Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Эльдароцентризм.  (Read 126299 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« on: 30/10/2016, 17:24:07 »
Я выявил довольно большое количество не только толкиенистких работ, имеющих вполне определенный эльдароцентристкий запал, но даже вполне обнаруживаемый эльдароцентризм в обсуждении форумных тем.

Типичный пример. Вот есть тема на этом замечательном форуме -  "Письма Ингару": критика.

Несколько цитата оттуда:

Quote
Непадшие люди были бы круче эльфов. Кто им виноват, что они пали, кроме них самих (ну и Моргота, конечно)?
Неправда. Вина на Валарах есть и значительная.

Quote
Петь – это означает стать рядом с Айнур в качестве творцов нового мира, Арды Исцеленной. Ты это считаешь никчемной вещью?
Неправда. Толкин воспроизводит в своем мире как христианскую, так и общую для католичества/православия идею, что человек лишившись своей изначальной негреховной и божественной природы, затем её восстановит. Люди были изначально предназначены для того, чтобы стать Валар и их участие и только их участие во Второй Музыке - факт восстановления в конце концов своей предназначенной для них Валаро-подобной природы.

Но, разумеется, об этом для лучше не упоминать. Зачем и в самом деле?

Кстати, участник коммисар на второе предложение весьма красочно ответил:

Quote
Quote
Петь – это означает стать рядом с Айнур в качестве творцов нового мира, Арды Исцеленной. Ты это считаешь никчемной вещью?
Абсолютно.

Просто петь, попевать, это разумеется, никчемная вещь.

Эльдаро-центризм очень интересный феномен с точки зрения социальной психологии, это довольно своеобразное проявление самоненависти к людям, но на уровне вторичного мира. Вообщем, любопытный феномен, требующий изучения.

Один только вопрос? Почему эльдароцентристы не любят говорить о том, что ГОВОРИЛ и писал Толкиен? Ответ, на мой взгляд, прост. Альтер-эго Толкиена в его мире - это человек Берен. Альтер-эго эльдароцентристов - эльдары, соответственно.
« Last Edit: 31/10/2016, 00:30:25 by Saferon »

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #1 on: 30/10/2016, 23:33:10 »
Не поняла. Эльдароцентрист - это я, по-вашему, что ли? Это я людей не уважаю и все такое? Ну, приехали...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #2 on: 30/10/2016, 23:54:40 »
Juliana, Вы знаете, мне больно об этом говорить, но - да. Я многому научился у Вас и считаю Вас лучшим российским толкиенистом, но magis amica veritas.

Вот, к примеру, рассмотрим Ваш вывод из Вашего поста Великий Поход эльдар в Валинор - ошибка Валар.

Почему в первую очередь Великий Поход эльдар - зло и на что нужно акцентировать внимание? Толкиен по этому поводу писал:

  • Оно имело катастрофические последствия, что проявилось в умалении эльфов Средиземья и лишении людей большей доли предназначенной им помощи и обучения «старшими братьями», и более опасным оставлением их на милость силы и лжи Мелькора.

Если люди не вошь, если принцип люби ближнего своего - основа всего, то первым о чем нужно кричать - это о том, что людям стало очень плохо от этого. Вот Толкиен это понимает. Между прочим, Вы в своем конечном выводе даже не отмечаете, что людям стало очень плохо из-за этого происшествия. Я, конечно, не обвиняю только Вас в эльдароцентризме, но Вы топикстартер такой темы и ничего не отметили в отношении людей. В этой теме отписалось очень много людей и кто-нибудь отметил, что людям стало плохо? Все говорили только об эльфах. Эльфы-то, эльфы-сё, эльфы пятое, эльфы десятое... Ау, господа? А люди? Мне вот было очень неприятно читать, что вопрос о Походе эльдар в целом рассматривается с позиции того, что от этого было эльфам и никак не подчеркивается катастрофичность проявившаяся в "лишении людей большей доли предназначенной им помощи и обучения «старшими братьями», и более опасным оставлением их на милость силы и лжи Мелькора."

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #3 on: 31/10/2016, 00:44:07 »
Off-topic
Альтер-эго Толкиена
Это пишется как "альтер эго Толкина".

Quote
Просто петь, попевать, это разумеется, никчемная вещь.
Именно поэтому единственная названная роль Людей после Дагор Дагорат — это Вторая Музыка, ага.

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #4 on: 31/10/2016, 00:53:28 »
Мёнин

Quote
Именно поэтому единственная названная роль Людей после Дагор Дагорат — это Вторая Музыка, ага.
Названная роль людей может быть по-разному понятна.

Первая Музыка - есть Музыка Святых Эру. Его Святые - Айнур.

Если исходить из глубокого понимания того, что имеет ввиду Толкиен и что он раскрывает, когда говорит о том, что людям изначально было предназначено стать Валарами, то участие людей во Второй Музыке - это в том числе и признание за людьми статуса - Святых Эру, Айнур.

Если же исходить из обрезанной информации, которая подается часто эльдароцентристами типа - люди будут всегда как люди, но в качестве плюшки они вместе с Айнур однажды споют во Второй Музыке.

Тут все комиссар верно сказал.

И мне тут больше нечего добавить...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #5 on: 31/10/2016, 01:09:33 »
От Первой Эпохи люди умели нарушать законы реальности и быть сильнее Моргота.
После Третьей они так и вовсе получили в наследство мир практически целиком, остальные ушли или истончились, или просто вымерли.
А вы говорите — "а больше плюшек нет".

Quote
Если же исходить из обрезанной информации,
Уже в Атрабет Финрод на основании человеческих легенд утверждает, что роль людей в принципе высока весьма. Толкин её тут же ретуширует лишь потому, что он не хотел плохой пародии на то, что пародировать не мог себе позволить.

Quote
людям изначально было предназначено стать Валарами,
Снова мимо. У валар роль своя, у людей своя. Люди изначально созданы как Эрухини, валар изначально созданы как Духи.
Люди — не духи.
Это по всем текстам так.
По внешней позиции автора — тоже.

Не надо твердить про эльдароцентризм в целях доказательства эльдароцентризма  —это порочный круг. Внешняя позиция автора — это и есть его метафизические установки, на которые уже навешивается текст, а не наоборот.
А какие-нибудь нюансы типа способов воскрешения эльфов до конца истории— это всё милая литературная игра, затеянная исключительно из-за Глорфинделя во Властелине Колец. Хотя, учитывая недописанность Сильмариллиона и в частности "Падения Гондолина", Толкин мог просто удалить Глорфинделя из Гондолина, а не накручивать сложности. А он накрутил.

А продолжать твердить, что Музыка в мире Толкина полная чушь только потому, что комиссар так сказал — это ещё более порочный круг.
« Last Edit: 31/10/2016, 01:55:09 by Мёнин »

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #6 on: 31/10/2016, 01:12:15 »
Quote from: Мёнин
Снова мимо. У валар роль своя, у людей своя.
Диалог прекращается. Игнорировать тексты Толкина будете не при мне.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #7 on: 31/10/2016, 01:38:33 »
Поскольку вы ничего подобного не процитировали, а возражая, даже не указали основания утверждений — это вы игнорируете тексты Толкина, а не я.
Прежде всего вы игнорируете те тексты, в которых Толкин безапеляционно утверждает, что сущность Эрухини как единых душой и телом — их аксиоматическое свойство, в то время как для валар тело — это "дымка", одежда, созданная ради общения с эрухини, по образу и подобию людей и эльфов.
Мелькор становится погружён в тело — ну так он и больше не вала.
Хотя с какой-то формальной точки зрения он никогда валой и не был. Он был выше их по статусу.

Offline Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #8 on: 31/10/2016, 02:12:47 »
он никогда валой и не был. Он был выше их по статусу.

Вечер перестает быть томным  ;D


Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #9 on: 31/10/2016, 02:28:30 »
Вы пропустили "с какой-то формальной точки зрения". Но на полях слишком мало места для этого доказательства.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #10 on: 31/10/2016, 11:49:43 »
Очень интересно! И во многом согласен с Мёнином, кроме основного момента.
Действительно, Мелькор выше по статусу прочих айнур-валар: только он посмел (читай: ему было позволено) возвысить голос в Первом хоре, только Мелькор проявил (и продолжал проявлять) "самостоятельность", пусть и условную (хотя как посмотреть). Мелькор не просто так возомнил себя первым среди равных, Эру Илуватар позволил ему это сделать. Эру не стал убирать из (создаваемого образа) мира последствия мелькоровой самодеятельности, напротив, позволив им быть. И этот факт возвышения себя сам Мелькор воспринял вполне адекватно. И всё что случилось (и случится) дальше, закономерный итог этой завязки.

Несогласен с разницей, которую Мёнин делает между людьми и ангелами, дескать, одни в телах, а другие нет,
Quote from: Мёнин
сущность Эрухини как единых душой и телом — их аксиоматическое свойство, в то время как для валар тело — это "дымка"
Это не вписывается ни в "ортодоксальную" христианскую концепцию, в которой в Царстве божьем люди воскреснут в телах, но тела эти будут другие, бесконечно лучшие, нежели на Земле, ни в "еретическую", согл. которой люди - духи, насильно заточенные в плохих телах, запертые на планете. Впрочем, вторая от первой отличается в деталях, но не по сути.


Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #11 on: 31/10/2016, 12:38:23 »
Я не зря открыл эту тему.

Эльдароцентристы не только не стесняются своего эльдароцентризма, они вполне готовы поучать самого Профессора. По этому поводу, впрочем, есть известная шутка, что высшая степень толкиенутости это когда толкиенист восклицает "Профессор, Вы были не правы. Все было по-другому". Несомненно, это относится лишь к тем, кто восхищен антуражом мира Толкиена и в действительности высшая степень толкиенутости, это когда толкиенист разрывается между своим почтением к Профессору и необоримым желанием сказать о Толкиене то, что сказал сам о себе великий русский поэт Пушкин, когда написал Евгения Онегина (ну, там где "Ай да Пушкин, ...").

Итак, у людей и Валар — совершенно разная роль и "им не сойтись никогда" сказал эльдароцентрист. Чтож, дадим слово Толкиену:

  • Men (the Followers or Second Kindred) came second, but it is guessed that in the first design of God they were destined (after tutelage) to take on the governance of all the Earth, and ultimately to become Valar, to 'enrich Heaven', Iluve. But Evil (incarnate in Meleko) seduced them, and they fell. (c) HoME, 10.

Без комментариев.

В качестве другого, еще одного примера эльдароцентризма, рассмотрю следующее заявление в теме Великий Поход эльдар в Валинор - ошибка Валар:

Quote
Лично я не считаю Поход ошибкой. Кто дошел, кто не дошел, кому как повезло. Есть такое слово Судьба. Намо Мандос сказал : "Так суждено". А если суждено - то значит суждено. Меньше нужно было Мелькору левых мелодий напевать, а люди сами лишили себя очень многого.

Переводя на язык "чистой толкиенистики", это означает следующее — "Профессор, умолкни, ты ошибаешся. Все было тип-топ. А люди сами виноваты".

Все здесь сегодня разворачивающееся имеет большое значение. Между теми, кого вселенная Толкиена очаровывает красотой своей "музыки" и теми, кто в первую очередь влюблен в её "тайный огонь" — будут обнаруживаться фундаментальные расхождения все дальше и дальше. Для первых важен в первую очередь антураж мира Профессора, для вторых скрытый и художественно оформленный моральный смысл всей его работы. Господа, позвольте мне не следовать Морготу, я впечатлен не "музыкой" Профессора, нет, я — "служитель его тайного огня".

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #12 on: 31/10/2016, 12:59:32 »
Это не вписывается ни в "ортодоксальную" христианскую концепцию, в которой в Царстве божьем люди воскреснут в телах, но тела эти будут другие, бесконечно лучшие, нежели на Земле,
Это в точности она и есть, в пересказе. Исцелённая Арда, всё такое.

Вот конкретно физические тела айнур и рождение ими детей — это уже не христианская мифология.

когда толкиенист
Здесь только один "толкиенист" — это вы. Потому что только вам плевать на то, что говорил Профессор, даже когда он говорит о своей фамилии :)

Quote
дадим слово
Цитаты переводить надо. И уточнять контекст. Как минимум номер главы - в Х томе Толкин некоторые вещи три раза переворачивает, а к конечному выводу так и не приходит.

А то, что люди станут как валар, это не то же самое, что у людей и Валар одна роль.

Суть у них одна только в том смысле, в котором Моргот от последнего Голлума силой отличается меньше, чем Моргот от Эру. Ну вот то. что они — созданные души со свободой воли.
Но далее судьба у них разная, цель тоже, и роль в результате.
У валар нет цели стать валар! Так же, как задачей валар было не "исправлять дела Мелькора", а "строить Арду".
« Last Edit: 31/10/2016, 15:02:51 by Мёнин »

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #13 on: 31/10/2016, 17:29:41 »
Saferon

Ничего насчет того, что "люди не нужны, не важны и вообще, низшая раса" я не говорила никогда. И не надо мне это все приписывать, это не только глупо, это уже просто оскорбительно!

Что касается неких цитат, вам не приходило в голову, что я могла про них просто забыть в момент написания поста?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #14 on: 01/11/2016, 00:29:27 »
"служитель его тайного огня".
Но "его огонь" только  в смысле "которым был затронут Толкин", а не "который принадлежит Толкину".
Особая роль людей в этой истории названа в Атрабет Финрод ах Андрет; подобной которой роли не имеет ни один вала.
И эта роль как раз по той части, которая настолько не принадлежала Толкину, что он не осмелился это всё достаточно громко утверждать.

Несмотря на "эльфоцентричность" "Сильмариллиона" (указанную прямо автором в Письмах и, возможно, также и в ПМ, где, тем не менее, утверждалось, что это нуменорское переложение оного), центр его и наиболее проработанную существенную часть изначально составляли Лейтиан и Нарн и Хин Хурин. Феанор же с его Сильмариллами возник в текстах уже только для того, чтобы Берену было чего красть у Моргота, а Эарендилю везти в Страну Фэери :) Ну это так, со стороны самой истории текста. С "внутренне-исторической" точки зрения это, конечно, верно только наполовину.
Тем не менее — Эарендиля предсказывал Мандос ещё разрешая Финвэ развод. Всё одно к одному, в результате.
« Last Edit: 01/11/2016, 00:33:52 by Мёнин »

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #15 on: 01/11/2016, 01:17:35 »
Мёнин

Когда Вы не в "запале", с Вами интересно вести диалог. И да, Вы затронули интересную тему. Жаль мы никогда не узнаем всех деталей того о чем думал Толкиен. Проблема в том, что у него не было достойных собеседников. Вся гора материала, которая еле-еле позволяет приблизится к толкиенизму Толкиена вывалилась на массового читателя только после смерти Профессора.

Кстати, к вопросу о Финвэ. Они с Мириэль образуют структурно-типологическую оппозицию Берену и Лютиен. Причем полную и фундаментальную. Оппозиция вполне ясно увязывается, с тем что обе пары по разные стороны баррикад. Одни в Валиноре, другие в Средиземье. Уникально и неожиданно, но весь свет Валинора - пуст. То есть он вполне себе есть, но он не рождает достойных уважения. И ведь, что особенно горько, кем особенно гордиться эльфы Валинора - это Лютиен. Но и она не-валинорская, а средиземская.

Я все думаю о том, можно ли как-нибудь связать авари с определенным христианским подтекстом у Профессора и пока единственное, что пришло в голову - это знаменитая цитата из Нового Завета об учениках Христа, что они дам люди неграмотные и невежественные. Конечно, зыбко пока, но посмотрим.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #16 on: 01/11/2016, 09:47:11 »
Quote
приблизится к толкиенизму Толкиена
Приблизиться к толкинизму. Толкина. Потому что пока вы не слышите слов Профессора о чтении его фамилии, какие ещё его мысли вы хотите узнать?

Quote
но он не рождает достойных уважения
Финрод и Амариэ.

Валинор не был предначертан эльфам, но всё же предназначен для их обитания.
А Ингвэ и Финарфин всё же сделали то, что не смогли Феанор и Финголфин, как бы вы ни считали, что вся жизнь Ингвэ пуста и бессмысленна.
Конечно, Войны Гнева не было бы без Эарендиля (и, конечно, Берена и Лутиэни), но Эарендиль же потомок и ваниар тоже.
« Last Edit: 01/11/2016, 11:04:42 by Мёнин »

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #17 on: 01/11/2016, 17:45:54 »
Кто о чем, а Мёнин о произношении. Позвольте мне в этом плане быть неграмотным и невежественным, как сами-знаете-кто.

Что касается этих Ваших "достойных уважения", то давайте оба не будем заниматься субъективизмом и опять дадим слово Профессору:

  • For Feanor beheld the hair of Galadriel with wonder and delight. He begged three times for a tress, but Galadriel would not give him even one hair. These two kinsfolk, the greatest of the Eldar of Valinor,[14] were unfriends for ever. ... [14] Who together with the greatest of all the Eldar, Luthien Tinuviel, daughter of Elu Thingol, are the chief matter of the legends and histories of the Elves. (c) HoME, 12. (The Shibboleth of Feanor)

Ну, не известны в легендах и историях эльфов эти Ваши имяреки, что поделать. Известны только два величайших эльдар Валинора - Феанор и Галадриэль, а также вместе с ними - величайшая из всех эльдар - Лютиэн. Из них троих история величайшей любви у одной лишь Лютиэн. А значит своей величайшей любви в Валиноре - нет, поэтому все что могут валинорцы это плагиатить историю величайшей любви у эльдар средиземья. Вот такой вот Валинор. Нет, бы вознести в "chief matter of the legends and histories" историю "любви" Финве и Мириэль, ведь она по-своему явно потрясла весь Валинор. Нет, нет, когда своей любви - нет, нужно обязательно своровать другую, ЧУЖУЮ, историю. Таков Валинор во всей своей красе.

Впрочем, чего тут обсуждать, все ведь и так должно быть понятно с этим островом, основанным на крипто-эгоизме:

  • Varda has preserved some of the Primeval Light (her original chief concern in the Great Tale). The Two Trees are made. The Valar make their resting place and dwellings in Valinor in the West. Now one of the objects of the Trees (as later of the Jewels) was the healing of the hurts of Melkor, but this could easily have a selfish aspect: the staying of history - not going on with the Tale. This effect it had on the Valar. They became more and more enamoured of Valinor, and went there more often and stayed there longer. Middle-earth was left too little tended, and too little protected against Melkor. (с) HoME, 10.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #18 on: 01/11/2016, 18:43:18 »
Я имею наглость быть "эльдароцентристом" и совесть меня из-за этого не мучает. Ну ни вот столечко!!
И между прочим по поводу "ошибки Валар" - у Толкина написано что те, кто говорит такое, говорят языком Мелькора.
Эльфы не сервы людям. У них своя жизнь, у людей своя.
У Толкина написано, что Илуватар называл Эльфов "Избранными сынами своими", и что плохого в эльдароцентризме, непонятно. Непонятна суть обвинений.
  А еще Толкин писал, что люди неизбежно превращают эльфов в людей, описывая их, так как не знают эльфов изнутри. Поэтому вы и не можете понять выбор эльфов в описании "Великой любви". Эльфы и в Валиноре, и в Средиземье - везде эльфы, сородичи. Поэтому история Средиземской любви не может быть чужой для эльфов Валинора.
« Last Edit: 01/11/2016, 19:13:19 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #19 on: 01/11/2016, 22:30:08 »
InnaLte, я не хочу сыпать Вам соль на раны, поэтому, простите, но я не буду Вам отвечать по существу.