Автор Тема: Эльдароцентризм.  (Прочитано 8028 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #200 : 14/02/2017, 17:38:06 »
Вот вы опять за старое... Кто эльфам добавочный продукт создает, как вы полагаете? Кто глотает пыль, рубит камень? Эльфы что ли?) Профессор мог кучу теорий выдвинуть, но описал в "хоббите" и "ВК" лесных эльфов, скачущих по лужайке при луне, живут на деревьях, и остатки нолдор, которые давно ничего не строят. Наверно, когда-то некоторые эльфы (не те, которые остались в Средизимье, а пришлые, из Амана) и строили. Местные, средиземские эльфы нанимали гномов для таких целей (как мастеров, но не обязательно как чернорабочих), начиная с Тингола. Кем был построен Имладрис? Что, Элронд с киркой ходил, или друзей-эльфов заставлял? а дом Мирдайн, например?  Феанор и мирдайн - ювелиры и оружейники , будут они ходить с киркой? 

Гондолин. Построен пришлыми, аманскими пацанами. Его строили будто бы сами эльдар, чтобы никто больше не узнал - хорошо, но как технически это выглядело? Без оборудования, без ресурсов (пищи, готовых стройматериалов) за 52 года? Вы представляете сколько там соорудили - одних ворот 7 шт разных. Сколько было народу в Гондолине, семь домов, это сколько?
Для человеческих древних грандиозных построек ответ один - рабы. Которых убивали, чтобы секретное место не открылось. Которые умирали от голода и отсутствия отдыха, а также от безысходности, если не надо было особо ничего скрывать.

Ну, у эльфов все иначе было, конечно.

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #201 : 14/02/2017, 19:23:53 »
Цитировать
Ну, у эльфов все иначе было, конечно.
Иначе.
Цитировать
Феанор и мирдайн - ювелиры и оружейники , будут они ходить с киркой? 
Они специалисты широкого профиля.

  Вообще, эльдар должны быть отличными работниками. Вон, как во "Властелине Колец" Леголас бегал - не один десяток км пробежал и не запыхался! Такого можно хоть на стройку, хоть в шахту - любой план выполнит и перевыполнит. Была бы мотивация.
  Зачем Моргот нолдор в плен брал? В Сильмариллионе написано, что их заставляли работать - в шахтах и мастерских. Не будь они чрезвычайно работоспособны, вместо них использовали бы куда более безопасных орков/вастаков.
  Так что эльфам нафиг рабы не нужны. Они сами гораздо быстрее и лучше сделают. А рабство невыгодно - приходится и на охрану тратиться, и работает невольник без души и старания. Гондолин явно построен с любовью. Стали бы рабы строить с любовью? Рабским трудом пользуются морготы-сауроны и те люди, что пытаются им подражать.
   P.S.В очередной раз убеждаюсь, что вы тролль.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #202 : 14/02/2017, 22:11:14 »
Вот вы опять за старое... Кто эльфам добавочный продукт создает, как вы полагаете? Кто глотает пыль, рубит камень? Эльфы что ли?) Профессор мог кучу теорий выдвинуть, но описал в "хоббите" и "ВК" лесных эльфов, скачущих по лужайке при луне, живут на деревьях, и остатки нолдор, которые давно ничего не строят. Наверно, когда-то некоторые эльфы (не те, которые остались в Средизимье, а пришлые, из Амана) и строили. Местные, средиземские эльфы нанимали гномов для таких целей (как мастеров, но не обязательно как чернорабочих), начиная с Тингола. Кем был построен Имладрис? Что, Элронд с киркой ходил, или друзей-эльфов заставлял? а дом Мирдайн, например?  Феанор и мирдайн - ювелиры и оружейники , будут они ходить с киркой? 

Гондолин. Построен пришлыми, аманскими пацанами. Его строили будто бы сами эльдар, чтобы никто больше не узнал - хорошо, но как технически это выглядело? Без оборудования, без ресурсов (пищи, готовых стройматериалов) за 52 года? Вы представляете сколько там соорудили - одних ворот 7 шт разных. Сколько было народу в Гондолине, семь домов, это сколько?
Для человеческих древних грандиозных построек ответ один - рабы. Которых убивали, чтобы секретное место не открылось. Которые умирали от голода и отсутствия отдыха, а также от безысходности, если не надо было особо ничего скрывать.

Ну, у эльфов все иначе было, конечно.
Тинголу Менегрот построили нанятые гномы, Финроду Нарготронд также помогали обустраивать гномы. Гномы работали и на Трандуиля, дружили с Келебримбором, вполне могли помогать с постройкой и им. Но Финрод и сам вытесывал пещеры, причем так восхитительно, что впечатлил самих гномов, искусных строителей, за что гномы дали ему прозвище Фелаггунду - Тесатель Пещер. Элронду и люди могли помогать. И вполне могли помогать с постройкой и гномы, они были рядом.
Рабы в Гондолине - это вообще маразм.  >:( Это же плацдарм в тылу врага, там эльфы вообще старались не отсвечивать, чтобы их не накрыли. Где они могли набрать много рабов и скрытно доставить к себе? Орков что ли?  ;D Да, они им настроили бы... :D
Нолдор не могли себе город построить? :o Гондолин строили вроде как 76 лет. И что, за это время город построить нельзя? Почему без ресурсов, без пищи? В горах камня полно, вокруг леса есть, реки. Охота, рыболовство, фруктовые сады, земледелие особо плодородных эльфийских зерновых. И умеренность в пище.
Что нигде никогда в истории Земли люди не жили в горах и не строили в горах города? Что, никто никогда не высекал в скалах величественных исполинских храмов? Погуглите, если вас в гугле за троллинг еще не забанили.
Впрочем, кормить тролля действительно незачем. Ему ведь не интересно как было в Арде у Толкина, ему интересно только вещать свою выдуманную, взятую с потолка, версию. И издеваться над миром Профессора ради спора, ради удовольствия обгадить эльфов.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Celebfor

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #203 : 15/02/2017, 11:44:06 »
А полиции у них нет по другой причине. Зачем полиция народу, который не ворует/не грабит/не разбойничает/не мародерствует, не лжет, не нарушает договоров и т.д.?
Им не нужна была полиция, вот её и не было.
Эльфы не нарушали законов не из-за боязни быть "наказанными" за их нарушение. Они соблюдали свои законы, понимая и осознавая необходимость соблюдения оных. К тому же законы эльфов справедливы.
Всё верно. Но, раз уж затронули эту тему, справедливости ради , надо отметить, что во дворце Трандуила темница всё же была. А вот специализированная полиция - сильно сомнительно. Того же Голлума эльфы стерегли, конечно, но едва ли это были "полисэльдар", скорее просто воины.

Оффлайн Celebfor

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #204 : 15/02/2017, 11:50:38 »
Вот вы опять за старое... Кто эльфам добавочный продукт создает, как вы полагаете? Кто глотает пыль, рубит камень? Эльфы что ли?) Профессор мог кучу теорий выдвинуть, но описал в "хоббите" и "ВК" лесных эльфов, скачущих по лужайке при луне, живут на деревьях, и остатки нолдор, которые давно ничего не строят. Наверно, когда-то некоторые эльфы (не те, которые остались в Средизимье, а пришлые, из Амана) и строили. Местные, средиземские эльфы нанимали гномов для таких целей (как мастеров, но не обязательно как чернорабочих), начиная с Тингола. Кем был построен Имладрис? Что, Элронд с киркой ходил, или друзей-эльфов заставлял? а дом Мирдайн, например?  Феанор и мирдайн - ювелиры и оружейники , будут они ходить с киркой? 
Гондолин. Построен пришлыми, аманскими пацанами. Его строили будто бы сами эльдар, чтобы никто больше не узнал - хорошо, но как технически это выглядело? Без оборудования, без ресурсов (пищи, готовых стройматериалов) за 52 года? Вы представляете сколько там соорудили - одних ворот 7 шт разных. Сколько было народу в Гондолине, семь домов, это сколько?
Для человеческих древних грандиозных построек ответ один - рабы. Которых убивали, чтобы секретное место не открылось. Которые умирали от голода и отсутствия отдыха, а также от безысходности, если не надо было особо ничего скрывать.
Ну, у эльфов все иначе было, конечно.
Мне лично эльфа с киркою представить ничуть не труднее, чем человека с киркой. В чем, собственно проблема-то? У эльдар такие же две руки, только более умелые. Махать двуручником в бою эльфы явно были мастера, отчего вы считаете, что с киркой или кузнечным молотом тут будут сложности?

А про якобы эльфов-рабовладельцев... эта тема уже несколько избита.
« Последнее редактирование: 15/02/2017, 11:54:04 от Celebfor »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #205 : 15/02/2017, 14:37:59 »
Фелаггунду - Тесатель Пещер
полностью цитата из Шибболлета в переводе ув. Julana/Ю.Понедельник.: "Это имя было дано Фелагунду за искусность в тонкой резьбе по камню. Он украсил резьбой многие стены и колонны Нарготронда и гордился этим именем."
Элронду и люди могли помогать. И вполне могли помогать с постройкой и гномы, они были рядом.
Гномы вполне могли, за камни/золото/деньги, которые были в изобилии у Финрода (принес с собой, а не добыл в Средиземье, заметим), и которых не было у Элронда. Люди и орки "помочь" не могли, не было технологии, портфолио. В кач. низкоквалифиц.рабсилы, могли тоже, да.
Рабы в Гондолине - это вообще маразм. >:(
Напротив, это первое что приходит в голову. У нас же технологии средневековья.
Цитата: статья про замки в википедии
Если Вы думаете, куда может тратиться так много денег за неделю, сообщаем, что нам требовалось и будет требоваться в будущем 400 каменщиков, а также 2000 менее опытных женщин, 100 телег, 60 повозок и 30 лодок для поставки камня; 200 рабочих на каменоломне; 30 кузнецов и плотников чтобы положить поперечные балки и полы, а также для выполнения другой необходимой работы. Это всё не учитывая гарнизон... и покупку материалов. Которых требуется большое количество... Выплаты рабочим всё еще задерживаются, и мы испытываем большие трудности удерживая рабочих, потому что им попросту негде жить.
Цитата: та же статья про замки в википедии
Каменная башня 16 метров в высоту, 17.5 метров в ширину и 10 метров в длину со стенами в среднем 1.5 метра. Стены содержат 1200 квадратных метра камня и имеют поверхность 1600 квадратных метров. Было оценено, что для строительства башни потребовалось 83 000 человеко-дней, большинство из которых требовали неквалифицированной рабочей силы
Это же плацдарм в тылу врага, там эльфы вообще старались не отсвечивать, чтобы их не накрыли. Где они могли набрать много рабов и скрытно доставить к себе? Орков что ли?  ;D Да, они им настроили бы... :D
Орки, кстати, строили крепости и получше эльфов. Конечно, сравнивать Тирион с Утумно некорректно: удобный для житти город, на который заведомо никто не может напасть (соглашения, очевидно), и блокированная цитадель, атакуемая воинами света.
В кач.рабов орки - самое то. Самое полезное качество у орков - отсутствие т.н. "души", как полагают эльфы (некоторые). Но я против рабов.

Нолдор не могли себе город построить? :o Гондолин строили вроде как 76 лет. И что, за это время город построить нельзя? Почему без ресурсов, без пищи? В горах камня полно, вокруг леса есть, реки. Охота, рыболовство, фруктовые сады, земледелие особо плодородных эльфийских зерновых. И умеренность в пище.
В Амане эльфы строили города, красивые города. Но там у них были... не только ресурсы и технологии. Там были валар и прочие айнур. У орков тоже был свой Мелькор: без него не было бы ни Утумно, ни Ангбанда.
Не сомневаюсь в гении Финрода или Кэлебримбора. У них было все, что бы создать соотв. архитектурные сооружения. Знания, умения, подкрепленные огромным опытом-возрастом. Кроме собственно рабсилы, чернорабочих. Этого в средиземье не было ни у кого (как будто), кроме Мелькора и/или Саурона (как будто). Ильмарин на Таниквэтиле строили не эльфы, нет. Тирион строили недавно пришедшие ваниар и нолдор - но известно, что в средиземье тамошние исконные эльфы ничего даже близко похоже сами не построили (про Гондолин выше), отсюда соотв. вывод.

На минутку вспомним Лориэн, который средиземский. Как вы думаете, почему орки боялись туда заходить? Возможно, дело в эльфийской древесной системе утилизации. Представьте, что вы идете по лесу, а с дерева на вас шлепается... Всё очень экологично в общем, и ваши слова "обгадить эльфа" в Лориэне обретают естественный смысл. Впрочем, эльф эльфа не обгадит.
При такой любви эльфов к деревьям и жизни в лесу эльфийские города-крепости Средиземья могут показаться морготством. Но хотя это просто рассуждение, тут я не прав, конечно.

Что нигде никогда в истории Земли люди не жили в горах и не строили в горах города? Что, никто никогда не высекал в скалах величественных исполинских храмов? Погуглите, если вас в гугле за троллинг еще не забанили.
Высекали храмы, исполинские. Но это нужно было не самим ...рабочим, а другим людям, тем, которые заставляли тех рубить камень. Рабы часто умирали от разных причин, но у них ротация, и высокая конкуренция на рынке рабского труда. Кредитных фокусов-солярисов в те времена еще не придумали, были другие способы заставить раба работать. Некоторые и сегодня в ходу.

Впрочем, кормить тролля действительно незачем. Ему ведь не интересно как было в Арде у Толкина, ему интересно только вещать свою выдуманную, взятую с потолка, версию.
Версия более вероятная, чем та, в которой кучка эльфов закупает партию инструмента у гномов, и полвека долбит камень, превращая скалу в Гондолин. Это возможно, почему нет. Вопрос, зачем это им, почему именно эти уникальные эльфы уподобились гномам, в то время как другие живут себе в первобытном лесу. Так захотел автор?

Все что я хочу сказать - мир 1-2 эпох недоработан. Неубедительно всё это как-то. Но если есть желающие верить в такое, я не против. Против попыток сказать, что это все правильно и так оно и могло быть.
« Последнее редактирование: 15/02/2017, 17:21:54 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #206 : 15/02/2017, 14:49:15 »
А про якобы эльфов-рабовладельцев... эта тема уже несколько избита.
Да, да. причем избита не в те места, специально, чтобы уже и избить было нельзя больше.
Просто предлагается принять некоторые вещи на веру. Причем несовместимые: наука и технология это плохо (убей в себе Сарумана), но эльфийская наука и технология это хорошо. Покупайте эльфийские автомобили, все равно не сможете построить свои. Ну, ладно. Оставим эту тему.

Оффлайн InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #207 : 17/02/2017, 18:29:10 »
Adenis, вам и сам Моргот не указ?
Это ведь он приказал брать любых эльдар в плен живыми. Ему нужны были их знания и умения в рудознатстве, в кузнечном и ювелирном деле, в сельском хозяйстве и в медицине и т.д.
Когда эльфы впервые познакомились с гномами, они изумились. Они считали себя единственным народом, знающим ремёсла. Когда Турин шёл в Нарготронд он видел возделанные поля и прекрасные сады, города и башни. Эльфы всё умели делать сами - они быстро учились, если что. И "...были способны на длительные физические усилия.", как описывал их профессор Толкин.
Aiya Findecano!

Оффлайн Saferon

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #208 : 19/02/2017, 03:35:19 »
Про эльфов Adenis нетонко обрабатывает вопрос и истина его действительно не интересует (к сожалению), но у нас, признаюсь, общий взгляд на вопрос.

Послезавтра напишу небольшое эссе в данный подраздел ("Другой Взгляд"), где обсудим ряд принципиально важных моментов, которые старательно так игнорировались теми, кого можно именовать — сторонниками фэндомского мейнстрима.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #209 : 20/02/2017, 23:22:13 »
Если эти моменты могут быть коннотированы только в рамках "другого взгляда", то именно такое орисс является "фэндомским взглядом" (довольно распространённым, на самом деле), а не комментарием к исходному.

Оффлайн Saferon

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #210 : 21/02/2017, 00:04:19 »
Если эти моменты могут быть коннотированы только в рамках "другого взгляда", то именно такое орисс является "фэндомским взглядом" (довольно распространённым, на самом деле), а не комментарием к исходному.
Ок, будет не в Другом. У меня-то проблем никаких - нет.