Topic: Абсолютная власть

[Artem›]

Ребята окститесь! Каленардон вошёл в состав державы Гондора ещё при Элендиле.

Этот изящный эвфемизм ("вошёл в состав") не отменяет того факта, что Каленардон был, подобно Хитлуму, отжат у предыдущих владельцев и подарен союзному племени. "Вхождение" земель автохтонов в состав нуменорских владений описывается в "Утраченных сказаниях" и "Тал-Эльмаре" достаточно недвусмысленно:
Your time of dwelling in these hills is come to an end. Here the men of the West have resolved to make their homes, and the folk of the dark must depart - or be slain.
Бремя белого человека, ничего не поделаешь. Киплинг бы гордился 

А кто населял Каленардон до прихода нуменорцев - сказать можете? Или это просто красивый жест с вашей стороны про - "отжат у предыдущих владельцев". Сразу замечу, что Каленардон это не только предгорья Белых Гор, а нечто намного большее. И если вы мне сейчас напомните про проклятое Исильдуром племя Белых Гор и всё такое - я просто обижусь. Напомнить когда умер последний из проклятых? Или напомнить, что другие племена горцев и поморцев не вымерли до конца Третьей Эпохи? Помните кем был Фарлонг?

[Artem›]

А... некогда мне диспуты разводить.
Короче, в Неоконченных сказаниях Толкин прямо говорит о Королевстве Гил-Галада, что люди поблизости от него не жили. Можете верить во что угодно, но сомнительно что в этом плане люди по ту сторону Туманных Гор поступали иначе (будущий Каленардон - это земля граничившая с Лоринандом). Поэтому логично предположить, что во Вторую Эпоху в Каленардоне так же небыло никакого населения до того как туда пришли нуменорцы. То есть именно они и стали теми самыми первыми автохтонными жителями Каленардона. Люди до прихода нуменорцев жили лишь в предгорьях Белых Гор. Но никто отжиманием их земель не занимался. Последний из проклятого племени скончался уже на глазах короля Брего (вам надеюсь не надо напоминать сколько тысячелетий прошло с момента проклятия?). А другие племена горцев вполне себе выжили и дожили до конца Третьей эпохи ("... there were short and swarthy folk among them whose sires came more from the forgotten men who housed in the shadow of the hills in the Dark Years ere the coming of the kings").
А дунлединги, за которых вы зачем-то топите, это потомки жителей Энедвайта и к Каленардону они имеют отношение поскольку постольку принадлежат к той же языковой семье и их отдалённейшие предки ещё в начале Второй Эпохи переселились в Энедвайт с Белых Гор. Вот только эти отдалёнейшие предки в лучшем случае были "кузенами" племенам населявшим северные склоны Белых Гор, а к степям лежащим к северу от гор вообще не имеют никакого отношения. Зато воспользовавшись ослаблением Гондора дунлединги стали как вы это изящно выразились "отжимать у предыдущих владельцев".

[Saferon›]

И как же вы переведете "of a far higher order"?

Как неточность изложения в Письме. По "канону" оба они майар, по богословскому толкованию — Саурон может быть седьмого чина, а не девятого, но не выше.

По канону и среди Валар есть Анатары и те кто не входит в число Анатар. Письмо Профессора таким образом только потдверждает наличие близкого деления и среди майар и его отвержение ни на чем не основано. По Гендальфу с Кольцом, вы Rincewind'у ничего не возразили.

[Rincewind›]

А... некогда мне диспуты разводить.

Конечно-конечно, мы все тут «просто мимо проходили» 
Под «отжатием» в современном русском, емнип, подразумевается смена владельца и установление контроля, а не тотальный геноцид: при вастаках в Хитлуме тоже оставались аданы и даже эльфы. Да, некоторые народы (Форлонга) власть Гондора устраивала. А некоторым приходилось хуже. Вот, Приложение ВК про Алдора Старого: In his time the Rohirrim increased, and drove out or subdued the last of the Dunlendish people that lingered east of Isen [при нем Рохирримы умножились в числе и выгнали или покорили последних дунлендингов, что еще оставались к востоку от Изена].
Топить за дунлендингов я совершенно не собираюсь, просто их пример очередной раз подтверждает четкую линию Профессора: если слишком долго вглядываться в темные и глубокие основания его (безусловно гениального) эпоса, то станет ясно - речь идет вовсе не о свободе против порабощения, не о благополучии против нищеты, не о знании против невежества, не о развитии против стагнации, не о допустимости или недопустимости захвата чужих земель или выведения орочьих орд. Речь идет о беспрекословной лояльности одному конкретному персонажу его книг.

Впрочем, как писал сам Профессор – «don't look into things, unless you are looking for trouble»: вечер пятницы же, выпьем лучше эля за эльфов, хоббитов и волшебные приключения

[Мёнин›]

отвержение ни на чем не основано.

А я не отвергал. Я указал на неточность - не "намного", а просто более высокого,и уточнил же, насколько. Разница на одно Кольцо.

И, разумеется, Великие валар не называются "Анатар", "Аннатар" — это "Даритель", про Мелькора или Саурона.

[Saferon›]

Мёнин

А я не отвергал. Я указал на неточность - не "намного", а просто более высокого,и уточнил же, насколько. Разница на одно Кольцо.

Ну да, вы со свечкой стояли и точно знаете, в отличие от Профессора, кто и кого насколько сильнее.

Не Анатар - да, Аратар или они же "Great Ones of the Realm of Arda"  или "chiefs of the Valar".

Деление среди Валар есть? Есть. Деление среди майар есть? Есть. И если Профессор говорит о "намного более сильном" Сауроне, то непонятно на основании чего его можно поправлять.

[Мёнин›]

На основании того, что эта разница вполне конечна и не настолько велика.

[Artem›]

А... некогда мне диспуты разводить.

Конечно-конечно, мы все тут «просто мимо проходили» 

Мне действительно некогда. Не верите - не надо.

И мне не сложно, я повторю - провинция Каленардон это в основном степь, Белые Горы для этой провинции это пограничная территория. Итак, какое отношение (хоть малейшее) имеют какие-либо горцы Белых Гор к степям Каленардона?
И ещё раз спрошу - кто до прихода нуменорцев жил в степях Каленардона?

Так, теперь по поводу "отжимания".
Со времён Элендиля и до конца Дней Королей в течении более 2-х тысячелетий в Каленардоне жили только нуменорцы и потомки проклятого племени в долинах Белых Гор. И вот когда во время Бдительного Мира (2063-2460 гг.) населения Каленардона уменьшилось дунлединги и начали перебираться через Исен и отжимать земли у остатков местных жителей (живших на этой земле более 2-х тысячелетий).
Повторюсь (мне не сложно) дунлединги - это потомки жителей Энедвайта (а с Белых Гор их отдалённейшие предки пришли в начале Второй Эпохи, т.е. с тех пор и до того момента как дунлединги начали переходить Исен прошло почти 5-ть тысячелетий! - улыбаемся и машем). Какое всё же отношение дунлединги имеют к жителям Белых Гор? Напомню, для примера, распад Балто-славянского праязыка произошёл менее 5-ти тысячелетий назад и говорить о том, что дунлединги и жители Белых Гор это один народ, это как говорить о том что современные славянские народы и балтийские это один "нарот".
Кстати, я хотел бы понять что вы имеете в виду когда пишите что: "некоторые народы (Форлонга) власть Гондора устраивала. А некоторым приходилось хуже", - и приводите в пример дунледингов. Так просто напоминаю - Дунланд тоже входил в состав Гондора и дунлендинги в Дунланде тоже спокойно дожили до конца Третьей эпохи. Кстати, вот вам интересный нюанс - пока Каленардон прочно принадлежал Гондору жители проклятого племени продолжали жить, а исчезли они после того как в Белых Горах появились дунлединги.

[Adenis›]

Spoiler (click to show/hide)

"...отиджаль, гаварищ? Ха, отжал у тебя, говоришь ты? Ты и твой мёртвый властелин - это вы в древние времена украли всё это у нас. Вы пришли как воры, и осели здесь, объявив территорию своей - но истинные хозяева ее - на прекрасном западе, и лес для их прекрасных кораблей растет на их земле. Они очистят землю от вас, орков и прочей нечисти. В лесах южнее Эред Луина, в которых вы, дунлединги, с давних времён прятались от правого суда истинных хозяев света, жизни и всего Средиземья. Иди прочь к своему черному владыке, врагу всех благородных существ этого мира, забери с собой грязное потомство, смешанное с орками. Бегите из Энедвайта, скрывайтесь в пустынях и пещерах, спаривайтесь между собой и вырождайтесь в орков - псы выбрали свою судьбу, когда посмели оскалиться на Людей."

[Rincewind›]

И мне не сложно, я повторю - провинция Каленардон это в основном степь, Белые Горы для этой провинции это пограничная территория. Итак, какое отношение (хоть малейшее) имеют какие-либо горцы Белых Гор к степям Каленардона?
И ещё раз спрошу - кто до прихода нуменорцев жил в степях Каленардона?

Если вы с двух первых раз не услышали слово «дунлендинги», какой смысл спрашивать?
Провинция Каленардон – это по всем Индексам просто территория будущего Рохана, включая все долины, предгорья и степи. Ваше разделение на «горный Каленардон» и «степной Каленардон» абсолютно искусственно, ничего подобного у Толкиена нет. Более того, сами рохирримы тоже поселились именно у Белых гор – «their settled dwellings were about the feet of the White Mountains and in the glens and valleys of the south», а в степях разве что табуны пасли. Назовете хоть один роханский населенный пункт севернее Хорнбурга?

Или вас смущает, что я называю автохтонный этнос, расселявшийся от Дунхарроу до Бри, поздним роханским словом «дунлендинги»? Ну так другого Профессор не придумал. Можете называть их «прото-дунлендинги», если хотите. Были ли там другие народы? Может быть - The regions of Gondor had a complex history in the remote past, so far as their population was concerned, and the Númenóreans evidently found many layers of mixed peoples, and numerous islands of isolated folk either clinging to old dwellings, or in mountain-refuges from invaders (“The Rivers and Beacon-hills of Gondor”). Все еще верите, что Каленардон 4000 лет (I и II Эпохи) был пуст и безвиден, ожидая нуменорской руки? Или я вам должен доказать, что там на каждом квадратном сантиметре кто-то обитал, а иначе можно отжимать? Так на таких основаниях можно пол-России отжать, не говоря уже о Канаде или Австралии.

И вот когда во время Бдительного Мира (2063-2460 гг.) населения Каленардона уменьшилось дунлединги и начали перебираться через Исен

Вот же наглецы, пытались на исконные земли вернуться  Ну, с рохирримами не забалуешь - under Brego and Aldor the Dunlendings were rooted out again and driven away beyond the Isen. Обратите внимание, «again» - то есть до этого их уже искореняли нуменорцы. Упертый народец, однако.

Так просто напоминаю - Дунланд тоже входил в состав Гондора

Так вы определитесь – твари они дрожащие или право имеют? Если они – полноправные подданные Гондора, кто позволил рохирримам их «покорять и выгонять»? Если нет, возвращаемся к тезису #1: их земли были отжаты, а сами они – обречены мыкаться на птичьих правах, пока новые владыки не соизволят сбагрить Каленардон кому-нибудь посимпатичнее.

пока Каленардон прочно принадлежал Гондору жители проклятого племени продолжали жить, а исчезли они после того как в Белых Горах появились дунлединги

На такую развесистую фоменковщину мне возразить нечего 

[Artem›]

Rincewind - откройте уже наконец карту! Каленардон - это Гондорская провинция простиравшаяся на север от Белых Гор до Келебранта. И не надо пожалуйста нести ересь про то что Каленардон - это только "территория будущего Рохана" - Марка просуществовала гораздо меньше чем эта территория была провинцией Гондора. Просто ответьте себе на вопрос какая доля от площади этой провинции принадлежала к региону Белых Гор (если натянуть хоть четверть будет?).

Ваше разделение на «горный Каленардон» и «степной Каленардон» абсолютно искусственно, ничего подобного у Толкиена нет.

Где здесь значок фейспалма?!
Вам ни о чём не говорят названия: Западный Эмнет, Восточный Эмнет? Подсказать как с др.-англ. переводится слово *emnœþ? Да-да - это Толкин.

И ещё раз - в ходе Бдительного Мира (2063-2460 гг.) вполне конкретные дунлединги из Дунланда (не жители Бри, не проклятое племя из Дунхарроу, не жители провинции Лоссарнах или кто-либо ещё) начали захватывать земли в Каленардоне в котором на протяжении последних 2-х тысячелетий перед этим жили только нуменорцы и настоящее автохтонное население Белых Гор. Если они - конкретные люди из конкретного этноса хотели заселить земли предков - то вперёд: на юге лежит слабозаселённый Энедвайт откуда вышли их предки. Ага нашли дураков - там пустоши и придётся поднимать целину, а на востоке за горами лежит земля которую уже 2 тысячелетия обихаживают гондорцы, но в последнее время как-то ослабли. Что есть вопрос какие земли занимать: посконный но суровый Энедвайт или обихоженные земли чужого Каленардона? Да не вопрос.

Rincewind - не было никакого "единого автохтонного праэтноса" заселявшего земли от Бри до Миндоллуина. Так лоссарнахцы, мёртвые Дунхарроу и дунлединги это совершенно разные этносы чьи предки принадлежали когда-то к одной языковой семье и всё. А языковая семья и семья как ячейка общества - это совершенно разные вещи. Предки дунледингов переселились в Энедвайт за много тысячелетий до рассматриваемых событий и нуменорцы не имели к этому переселению вообще никакого отношения (хотя и имели отношение к переселению предков дунледингов из Энедвайта в Дунланд). Проклятый народ жил и умер в Белых Горах, никто из них никуда не переселялся. Так вот если у кого-то умирает бездетным брат, то этот кто-то может претендавать на имущество умершего. Но с народами такого права не существует! После смерти автохтонного населения (этноса из Дунхарроу) никаких прав на землю "братскому этносу" дунледингов не переходит!
Я даже больше скажу: мёртвые из Дунхарроу и предки жителей Лоссарнаха - это тоже разные этносы принадлежащие к одной языковой семье, но имеющие различную судьбу. Это какую гибкую фантазию надо иметь что бы называть дунледингов (вполне конкретный этнос из Дунланда) автохтонным населением Белых Гор вернувшимся на исконные земли. Мне просто начинает казаться, что вы просто не представляете себе о каких временных промежутках идёт речь - речь идёт о тысячах лет. Говорить о том что исконные земли дунледингов проживших в Дунланде тысячелетия где-то в другой земле... 
Кстати, может быть вы просто не понимаете, что когда основывался Гондор (3320 г ВЭ) дунландцы уже жили в Дунланде более 16-ти веков?

Все еще верите, что Каленардон 4000 лет (I и II Эпохи) был пуст и безвиден, ожидая нуменорской руки? Или я вам должен доказать, что там на каждом квадратном сантиметре кто-то обитал, а иначе можно отжимать?

Мы вообще об одном мире говорим? Ну не было в Средиземье сплошного заселения.
И, кстати, да должны: вы выдвинули тезис о том, что нуменорцы кого-то выгнали из Каленардона? Выдвинули. Иначе ваш тезис об отжимании пустых земель ни у кого мягко говоря вообще выглядит глупым.

На такую развесистую фоменковщину мне возразить нечего 

Понятно, налепили ярлык и отвечать ничего не надо. Удобно, чего уж там. Продолжайте в том же духе - далеко пойдёте.
Слушайте - ну что вы застеснялись внезапно (фоменковщину какую-то приплели). Ну, вырезали дунлединги остатки племени Дунхарроу, ну и что? Пятнает светлый образ?

Но, знаете, что забавляет меня в нашем споре больше всего?
Я всё жду момент когда вы вспомните, что единственное автохтонное население Белых Гор - это друхи... 

[Rincewind›]

Вам ни о чём не говорят названия: Западный Эмнет, Восточный Эмнет?

Я глубоко тронут вашей паматью на такие детали, но оба этих (несомненно, достойнейших) эмнета не имеют никакого отношения к вашему тезису о том, что «если страна заселена неравномерно, то ее можно отжимать». По крайней мере, отжатие нуменорцами Энедвейта вы не отрицаете, и на том спасибо.

дунледингов (вполне конкретный этнос из Дунланда)

Роханское/староанглийское dunn – это расовая характеристика («смуглые, темноволосые»). От названия этноса произошло название той части их ареала, которую они смогли удержать к концу III Эпохи, а не наоборот.

мёртвые Дунхарроу и дунлединги это совершенно разные этносы

The Dead Men of Dunharrow were of their kin, ну откуда вы взяли «совершенно разные этносы»?  Про «языковую семью» - это ваши собственные спекуляции, у Толкиена (как обычно) ничего подобного нет.

Понятно, налепили ярлык и отвечать ничего не надо.

Почему ярлык? Большинство ваших аргументов – вполне добросовестные и простительные заблуждения, характерные для начинающих толкиенистов, и они заслуживали подробных ответов (кои и были даны). Что же до вашего последнего пассажа про «унтер-офицерскую вдову, которая сама себя отгеноцидила» - ну что же, троллями не рождаются, троллями становятся  На этом форуме найдутся участники, достойные завершить ваше обучение на Темной стороне Силы. Дерзайте 

в 1993 году фамилия была исправлена, каковой исправленной и пребывает до сих пор без всяких возражений переводчиков.

mwa-ha-ha. Как показал несложный следственный эксперимент с моим недавним переводом для раздела новостей, мнение переводчика шерифа не волнует. Подозреваю, что события в «Северо-Западе» развивались похожим образом – абсолютную власть захватил некий ретивый редактор/корректор с блеском Торквемады в глазах, и понеслось... Ну а дальше уже стадный инстинкт. Это не эффект утенка – это эффект бабочки 

[Artem›]

Мда Rincewind что я могу сказать - "мелко Хоботов мелко". А учитывая все вами наговоренное и глупо.

Специально для вас: "Как добыли вы эти земли, которыми хвалитесь? Разве не скрываются, как я слышала здесь, в пещерах гор дикие люди, что когда-то бродили здесь свободно, пока не пришли вы, смугляки, и не стали охотиться на них, как на волков?" (с) ("Тель-Эльмар")

Засим откланиваюсь.

[Adenis›]

Ну то есть для ув.Редакции есть только одна Правая и Подлинная сторона, достойная власти, от минимальной до абсолютной. А для меня обе стороны - гов*&^ки. Абсолютно и совершенно одинаковые. Может, одна и чуть похуже - в рамках погрешности - та, которая выиграла и убила врагов. Не победила, а убила: так оно в источнике.

Для одних Мелькор, созданный Эру - злодей (даже и абсолютный, т.е. неисправимый злодей для отдельных анариэлей). Эру для них - вне гуманизма (), но чудесным и непостижимым образом прекрасный и непогрешимый, а все что в его (и в ничьем более) мире плохого - эт Мелькор всё, это он, ну и сауроны-паучихи, и феаноры следом. Последняя битва - это битва с Мелькором, который как и прочие подобные ему плотьотплоти дух от духа Эру.

 Для других Эру - адская машина, механизм, запущенная однажды по случайности ли, неосторожности ли, или намеренно и цинично. Механизм, который надо изучить, использовать и переделать, это и будет последней битвой, ну, одной из.

[Adenis›]

...слова "для меня" означают "для меня в рамках философии Толкина", разумеется. Если кому-то нравится думать, что Толкин глуповат, и написал о том, как доброе добро убивает злое зло, что же. Целый сайт про это. Я уже и сам склоняюсь к этому.

[Мёнин›]

...слова "для меня" означают "для меня в рамках философии Толкина",

ВСЕ эти рассуждения лежат вне рамок философии Толкина, что вам известно. Деяния Моргота "противны Эру". У меня всё.

[Adenis›]

Мелькор это тоже деяние Эру, Мёнин.
P.S. по кр. мере людей ваш Абсолютный Властитель убивает-топит-сжигает не глядя. Мелькора и Манвэ же, которые между собой дрались не пойми как долго, и потом по-отдельности, Эру терпел и терпел. А может, не терпел, а глядел и радовался.

[InnaLte›]

Adenis, никому и никогда не удастся уравнять Эру с этим вашим Мелькором. К тому же Мелькор это сотворенное создание, а вовсе не Творец и Создатель. Мелькору была дана свободная воля и он по собственной свободной воле пал во тьму, а вовсе не по воле Эру. Мелькор выбрал тьму. Но сам он никому свободной воли (и права выбора) не давал  - вокруг него рабство, рабство и еще раз рабство. Он заслужил все, что с ним случилось.
А с прославлением Мелькора вам немного не сюда.

[Мёнин›]

P.S. по кр. мере людей ваш Абсолютный Властитель убивает-топит-сжигает не глядя.

В порту их затопить ещё когда они из Средиземья в Нуменор с Сауроном на борту собрались — это было бы "не глядя". А тут — очень даже глядя и тысячу лет потерпев.

Мелькор это тоже деяние Эру, Мёнин.

А Моргот — нет. Свобода воли — одна из аксиом Толкина, см. примечания к Атрабет Финрод ах Андрет и Письма.

[Adenis›]

P.S. по кр. мере людей ваш Абсолютный Властитель убивает-топит-сжигает не глядя.

В порту их затопить ещё когда они из Средиземья в Нуменор с Сауроном на борту собрались — это было бы "не глядя". А тут — очень даже глядя и тысячу лет потерпев.

Наверное, вы хотели написать "несколько десятков лет потерпев" (3319-3262 = 57лет).
Но вот так оправдывать массовое убийство людей... Лишить родины, опустить мертвецов на дно морское, чтобы когда-то  там воскресить, разлучить молодых мужей с женами, матерей с детьми... Через полвека, или через 1000 лет, или просто спустя одну стандартную человеческую жизнь - полное пренебрежение человеческими жизнями. Иррационально.

Понимаю, что принципы ветхого еврейского Б-га не обсуждаются его адептами. Адепт этого Б-га не любит людей по отдельности, не любит человечество в целом, и принимает массовые убийства как должное - если это не касается его самого, разумеется.

Выдавать величайшего убийцу из убийц (созданных им же) за "абсолют" - это ненормально. Довольно кивать головой, причмокивая, одобряя такой геноцид - ненормально. Вся разница между мной и Вами в том, что я полагаю, будто выдуманные истории про этого злого бога (добрые боги не убивают людей за стремление к лучшей жизни для всех, не только для себя),  про его абсолютную власть (неоспариваемую и оттого сверхчеловечески нечеловеческую-негуманную) а также его созданий - все они описаны автором не потому, что автору это нравится, а потому, что это так. Вы же полагаете, что это так, потому что это нравится автору.

Вот я уверен, что Вы, Мёнин, вместе с Анариэль - оба не люди. Эльфы, наверное. Проблемы людей, как известно, эльфов не волнуют. Эльфы вы разных пород (ваша нравится мне больше), но нечеловеческое так и сквозит. Мне страшно.