Тема: Абсолютная власть

[Adenis›]

1. Почему абсолютная власть - благая? Или напротив, не может быть благой?

2. Чем просто власть, локальная, качественно отличается от власти абсолютной?

3. Почему в реалиях Толкиновской Арды абсолютная власть Манвэ/Эру - благо, а стремящаяся к ней власть Мелькора - нет?  (Можно чуть развёрнутее, чем в стиле "потому что Мелькор злодей, а ты идиот", это безусловно, благой стиль, но предпочёл бы аргументы)

[Анариэль Р.›]

(Можно чуть развёрнутее, чем в стиле "потому что Мелькор злодей, а ты идиот", это безусловно, благой стиль, но предпочёл бы аргументы)

Это не стиль, это аргумент. Другие аргументы против человека, который не признает факты Толкина, выдвигать малоосмысленно.

[Adenis›]

Означает ли это, что власть злодея,  в ближайшей жизненной перспективе приносящая человеку добро, всегда хуже для него, чем власть благая, которая  в ближайшей перспективе делает людям плохо? 1) с позиций авторов "Сильмариллиона", а также 2)автора "В.К." 3) Вашей собственной?

[Мёнин›]

Абсолютная власть есть у Эру, и он благ, так как абсолюту нет смысла быть злом.

Злом является претензия на абсолютную власть того, кто не абсолютен — а не абсолютен никто, кроме Эру.

Манвэ не абсолютен, и власть его не абсолютна: он не тиранит своих подчинённых, не осуждает на вечное заключение "раскаявшегося" Мелькора, не убивает Феанора, и наконец, складывает все свои широкие полномочия в конце Второй Эпохи. Поэтому Манвэ не зло и даже вообще не грешен (хотя и совершает своего рода ошибки. Не стоит забывать, что он не только не всезнающ, но и не всесилен).

Морготу нравилась власть, но, не получив абсолютной власти, уничтожение он ценил выше.
Саурона вполне устроила бы и "локальная" власть на всей физической планете.

Почему не является благом глобальная тирания — попробуйте ответьте сами. Или по-вашему в тирании ничего плохого нет?

[Анариэль Р.›]

Означает ли это, что власть злодея,  в ближайшей жизненной перспективе приносящая человеку добро, всегда хуже для него, чем власть благая, которая  в ближайшей перспективе делает людям плохо? 1) с позиций авторов "Сильмариллиона", а также 2)автора "В.К." 3) Вашей собственной?

Рассуждения в стиле "перестал ли ты пить шампанское по утрам". Вот это, например - " власть злодея,  в ближайшей жизненной перспективе приносящая человеку добро" - какое имеет отношение к Толкину? Никакого.
В общем, какой-то пи трындеж ни о чем.

[Rincewind›]

Абсолютная власть есть у Эру, и он благ, так как абсолюту нет смысла быть злом.

А Чикатиле какой смысл быть злом? Нравилось, наверно, вот и весь смысл...
Или, с другой стороны - а какой смысл Абсолюту быть благом? Абсолют вполне может быть фанатичным солипсистом, запросто сметающим с сотворенной планеты остров или материк, чье население уклонилось от предначертанного пути (я это чисто теоретически, разумеется - добрейший Эру, конечно, никогда бы на такое не пошел. oh wait...  )

Вот это, например - " власть злодея,  в ближайшей жизненной перспективе приносящая человеку добро" - какое имеет отношение к Толкину? Никакого.

Zigür the Great. And he made himself a great king in the midst of the earth, and was at first well-seeming and just and his rule was of benefit to all men in their needs of the body; for he made them rich
"справедливый король, чья власть была благом для всех людей" - это разве не Толкиен про Саурона писал? Неужто ЧКАшный фанфик вкрался в архивы Кристофера? 

[Мёнин›]

А Чикатиле какой смысл быть злом? Нравилось, наверно, вот и весь смысл...

Чикатило очевидно не абсолютен.

Или, с другой стороны - а какой смысл Абсолюту быть благом?

А такой, что он есть благо чисто неизбежно логически

фанатичным солипсистом, запросто сметающим с сотворенной планеты остров или материк, чье население уклонилось от предначертанного пути

Э, нет. Для солипсиста нет никакого "предначертанного пути", как и самого сносимого творения
Антропный принцип: Логос-солипсист просто так и пребывал бы сам в одиночестве и никого не творил. Логос-лентяй, Логос-безблагой, Логос-разрушитель — всё то же самое. Логос-тиран стёр бы из бытия бунтарей намного раньше, ещё во времена Голоса и Дарителя предначальных дней.

[Анариэль Р.›]

Абсолют вполне может быть фанатичным солипсистом, запросто сметающим с сотворенной планеты остров или материк, чье население уклонилось от предначертанного пути (я это чисто теоретически, разумеется - добрейший Эру, конечно, никогда бы на такое не пошел.

"Фанатичный солипсизм" - это проекция человеческих особенностей на нечто иное. Откуда бы Абсолюту иметь комплексы, которые люди приобретают, упав в детстве с узкого подоконника? Так что я бы сказала, "Абсолют не может быть злом, потому что у нет комплексов".
Что до "сметающий остров", то на его уровне это примерно как на ролевой игре, когда приходит мастер и говорит "все умерли" - и персонажи да, умирают, а игроки живы, и, если игра удалась, качают мастера и благодарят за то, что он их хорошо убил.

Вот это, например - " власть злодея,  в ближайшей жизненной перспективе приносящая человеку добро" - какое имеет отношение к Толкину? Никакого.

Zigür the Great. And he made himself a great king in the midst of the earth, and was at first well-seeming and just and his rule was of benefit to all men in their needs of the body; for he made them rich
"справедливый король, чья власть была благом для всех людей" - это разве не Толкиен про Саурона писал? Неужто ЧКАшный фанфик вкрался в архивы Кристофера? 

Нет, это про разницу между человеком, который трындит ни о чем (Аденис), и человеком, который цитирует тексты (вы) .
По существу вопроса непонятно, почему "приносит добро" учитывается лишь для Вонючки и не учитывается для Валар, которые Нумэнор людям и подарили, вообще-то.
И кстати, "Толкин" - правильнее.

[Rincewind›]

А такой, что он есть благо чисто неизбежно логически

А, ну если чисто неизбежно логически, тогда оно конечно так... шо ж вы сразу-то не сказали. против такого лома у меня нет приема 
(интересно, мои подопытные мыши тоже считали меня благим абсолютом? Ненуачо - кормит, поит, заботится... Ну а если и вкалывает иногда всякую болючую гадость - так за это ж в будущей жизни воздастся, однозначно)

Логос-тиран стёр бы из бытия бунтарей намного раньше, ещё во времена Голоса и Дарителя предначальных дней.

Может, благому Абсолюту интереснее стирать развитую техно-цивилизацию, штурмующую последний непокоренный континент, чем племя наивных дикарей? Как там было, в Библии: And the Lord God said, “The man has now become like one of us, knowing good and evil. He must not be allowed to reach out his hand and take also from the tree of life and eat, and live for ever (Genesis 3:22) "Человек стал ныне как мы, познав добро и зло. Нельзя позволить ему протянуть руку и отведать еще и плод с древа жизни, чтобы жить вечно" 

это примерно как на ролевой игре, когда приходит мастер и говорит "все умерли"

Не играл, увы. Но емнип, развитие игры в идеале зависит от силы/меткости/дипломатии и т.п.? Если Мастер приходит к самому успешному клану накануне его решающей победы и говорит "так, вы все умерли" - едва ли это назовут хорошей игрой.

персонажи да, умирают, а игроки живы

(пожимая плечами) так можно и все злодейства Саурона оправдать - ну да, разрушил Эрегион, но феа-то неуничтожимы? Или умирать от орочьего клинка более мучительно, чем задыхаться в пепле Менельтармы?

По существу вопроса непонятно, почему "приносит добро" учитывается лишь для Вонючки и не учитывается для Валар, которые Нумэнор людям и подарили, вообще-то.

Учитывается, все учитывается, не переживайте 
Мелькор подарил своим союзникам-вастакам Хитлум, но запретил расселяться южнее.
Манвэ подарил своим союзникам-аданам Нуменор, но запретил плавать западнее.
Что ни Валар, то сплошные подарки, одно слово... Как только выжить среди этой смертной любви?
Кстати, валары, хранители планеты, в процессе войны утопили предыдущие владения тех самых аданов, так что подаренный остров - в некотором смысле восстановление справедливости, а не просто шуба с барского плеча.

И кстати, "Толкин" - правильнее.

Какая свежая, необычная мысль. Даже удивляюсь, как русский фандом не догадался обсудить это раньше? 
Большинство европейских языков (не говоря уже о первых русских переводах ВК) предпочитают транслитерацию и пишут Tolkien. Но у вас "свой особый путь", я понимаю. Мединский одобряэ.

P.S. Интересно, кстати, было бы карту составить, наподобие вот такой - кто Толкиена транслитерирует, а кто транскрибирует. Чечены, например, приятно удивляют - истинные горцы, уважают традиции 

[Анариэль Р.›]

А, ну если чисто неизбежно логически, тогда оно конечно так... шо ж вы сразу-то не сказали. против такого лома у меня нет приема 

Чистая логичность заключается в том, что Абсолют создает разумные существа, вкладывая в них собственное представление о благе. Потому, при взгляде с т.з. Воплощенных (если у них нет комплексов и очередной Вонючка не запудрил им мозги), Абсолют и будет абсолютно благ и по-другому быть просто не может...

(интересно, мои подопытные мыши тоже считали меня благим абсолютом? Ненуачо - кормит, поит, заботится... Ну а если и вкалывает иногда всякую болючую гадость - так за это ж в будущей жизни воздастся, однозначно)

Мыши могут думать как хотят. Как все устроено в мире Толкина, мы знаем точно, и спорить тут не о чем. Разве что если у кого-то есть желание пополнить армию ботов Вонючки и завести старую занудную шарманку, что "нэ так всо это было".

Как там было, в Библии: And the Lord God said, “The man has now become like one of us, knowing good and evil. He must not be allowed to reach out his hand and take also from the tree of life and eat, and live for ever (Genesis 3:22) "Человек стал ныне как мы, познав добро и зло. Нельзя позволить ему протянуть руку и отведать еще и плод с древа жизни, чтобы жить вечно" 

И какое это отношение имеет к дискуссии о мире Толкина? Правильно, никакого.

это примерно как на ролевой игре, когда приходит мастер и говорит "все умерли"

Не играл, увы. Но емнип, развитие игры в идеале зависит от силы/меткости/дипломатии и т.п.?

Вообще-то, в первую очередь развитие игры зависит от мастера. Какой он выберет сюжет, полигон, как подготовит игроков, организует матчасть и проведет саму игру. Оставаясь все время за пределами мира игры.

Если Мастер приходит к самому успешному клану накануне его решающей победы и говорит "так, вы все умерли" - едва ли это назовут хорошей игрой.

Это очень зависит от ситуации. В любом случае, скажу как мастер и как игрок, что такое решение мастера может находиться в облаке решений, делающих игру хорошей.
Ну, и это... я делала игру по Акаллабэт и в должности мастера утопила Нумэнор вместе с собственным персонажем (поскольку была играющим мастером). И игра была ничего. Так что я знаю, о чем говорю

персонажи да, умирают, а игроки живы

(пожимая плечами) так можно и все злодейства Саурона оправдать - ну да, разрушил Эрегион, но феа-то неуничтожимы?

Саурон находит на том же плане реальности, что и его жертвы. И он даже при желании не может компенсировать и возместить нанесенный им ущерб, даже если раскается. А вот Эру - слегонца, поскольку он Абсолют и ему это сделать проще, чем нажать кнопку "отменить ввод".

Или умирать от орочьего клинка более мучительно, чем задыхаться в пепле Менельтармы?

Уровень аргумента нахожу детсадовским: как будто вы не знаете, как устроена человеческая смерть и почему она так неприятна. Нет, если не знаете, не вопрос. Но зачем тогда рассуждать о незнакомых материях? (Вопрос риторический)

Мелькор подарил своим союзникам-вастакам Хитлум, но запретил расселяться южнее.
Манвэ подарил своим союзникам-аданам Нуменор, но запретил плавать западнее.
Что ни Валар, то сплошные подарки, одно слово...

Вы правда разницы не видите? Ну-ну.

Кстати, валары, хранители планеты, в процессе войны утопили предыдущие владения тех самых аданов, так что подаренный остров - в некотором смысле восстановление справедливости, а не просто шуба с барского плеча.

Слушайте, ну зачем вы так натягиваете в разговоре с человеком в теме? Мне правда надо вам объяснять, что эдайн не было толку от Бэлэрианда перед Войной Гнева, потому что все подмял под себя Моргот? Мне скучно вести дискуссию на детсадовском уровне.

И кстати, "Толкин" - правильнее.

Какая свежая, необычная мысль. Даже удивляюсь, как русский фандом не догадался обсудить это раньше? 
Большинство европейских языков (не говоря уже о первых русских переводах ВК) предпочитают транслитерацию и пишут Tolkien. Но у вас "свой особый путь", я понимаю. Мединский одобряэ.[/quote]
Мединский одобряет как раз "Толкиен".
Я вижу, вы невежественны и не хотите учиться. Ваша воля.

[Saferon›]

А такой, что он есть благо чисто неизбежно логически

А, ну если чисто неизбежно логически, тогда оно конечно так... шо ж вы сразу-то не сказали. против такого лома у меня нет приема 

Потому, что так утверждается Толкиным, в частности в Письмах. Впрочем, вроде бы у вас своя Арды и Письма вам не указ (что там про "христианизацию").

Абсолютная власть есть у Эру, и он благ, так как абсолюту нет смысла быть злом.

Или, с другой стороны - а какой смысл Абсолюту быть благом? Абсолют вполне может быть фанатичным солипсистом, запросто сметающим с сотворенной планеты остров или материк, чье население уклонилось от предначертанного пути (я это чисто теоретически, разумеется - добрейший Эру, конечно, никогда бы на такое не пошел. oh wait...  )

Или чьи предки (i.e. населения острова или материка) находясь "вне времени" и смотря на Повесть Эа со стороны, видя бессчинства своих потомков по отношению к подобным себе и тем, кто остался верен их подлинным идеалам, сами взывали к изничтожения из Мира таких потомков.

И кстати, "Толкин" - правильнее.

Чечены, например, приятно удивляют - истинные горцы, уважают традиции 

В связи с предыдущим моим ответом, кое-что из эпоса (i.e. традиции) горцев:

Бог опять послал ласточку.
   –  Вернись  еще раз и скажи им: в случае, если я вас осилю,  то
чего вы хотите – чтобы я полностью искоренил ваш род или чтобы все-
таки  оставил после вас плохое потомство?
   Опять  прилетела  к нартам ласточка, передала  им  слова  Бога.
Переглянулись нарты и сказали:
   – Если хочет искоренить наш род, то пусть совсем искореняет.
   Тут заговорили некоторые неразумные:
   –  Чем  быть  без потомства, пусть лучше хоть плохое  потомство
останется.
   И тогда сказал Урызмаг:
   –  Чем  оставить  плохое потомство, лучше остаться  совсем  без
потомства.
   И  все  нарты  согласились с тем, что сказал Урызмаг.

http://biblio.darial-online.ru/text/narts/index_rus.shtml#10

[Adenis›]

Забавно наблюдать, как добро подменяют неким абсолютом. Эдак я выпью шведского напитка - и всё, не смей перечить мне! создание!

[Анариэль Р.›]

Забавно наблюдать, как добро подменяют неким абсолютом.

Забавно наблюдать, как абсолюта подменяют неким добром.

Эдак я выпью шведского напитка - и всё, не смей перечить мне! создание!

Ха-ха, Анна Каренина, перечащая Льву Толстому. Или Лев Толстой, говорящий Анне Карениной: "Не смей перечить мне, создание!"
Никак не дается понимание качественного отличия творца от творения, да?

[Rincewind›]

Саурон находит на том же плане реальности, что и его жертвы.

При чем тут план реальности? Жертвам-то с этого какая разница? Да, Эру могла прийти в голову мысль "Фаразон получил по заслугам, но с гражданским населением острова я погорячился", однако никаких нажатий кнопки "отменить ввод" не последовало - умерли так умерли (хотя в случае Берена - да, кнопка была нажата).
Почему сейчас те же американцы ковыряются месяцами в каждом арабском городишке, вместо того, чтобы быстро решить все проблемы парой мегатонн сами знаете чего? Внезапно, некомбатантов жалеют. Вы просто не хотите признать, что этические установки несколько сдвинулись со времен Толкиена, и Абсолют, выписанный Профессором, в наше время вполне могут назвать военным преступником.

эдайн не было толку от Бэлэрианда перед Войной Гнева, потому что все подмял под себя Моргот

Подмял, верно. Но они, вставая под знамена Эонве, наверняка мечтали увидеть свои земли освобожденными, а не утопленными.

Толкиным

вот видите, Анариэль, к чему приводит коверкание фамилии Профессора? 

Уровень аргумента нахожу детсадовским:
Я вижу, вы невежественны и не хотите учиться

Ясно. Последний кораблик остыл, последний фонарик устал, аргументы закончились. Ну что же, засим возвращаю вас в заботливые руки Адениса 

[Saferon›]

Анариэль Р., мне кажется тут бесполезно спорить и что-то доказывать. Вы совершенно правильно сказали, что Саурон (а также добавляю от себя — и США) "даже при желании не может компенсировать и возместить нанесенный им ущерб" и что в противовес этому Эру для тех кто этого заслуживает обеспечит всё, что нужно — в своих Чертогах, но кому-то видимо лучше пропустить такие вещи мимо глаз.

Sapienti sat.

P.S.
А тему, кстати, можно и закрыть.

[Adenis›]

Забавно наблюдать, как добро подменяют неким абсолютом.

Забавно наблюдать, как абсолюта подменяют неким добром.

Добро вполне человеческое. "Абсолют" же - вне добра и зла, это мертвый, лишенный жалости механизм.

Эдак я выпью шведского напитка - и всё, не смей перечить мне! создание!

Ха-ха, Анна Каренина, перечащая Льву Толстому. Или Лев Толстой, говорящий Анне Карениной: "Не смей перечить мне, создание!"
Никак не дается понимание качественного отличия творца от творения, да?

Лев Толстой (как и Толкин) - не бог, он лишь повествователь (как и Толкин), рассказчик историй про мир, который живет противным ему образом. Был он Богом, он бы поменял правила игры.

[Анариэль Р.›]

Добро вполне человеческое.

Как это вы уверено за всех людей-то. Лично я уверена, что у меня с вами понимание добра разное, и то, что вы понимаете под добром, с моей т.з. - банальненькое злецо.

"Абсолют" же - вне добра и зла, это мертвый, лишенный жалости механизм.

Пустые бездоказательные сотрясения клавиатуры. За что Саурон вас держит, не понимаю.

Лев Толстой (как и Толкин) - не бог, он лишь повествователь (как и Толкин), рассказчик историй про мир, который живет противным ему образом.

Да что вы говорите. А Толстой-то и не знал. И расскажите, как его мир живет противным ему образом: буквы местами меняются? Или Анна Каренина джинсы напялила вместо платья? Или поезд, вместо того, чтобы ее задавить, по лужку ее объехал?

[Анариэль Р.›]

Анариэль Р., мне кажется тут бесполезно спорить и что-то доказывать.

Я спорю исключительно с теми. с кем спорить имеет смысл, а с остальными просто развлекаюсь

Вы совершенно правильно сказали, что Саурон (а также добавляю от себя — и США) "даже при желании не может компенсировать и возместить нанесенный им ущерб"

И Мордор Российская Федерация тоже, добавлю от себя. Раз уж вы решили затронуть политику.

P.S.
А тему, кстати, можно и закрыть.

Ну почему сразу "закрыть"? Приятно бывает потроллить сауроновского бота - сразу чувствуешь себя на правильной стороне.

[Saferon›]

Уровень аргумента нахожу детсадовским:
Я вижу, вы невежественны и не хотите учиться

Ясно. Последний кораблик остыл, последний фонарик устал, аргументы закончились. Ну что же, засим возвращаю вас в заботливые руки Адениса 

Аргументы? Император Валент переворачивается в гробу с вопросом — "А чО, это были аргументы?"

Мелькор подарил своим союзникам-вастакам Хитлум, но запретил расселяться южнее.
Манвэ подарил своим союзникам-аданам Нуменор, но запретил плавать западнее.

Мелькор не подарил, он разрешил Вастакам жить в СВОЕМ Хитлуме, как мог и пересилить их в другое место в любой момент, если бы ему то захотелось. И Хитлум им не создовался, демиургическая сила не применялась.

Нуменор не был собственностью Манвэ или Валар, хотя был создан демиургической силой Валар для того, чтобы быть переданным в собственность людей.

Кстати, валары, хранители планеты, в процессе войны утопили предыдущие владения тех самых аданов, так что подаренный остров - в некотором смысле восстановление справедливости, а не просто шуба с барского плеча.

Но они, вставая под знамена Эонве, наверняка мечтали увидеть свои земли освобожденными, а не утопленными.

Вы уж выбирайте, нельзя и кататься на саночках и их же не возить. Либо адан ждало бы уничтожение от Мелькора, либо вмешались Валары против Мелькора  — "Поэтому его надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот."

[Мёнин›]

(интересно, мои подопытные мыши тоже считали меня благим абсолютом?

Это называется "цыплёнок Рассела" и это баян.

И нет, планета Земля, от которой зависит наша жизнь — не абсолют. И какой-нибудь Зевс не абсолют, он даже не вечен — он когда-то родился и когда-нибудь умрёт.

Мелькор подарил своим союзникам-вастакам Хитлум, но запретил расселяться южнее.

Так это не то чтобы "подарил", это выплатил с захваченных земель, которые без их помощи он бы не получил..
Остров Нуменор был создан дарителями.

Кстати, валары, хранители планеты, в процессе войны утопили

Валар там даже не присутствовали Испортил весь Белерианд — Мелькор.

(не говоря уже о первых русских переводах ВК)

Первые переводы Толкина писали именно "Толкин", и на изданиях тех же переводов ВК сейчас всё равно пишут "Толкин", так что и этот аргумент абсолютно искусственен.