Тема: Толкин, Добрые люди и все-все-все

[InnaLte›]

У многих эльфов "отняли" их тело, и что? Они оставались эльфами все равно.

У многих эльфов отняли их тело, дав взамен другое, и эти существа стали орками

Эльфы стали орками не потому, что им "заменили" тело, а потому что их души опустошили и сломали страхом и пытками. Феар их стали "искаженными".

[Adenis›]

У многих эльфов "отняли" их тело, и что? Они оставались эльфами все равно.

У многих эльфов отняли их тело, дав взамен другое, и эти существа стали орками

Эльфы стали орками не потому, что им "заменили" тело, а потому что их души опустошили и сломали страхом и пытками. Феар их стали "искаженными".

Мелькор (как Демиург) может создавать иллюзию (материю Арды) но не новую сущность. Сам Толкин признавал, что это ошибка, что "орки - не из эльфов". К счастью, мы с Вами в разделе "Другой взгляд", и тут можно говорить об недоделках и ошибках Толкина спокойно, не боясь, что морду отмодерят (надеюсь).
Он (Толкин) искал ответы. И находил их, и не всегда верные. Выбрать верный ответ непросто.

[Adenis›]

Мог бы согласиться с Мёнином и Инной в том, что эльфы отличаются своим fear от людей. Их отличие  не качественное, а количественное: все ангелы и люди (их бессмертные души, как минимум) созданы Им по образу и подобию Его, и эльфы не исключение. Fear, "душа" эльфов "сильнее" чем человеческая, что сказывается на сроке жизни и здоровье тела, но и человеческая может быть образом "усилена", а эльфийская - "ослаблена". Пример -  нуменорцы, Лютиэнь соотв.

Но никто не мешает зайти с другой стороны. Когда Лютиэнь лишилась бессмертия, это могло и не означать (и я полагаю, не означало) неких насильственных изменений свойств её fear, ослабивших контроль над hroa. Возможно, существует некий барьер, мешающий людям управлять своим телом (и всеми эмоциями, которое вызывают, например, гормоны, которые это их тело вырабатывает), барьер, который приводит к болезням и смерти от болезней. И этот барьер между fear и hroa, присущий людям, был создан и для Лютиэнь/Лучиэнь.
Тогда fear людей такая же как и у эльфов, но с неким "дефектом". Природа этого дефекта мне очень любопытна.

Инна писала в последнем сообщении, что этот дефект от Мелькора. Сама же смерть - дар Эру людям. Но люди, здоровые физически и психически, умирают не от "смерти" а от болезней, вызванных внешними причинами (от телесных ран до бактерий и вирусов), или, в стерильной атмосфере, от необратимых изменений в том же несчастном теле: клетки делятся с ошибками.

Поэтому эльфы - это люди, но сверхлюди. Нуменорцы - тоже, но в гораздо меньшей степени. Даже обычные земные люди - тоже сверхлюди в сравнении с каким-нибудь затерянным туземным племенем, где средний рост 1.50, и умирают в 25 лет от неизвестной болезни. Отличие количественное, мое мнение.

[Adenis›]

а) смерть это дар это Бога людям, или б) смерть это следствие их греха с Мелькором, мне кажется затруднительным.

Очевидно же, что и то, и другое.

Это очевидно только тем, кто подразумевает Бога (Демиурга) злом. Остальным неясно, для чего было позволять падшему
ангелу сначала развращать человечество целиком, а потом "дарить" смерть, болезни" и прочие гадости. И не дар это, а отъём дара обратно.

Нет, наоборот, это очевидно именно из того, что Эру благ.

Недостаточно адекватный ответ, мне кажется.

[Adenis›]

Вернусь к истоку темы.

Согласно мировозрению катаров, сатана-Люцифер князь не посмертного ада, а этого мира, земного. Который и есть ад, и Сатана в нем бог и хозяин. Поэтому фраза "сатана - их господин" вполне верна. Но не только их, но всех людей, всех тех, кто живет в царстве земном.

Сравните это со Средиземьем, где моргот-мелькор объявляет себя богом и царём. Ангбанд находится на севере, но это столица, а все остальное средиземье наводнено орками, демонами моргота, и лишь немногие области сохранны от влияния зла. Спустя какое-то время и эти небольшие островки добра падут - и тогда грядет Последняя Битва с участием небесного (валинорского) воинства.

[Мёнин›]

"душа" эльфов "сильнее" чем человеческая, что сказывается на сроке жизни и здоровье тела,

По большей части — не "сильнее", а "сильнее связана с телом", лучше управляет им.

И этот барьер между fear и hroa, присущий людям, был создан и для Лютиэнь/Лучиэнь.

Ей могла быть дарована "смерть по-нуменорски"; не надо забывать, что она умерла после того, как носила Сильмариль на груди.

Недостаточно адекватный ответ, мне кажется.

Адекватный оспариваемому тезису и, в отличие от него, верный.

А болезней Эру не дарит. И даже валар способны более-менее растянуть жизнь нуменорцев, оградив их от большинства болезней. Если бы болезненность была непосредственно частью смертности, валар не стали бы нарушать План.

Сама же смерть может быть даром, если болезненность человеческого тела как раз продукт Диссонанса. Один из продуктов. Представьте себе тысячи лет в истерзанном ранами и болезнями теле, которое не умирает, но и не отпускает от себя дух. А, ну да, это же практически судьба назгул.
Другой момент, что вообще душа человека в бессмертном теле могла бы испытывать серьёзные страдания — НоМЕ Х, МТ Х, "Аман и смертные люди". Смерть среди прочего избавляла от этой проблемы.
Можно допустить, что право на смертность могло быть и изначально потенциальной способностью людей, но "по-нуменорски", не так быстро, и в тот момент, когда это было уместным. В таком варианте эльфийское учение, что Мелькор лишь научил людей бояться смерти, имеет смысл. Не забываем, что нуменорский вариант и сам был подобием неискажённого человека, но не полным равенством.

Поэтому эльфы - это люди, но сверхлюди.

Это верно отчасти. Эльфы — это выжимка определённого среза человеческой природы. Будучи лишены ряда недостатков обычных людей, они также лишены и многих достоинств. Некоторые из этих человеческих качеств прямо связаны с краткой жизнью и смертностью, но не все.

сатана-Люцифер князь не посмертного ада, а этого мира, земного.

Разница в том, что они признавали, что Дьявол — творец нашего земного мира. Таким образом они подобны не эрувианам Толкина, но Людям Тени, которые сумели бы взбунтоваться против мелькориан, но не сумели бы окончательно преодолеть пропаганду Врага.

Хотя "при очной ставке" Моргот проповедовал вообще атеизм: что-де за пределами материального в широком смысле мира и нет ничего..

[Adenis›]

Вот видите, как всё сходится. И у катаров смерть была освобождением, долгожданным подарком. Разумеется, который нельзя принимать до срока. Католики (и арабы-мусульмане на Пиренеях, с которыми воевали) рассуждали тогда примерно также, кстати, для них ведь тоже жизнь на земле была не сахар. А там - райские кущи (вариант: 72 девственницы).

Надо сказать (если кто не понял), что я вовсе не в восторге от катаров и Толкина, с их идеей смерти как освобождения, как дара Всевышнего, позволяющего сбросить оковы сатаны, сбросить "шкуру звериную", в которую он облачил людей, и вознестись к господу. И вот почему.

Мы действительно не знаем что там, за гранью мира. Нам не рассказали. Все книжки, которые претендуют на божественное откровение, дают противоположную информацию. Нам предлагается верить, поставив на кон самое дорогое что у нас есть: жизнь. Нас учат не верить дядям на улице, коллегам, друзьям - при этом мы позволяем навязывать себе чужое мнение про Бога с раннего детства, ничем не подкрепленное. Когда Фома Неверующий попросил доказательств, они были немедленно предоставлены Иисусом. НАм ничего не дали, одни фальшивки (с точки зрения прагматика, например, индейца 17в.)

Мелькор-моргот был настоящим, живым богом, со всеми атрибутами: сверхвластью, сверхвозможностями, он даже выглядел необычно - намного больше человека. Мы подходим (если позволено), смотрим и благоговеем/боимся. Для Бога есть храм, в котором самого Бога нет, а есть сытые люди, которым мы должны денег за их обряды.

Вариантов два: молиться и служить реальному Мелькору, или воображаемому Богу, которого никто, кроме, возможно, некоторых валар, не видел и не увидит. Первый дает силу, власть на природой в виде знаний и умений. Второй не дает ничего, однако сказано, что это именно он придумал Смерть, и поэтому вполне может быть сам с ней отождествлён.

[Мёнин›]

Разумеется, который нельзя принимать до срока.

Массовые самоубийства катаров это не подтверждают.

сатаны, сбросить "шкуру звериную", в которую он облачил людей,

А вот этой чуши у Толкина нет. Вот в "Чёрной книге Арды" похожая есть, только вы не путайте.

Нас учат не верить дядям на улице, коллегам, друзьям - при этом мы позволяем навязывать себе чужое мнение про Бога с раннего детства, ничем не подкрепленное.

Ну вообще-то пропагандируется сейчас "научная" точка зрения гораздо сильнее.

Мелькор-моргот был настоящим, живым богом,

И проповедовал чистый атеизм.

Первый дает силу, власть на природой в виде знаний и умений.

Нифига он хорошего не даёт.
Зато общение с ним даёт болезни и короткую жизнь.
Эльфы лично говорили с валар, и принесли от валар гораздо больше практических и полезных знаний, чем дал людям Моргот. А валар учили об Эру, с которым общаются лично.
Так что даже и здесь вы чушь нагородили.

Второй не дает ничего, однако сказано, что это именно он придумал Смерть, и поэтому вполне может быть сам с ней отождествлён.

Скажите честно: если вы весь такой бессмертный лежите в терминальной стадии рака, вы на смерть не согласитесь ни в коем случае?
Подобный мысленный эксперимент ставился даже не Льюисом, просто имевшего возражения против бессмертия, а Лемом, а до него — Свифтом; в третьем путешествии Гулливера были бессмертные, впадавшие в маразм и перестававшие воспринимать новую информацию в возрасте, соответствовавшему обычной смерти от старости.

[Adenis›]

Разумеется, который нельзя принимать до срока.

Массовые самоубийства катаров это не подтверждают.

Самоубийство для катаров такой же грех, как и убийство (людей и животных). Всё таки разберитесь с материалом исследования.

сатаны, сбросить "шкуру звериную", в которую он облачил людей,

А вот этой чуши у Толкина нет. Вот в "Чёрной книге Арды" похожая есть, только вы не путайте.

Орки, во первых. И не только.

Нас учат не верить дядям на улице, коллегам, друзьям - при этом мы позволяем навязывать себе чужое мнение про Бога с раннего детства, ничем не подкрепленное.

Ну вообще-то пропагандируется сейчас "научная" точка зрения гораздо сильнее.

Ну то есть Вы в Бога или богов не верите?

Мелькор-моргот был настоящим, живым богом,

И проповедовал чистый атеизм.

По факту, нет. Он ничего не проповедовал, он утверждал и приводил неопровержимые доказательства своей божественной (сверхестественной) природы.

Первый дает силу, власть на природой в виде знаний и умений.

Нифига он хорошего не даёт.
Зато общение с ним даёт болезни и короткую жизнь.
Эльфы лично говорили с валар, и принесли от валар гораздо больше практических и полезных знаний, чем дал людям Моргот. А валар учили об Эру, с которым общаются лично.
Так что даже и здесь вы чушь нагородили.

Валар не общаются с Эру лично, с тех пор, как они стали валар.
У эльфов всё есть, как им кажется. Главное их богатство - это люди. Но вид почти такие же, но смертные, слабые и больные, на которых можно поглядывать и думать: ах, как же у нас всё хорошо.

Второй не дает ничего, однако сказано, что это именно он придумал Смерть, и поэтому вполне может быть сам с ней отождествлён.

Скажите честно: если вы весь такой бессмертный лежите в терминальной стадии рака, вы на смерть не согласитесь ни в коем случае?
Подобный мысленный эксперимент ставился даже не Льюисом, просто имевшего возражения против бессмертия, а Лемом, а до него — Свифтом; в третьем путешествии Гулливера были бессмертные, впадавшие в маразм и перестававшие воспринимать новую информацию в возрасте, соответствовавшему обычной смерти от старости.

[/quote]
В теории, если я добрый католик или добрый христианин (катар), мысль о самоубийстве должна быть мне противна. Бог даст мне силы преодолеть страдания и заберет меня в свой час.
На практике, полагаю, в средние века люди, были не настолько осведомлены о своих болезнях. Эпидемия чумы, тело в язвах, человек страдает, но доктор в маске, похожей на голову птицы, мажет его язвы каким-то средством, и человек надеется, что выздоровеет. Прокаженные продолжали жить, отделенные от родственников и радостей жизни, словно в аду. Потом, когда стало понятно, что шансов выздороветь нет, некоторые слабонервные так или иначе кончали с собой - но это было доступно только для обеспеченных людей. Бедные же мучались до последнего, хотя бы потому, что детей надо кормить.

Свифт мог бы показать эльфов, но показал скрульдбругов-умертвий. Наверно, это было требование заказчика.

[Adenis›]

Мне бы хотелось побыстрее прояснить ключевой вопрос связи болезней со смертью. Известно много случаев, когда казалось бы смертельно больной человек выздоравливал и проживал еще много лет (как напр., Стивен Хокинг).

Но "смерть" сокращение от "смерть тела". Тело умирает, во-первых, по "естественным причинам" - от инфаркта до недостатка питания клеток головного мозга, потому что человеку не хочется больше жить и он перестает принимать пищу. Во-вторых, человеческое тело может умереть насильственным путём, когда другой физический объект делает тело непригодным для жизни. Может быть так, что тело в целом здорово, кроме мозга, который "мёртв", но мозг это тоже часть нашего физического тела.

Полагаю, что смерть всё-таки связана с болезнью. Под болезнью следует подразумевать нарушение функций организма (тела). Болезнь может длится секунды, если человек истекает кровью с перебитой аортой, или годы, когда нарушение функциональности тела менее значительное.

Мне бы хотелось узнать причину отделения вами причины и следствия, болезни и смерти.

[Adenis›]

Эльфы... лишены ряда недостатков обычных людей, они также лишены и многих достоинств.

Очень интересно. Нельзя ли подробнее, о (именно земных, ардианских) преимуществах людей перед эльфами?

сатана-Люцифер князь не посмертного ада, а этого мира, земного.

Разница в том, что они признавали, что Дьявол — творец нашего земного мира...они подобны не эрувианам Толкина

Но ведь Мелькор в самом деле был творцом Арды, под началом Эру. Он стал причиной искажения, т.к. был "первой скрипкой", исполнителем главной партии.
В католицизме, в ортодоксальном христианстве этого нет. Бог без участия ангелов создает этот мир, и затем людей, последовательно, но в одном порыве. Бог создает людей лично, без участия сатаны.
У Толкина же люди - результат предвечного искажения сатаной-Мелькором. Появляются люди уже после искажения Арды Мелькором, и после того, как Мелькор пропитал, рассредоточил себя в Арде.
Поэтому я и начал эту тему.

[Celebfor›]

Однако эльфы Толкина - вариант человеческой расы, практически полностью (острые уши и у Д.Боуи были) внешне и поведенчески сходной с обычными людьми, при этом де-факто отличающихся лишь наличием "долгоиграющего" тела.

Эльфы отличаются от людей не только "долгоиграющим телом" но и внутренней целостностью, когда тело безукоризненно выполняет волю феа, тогда как у людей Земли и Арды эта иерархия нарушена. Для христиан очевидно, что это следствие первородного греха.
Но и сами феар эльфов отличны - в них нет изначальной склонности ко злу (хотя, разумеется, эльфы могут и злодействовать).

Все разговоры о "падении" людей - это лишь разговоры, и окончательно решить, какую для себя версию выбрал Толкин: а) смерть это дар это Бога людям, или б) смерть это следствие их греха с Мелькором, мне кажется затруднительным.

Не вижу противоречия в этих версиях. Возможно, смерть, как уход за пределы Эа - это дар. Но вот потеря телесного бессмертия - следствие греха.

Есть мнение, будто Толкин пытался доказать, что его эльфы, в отличие от людей Средиземья свободны от человеческих страстей, которые ведут к грехам. Прочитав "Сильмариллион" я вижу, что эльфы по поведению ничем не отличаются от людей. Нолдор восстали против валар, перерезали кучу своих собратьев, тэлери ответили тем же. Это не единственный глобальный прецедент: множество эльфов добровольно стало служить Морготу, став орками (именно что добровольно, ведь их нельзя заставить под страхом смерти, они ведь не могут умереть в Арде). Есть и другие, отдельные примеры.   Будь у людей "вечное" тело, они вели себя точно также. Отнять у эльфов их "вечное" тело - и они тут же начнут вести себя как люди: искать бессмертие, бороться за земные удовольствия - всё по причине своей молодости, которая не успевает созреть до мудрости.

1. Эльфы свободны от человеческих страстей. Но это не значит что эльфы всегда добры. Могут, как имеющие свободную волю склониться ко злу.
2. Все известные убийства эльфами эльфов относятся к краткому периоду ~600 лет, и, очевидно, связаны с а)Действиями Моргота б)клятвой феаанорингов.
3. Насчет орков - это домыслы. Нигде не указано добровольности, напротив. Да и сама природа орков под некоторым сомнением. Более того, я лично склоняюсь к мнению, что орки - "трансгенный продукт" и что никто из эльфов в буквальном смысле не стал орком. Но это уже мое мнение.
4. Про "отнять бессмертие" и т.д. - очевидные домыслы.

[Adenis›]

Что Вы, Celebfor, понимаете под свободной волей (в частности, у эльфов)?

[Мёнин›]

Самоубийство для катаров такой же грех, как и убийство (людей и животных).

Пруф? История утверждает обратное.

Орки, во первых. И не только.

По Сильму орки не люди, по животной версии тоже. Так что мимо.
А во плоти люди и эльфы созданы Творцом, неча тут.

Ну то есть Вы в Бога или богов не верите?

А какое отношение имеет моё мнение к популярной пропаганде?

И проповедовал чистый атеизм.

По факту, нет. Он ничего не проповедовал, он утверждал и приводил неопровержимые доказательства своей божественной (сверхестественной) природы.

Ну откройте "Дети Хурина" и почитайте про то, как Моргот проповедовал атеизм. Это если вам нужен "канон".
А потом можете почитать про клирика атеизма Саурона в МТ.

Валар не общаются с Эру лично, с тех пор, как они стали валар.

Общаются. См. "статут Финвэ и Мириэли", сведения о возрождении эльфов, которое Эру специально разрешил Манвэ.

Но вид почти такие же, но смертные, слабые и больные, на которых можно поглядывать и думать: ах, как же у нас всё хорошо.

Реально почему-то Феанор показывал на них и орал "как у нас всё плохо, нас притесняют, а людишкам оставляют Средиземье"

или добрый христианин (катар),

Катары, в корне отрицая Библию, перестают быть христианами.

Свифт мог бы показать эльфов, но показал скрульдбругов-умертвий. Наверно, это было требование заказчика.

Какие у вас сведения о заказчиках книг Свифта? Все биографические сведения сообщают что он скорее бы намеренно эпатировал против вкусов общества.
Великаны у Свифта почти хоббитоподобны. А эльфов нет и быть не может — Толкин напоминает нам, что "Путешествия Гулливера" — вообще не сказка, а антиутопическая сатира.

[Celebfor›]

Что Вы, Celebfor, понимаете под свободной волей (в частности, у эльфов)?

То же, что и у людей - возможность выбирать, избирать добро или зло. В принципе возможность выбирать, в отличие (скорее всего) от орков.
Даже истерлинги Бора, несмотря на всю полит. обработку Моргота смогли выбрать верность эльдар. Про орков ничего подобного не помню.

[Adenis›]

Тогда я должен уточнить, что такое добро и зло в вашем понимании) Но это чересчур, да.
Выбирать обычно свободно можно между злом и злом, злом, злом, и злом, также между злом, злейшим злом и еще более коварным.

[Мёнин›]

В Арде добро есть всегда.
Даже если добро моральное ведёт к убыткам, оно остаётся добром. "Добро и зло не поменялись местами"©

[Adenis›]

В Арде добро есть всегда.

В воде всегда найдется место молекулам водорода, да.

[Мёнин›]

А вот не надо нам этого вашего катаризма.
Добро — это наличие как водорода, так и кислорода. Так что.

[Celebfor›]

Тогда я должен уточнить, что такое добро и зло в вашем понимании) Но это чересчур, да.
Выбирать обычно свободно можно между злом и злом, злом, злом, и злом, также между злом, злейшим злом и еще более коварным.

Я был почти уверен, что именно такой вопрос последует, даже сначала стер "между добром и злом", но все же, справедливости ради, именно так. Орки тоже могут выбирать - съесть на ужин червивый хлеб или вонючую похлебку, но вот оставаться верными силам зла или нет - вероятно, не в их власти. В отличие от уже упомянутых истерлингов Бора и Ульдора
Это даже если не вдаваться в природу добра и зла, их степень, природу искажения, падения Мелькора и Ко, роли Эру как источника и критерия добра - это разговор длинный, и, в любом случае есть несколько аксиом от принятия или непринятия которых зависит позиция автора.