

[Artem›]

В содержании вроде примерно то же... но сами Эльсверы на что-то ворчат. По меньшей мере на ухудшение качества печати.
А так примечания, что ли, покороче... для широкого читателя это не страшно.

Сейчас передо мной лежат обе книги. Примечания те же. Изменения внесены в Предисловие переводчиков. У АСТ также нет Списка выявленных опечаток оригинала. Самый большой недостаток - у АСТ полностью отсутствует иллюминация. У Elsewhere замечательные исторические инициалы выполненные Екатериной Шемяк начинают каждую главу, кроме того отсутствуют иллюстрации с цитатами из Писем.

[Мёнин›]

Ну, хоть что-то продвинулось благодаря моим скромным усилиям...

Вот честно, придушил бы. Продвинулось у него.

[Экзистенциа›]

Вот честно, придушил бы. Продвинулось у него.

_{Сдерживаюсь и не перехожу на личности} Извините, но даже те 40 проданных экземпляров — большая удача для такой специальной книги, как Чосер. Мой вклад в это предприятие действительно в итоге оказался небольшим (меня позвали на концерты в Австрию, там не было возможности пользоваться интернетом), но почему-то никто ни до меня (и до сих пор) не сделал того простого шага, который тогда сделал я — просто написал ВКонтакте, где многие люди проводят четверть своей жизни, и организовал людей. Если бы была возможность продолжить в том же духе — я бы это сделал, уверяю Вас, и экземпляров было бы продано в 2-3 раза больше (но всё равно, конечно, не все подписавшиеся).
А писать на таком форуме, как этот, что вот, "покупайте Чосера поживее, плиз" — гиблое дело.

[Мёнин›]

меня позвали на концерты в Австрию

И конечно же, вы не нашли даже минутки, чтобы об этом сообщить.
Это не называется "организовал".

[qwerty78›]

Нет ли слухов , что Elsewhere занимается переводом "Истории Хоббита" так же , как ИС ?

[Veronika73›]

Уже официально изданы и "Неоконченные предания", и два тома ИС, на подходе 3-4-5 тома ИС.
Надеюсь, уже понятно, что "История Хоббита" на русском найдёт своего читателя? И это отнюдь не 50 человек, а хотя бы 2-3 тысячи.

Да, я не могу бегло читать на английском. Читаю переводы.