Topic: Абсолютная власть

[Adenis›]

Тем же, кто оспаривает у Эру-Абсолюта звание величайшего убийцы всех времен и народов, напоминаю, что при уничтожении Нуменора и населения был также уничтожен весь Аман и развплощены все тамошние эльфы. Нолдор, телери, благороднейшие ваниар - все они умерли, их дома (hroa) были разрушены, Аман и Тол-Эрессеа сильно повреждены, и затем "удалены из этого мира". Это сделал не Мелькор, не Саурон. Это сделал лично Манвэ (или нечто, именуемое "Эру", по просьбе Манвэ).
Отсюда можно сделать выводы - и про наступающую смерть эльфов в Средиземье, из которого они "уходят" на "запад", увы, уже без тел. И про смерть Фродо - в тот момент, когда он ступил на борт "корабля смерти", или много раньше. Мёртвый Боромир уплыл в лодке по реке, и неспроста.

[Adenis›]

P.S. кто старое помянет, того и того, но. Примерно до 7й страницы, дальше уже новодел.
Отличный пример обсуждения абсолютной власти, с последующим (если отследить) применением оной к обсуждающим. Наглядный и действенный, подтверждающий правило: каждый форум каждая новая власть начинается с массовых расстрелов из плюсомёта.

[Мёнин›]

Аденис, дело не в том, что абстрактные "мы" какие-то особенные эльфы, дело в том, что вы мухлюете, и мухлюете грязно, примерно как в той игре в "Мафию", добавляя к тому же непечатную лексику не то дворовую, не то уголовную.

Вы не первый раз выдумываете совершенно виртуального коллективного оппонента, собирая его из несочетаемых утверждений разных людей и прибавляя ваши собственные измышления, которых не утверждал никто (и которых, разумеется, нет и у Толкина), а потом жалуетесь, что-де вас в приличном обществе забанили. Да хотя бы за лексику, за которую в жизни сразу морду бьют.

Поэтому нет смысла объяснять вам, почему тенденциозно вычитанные заметки из "фрагментов об реинкарнации", противоречащие другим цитатам из тех же "фрагментов", плюс полностью выдуманные аргументы, противоречащие прямому тексту из хотя бы Писем, не являются самодовлеющим аргументом. Объясню только совсем очевидное из текста Сильма-1977:

3319

Нет, с Адунахора.

Вы бы за лексику извинились, что ли. И за совершенно фантастический расизм.

[Adenis›]

Что-то я ничего не понял из вашего последнего сообщения, Мёнин. Где меня забанили? где я "мухлюю грязно"? За что вы предлагаете меня ударить в лицо?
Мой совет, по-дружески: все таки стать более открытым, менее фанатичным. Вера и сопутствующая ей в (нек.случаях религия) - это не желание ударить в лицо собеседника, не сжечь его на костре - а понять и пгостить привести контраргументы. Все еще верю, что ваша эльфийская порода - другая, нежели чем у тех, кто готов убивать за "правое дело", коих я за 20 лет насмотрелся на форумах ой-ой сколько

[Adenis›]

Насчет виртуального коллективного великого безымянного оппонента - ну тут Вы правы, конечно.

P.s. Полагаю, Вас больно задел момент физ. уничтожения Манвэ/Эру Амана и прилегающих островов вместе с его населением. Думайте об этом регулярно, на ночь, и со временем это не будет казаться чем-то ненормальным. Ведь убийство женщин и детей на Эленне, поголовное,  в  котором  гораздо больше сволочного политиканства, унылого летописания и с понтом благородной горделивости (чем в истории главным образом про хоббитов) вам давно не кажется чем-то плохим.

А хотя нет. Вот вы предлагаете, чтобы "Эру" убил нуменорцев сразу же, как только ар-Адунахор принял это имя, "Лорд Запада". Т.о. и этот этап для вас давно пройден.  Это не хорошо и не плохо. Кстати, 3319-2899=420 лет, а не тысяча.

[Tincas›]

Вот я уверен, что Вы, Мёнин, вместе с Анариэль - оба не люди. Эльфы, наверное. Проблемы людей, как известно, эльфов не волнуют. Эльфы вы разных пород (ваша нравится мне больше), но нечеловеческое так и сквозит. Мне страшно.

Модераторское: давайте чуть поаккуратнее с "не люди".
Если кто-то имеет отличную от Вашей точку зрения на мир - это еще не значит, что он не человек.

[Мёнин›]

За что вы предлагаете меня ударить в лицо?

Не предлагаю. Равно как и не сжигаю вас на костре.

Полагаю

И поскольку вы сами признали выдумывание оппонента — не полагайте. Даже близко не то.
Вы всё так же придаёте одному отрывку значение текста, который необходимо как бы выучивать ежедневно. И трактуете его неверно.

Ведь убийство женщин и детей на Эленне, поголовное,

...которого не было.

вам давно не кажется чем-то плохим.

И снова — я такого не говорил, я стою на обратной позиции.

Вот вы предлагаете, чтобы "Эру" убил нуменорцев сразу же, как только ар-Адунахор принял это имя, "Лорд Запада".

And again — нет, не предлагаю.

[Adenis›]

Фрагменты об эльфийской инкарнации
Аман = Америка. Все эльфы мертвы.

[Alex The Owl›]

  Аденис, вам, возможно, пора обратиться к специалисту. Слишком вы зациклены на оторванной от реальности, как Аман, теме.
  Аман=Америка... теперь понятно, почему в трип-репортах американских психонавтов так часто эльфы упоминаются. Теперь всё ясно. Слава психонавтам!

 О! Идея! Психонавты - замаскированные эльфы! Как вам идея, Аденис?
   

[Мёнин›]

url
url

То есть возражений по существу не будет.
Потому что версия о "развоплощении Амана" — один фрагмент из трёх. В другом фрагменте того же издания говорится, что невозможно, чтобы Эру оставил эльфов без тел.
Так-то!

[Adenis›]

Возражений, каких? я согласен вами полностью, со всем что вы высказали. Все именно так и обстоит.

[Juliana›]

Ведь убийство женщин

Аргумент про "женщин" меня всегда прямо умиляет (особенно, если говорящий - мужчина). Ведь женщины - это такие бездумные, бессловесные зверушки, недееспособные, не имеющие своего мнения и не способные повлиять на ситуацию! Вот такие бедненькие невинные овечки, которые... которые вообще-то собирались получить бессмертие из рук своих уплывших на Запад мужчин, не прилагая к этому никаких усилий и ничем не рискуя.

Как по мне, это даже хуже Фаразона и К, те хотя бы жизнью рисковали...

[Яо›]

Уверен, что Вы зашли не ознакомиться с очередным тупым бредом, а пообщаться. Рад этому. Хотя акцент на "про женщин" настораживает, но уверен, это не тот случай.

Все таки вас смущает кое-что во всей этой довольно стройной, казалось бы, системе. Только что досмотрел очередную (новейшую)серию WW2-сезона, и понимаю, почему WW. Это не "Мир Дикого запада", как переводят ваши и наши отечественные и не очень коллеги. Это именно что "Западный мир". Это Мир Запада. Посмотрите, полезно. Может, уже, конечно. IH (который не Сын) вот наверняка смотрит, ему ж нравится каприкоподобное. Но тут другое, хотя на вид и похоже. Не WW-1973, там Фил Дик.

Когда Могучие Властелины убивают детей и женщин, это ничего. Дети и женщины - фальшивые, как и их мужья. Только вечные, истинные господа имеют значение. Я читал ваши статьи, разнообразные поссаже, вроде "эльфы бессмертны, но их можно убить". Это жэ логика. Ж-логика. То, что бессмертно, умереть не может. Соотв., убить его нельзя. Эльфы - бессмертны в пределах Арды, их можо лишить тел, им можно не дать новые тела, но убить - нет.
И всё в таком духе. На протяжении многих лет. В разных обличьях помню все эти рассуждения.

Долорес, проснитесь.

[Мёнин›]

Душу ни у кого нельзя убить — ни у человека, ни у гнома, ни у разумного орла.

[Падре Адриан›]

Откуда уверенность? может, что-то есть у Толкина про это, что с людьми дальше происходит, или с его душой когда их тело умертвят, так или иначе, и оно из коллектора в Мандосе отправится прочь из этой Арды, навсегда?

[Мёнин›]

"Что же случалось потом с бездомной феа? Ответ на этот вопрос не был известен эльфам от рождения. В начале (как они рассказывают) он верили - или предполагали, что они "уходят в Ничто" и их ожидает конец такой же, как и прочие живые существа, которые они знали, - как дерево, что срубили и сожгли. Предположения других были более мрачными - что они уходят в "Царство Ночи", во власть "Властелина Ночи". Эти мнения происходили непосредственно от Тени, под которой они пробудились, так что скорее не столько, чтобы уберечь их от опасностей Арды искаженной, как освободить их от этой тени в душах, желали валар привести их к свету Амана.

И в Амане эльфы узнали от Манвэ, что каждая феа неуничтожима, пока существует Арда, и что их судьба - обитать в Арде до самого конца. Потому те феар, которые в искажении Арды претерпели противоестественное отторжение от их рондор [>роар], остаются по прежнему в Арде и во Времени. Но оставаясь, они открыты прямым наставлениям и приказаниям валар. Вскоре после того, как они покидают тело, их призывают покинуть место их жизни и гибели и отправиться в Чертоги Ожидания - Мандос, что в царстве валар."

"Феа цельна и неуязвима. Она не может быть приведена в Мандос. Ее призывают, и призыв исходит от имеющего власть, и он обязывает, однако его можно отвергнуть."

"Ныне эльдар бессмертны в пределах Арды, согласно их истинной природе. Но если феа (или душа) обитает внутри и согласно с рондо [>роа] (или телесной формой), которое не выбрано ею, а предопределено ей, и сотворено из плоти, или вещества самой Арды25, то счастье этого союза должно быть уязвимо для зла, которое ранит Арду, даже если этот союз - от природы и назначен быть постоянным. Ибо несмотря на этот союз - а он такого рода, что, согласно неискаженной природе, никто из живых воплощенных существ не может существовать ни без феа, ни без рондо, - феа и рондо не одно и то же, и хотя феа не может быть разрушена или расщеплена ничем внешним, рондо может быть ранено и даже окончательно уничтожено."

— "Законы и обычаи Эльдар" из Х тома "Истории Средиземья", пер. Эленхильд.

[Neudi Vlus›]

Spoiler (click to show/hide)

Что тут, сообщения исчезают, Бейлин подтирает неугодное, неприятное, или другие деятели?)

Валар, такие какими их Толкин нарисовал - чудовищные твари. Мелькора нет, но Валинор по прежнему закрыт, и валар с их помощниками так же неинтересны люди, как и прежде были. Более того, люди брезгливо уничтожаются, как тараканы, вместе с их пятиконечным островом. Можно сколько угодно говорить об отношении автора, субъективном, к своим персонажам, но тут просто непонятно, как можно рассуждать о том, что " каждая феа неуничтожима, пока существует Арда, и что их судьба - обитать в Арде до самого конца." Да не каждая феа и не до конца. Только души эльфов, но не людей. На людей валарам совершенно индиффирентно, что там с их душами, а с телами подавно. Эльфов они держат в тюрьме, как и Эру - людей, и тюрьма не более удобная. Арда - тюрьма. с неё не сбежать, эльфы обречены на "служение" монстрам-валарам, которые обрекли на их поклонение себе (с чего бы?) и своему хозяину (с  чего бы?). Валар, вместе с декларируемым ими Эру - которого никто из сущих - людей и эльфов - не видел никогда - это абсолютно-совершенное препятствие, абсолютно-совершенно. Маленький мирок внутри Арды - и это всё. Эти же мысли совершенно явно проводит К.С.Льюис, к удивлению многих - с обратным знаком. Т.е. у Льюиса-то в его космической трилогии, у того Льюиса, который вместе с Толкином обсуждал по сути одну и ту же вселенную, "хозяева" Земли - зло.

[Balin›]

Это известный факт, что убийца детей и женщин на Нуменорщине, некий Эру-Илуватар, клички "абсолют" и "трансцендентный". Самый страшный из всех, но удачно притворяется добрым. Характер скрытный и т.д.

P.S. по кр. мере людей ваш Абсолютный Властитель убивает-топит-сжигает не глядя. Мелькора и Манвэ же, которые между собой дрались не пойми как долго, и потом по-отдельности, Эру терпел и терпел. А может, не терпел, а глядел и радовался.

Выдавать величайшего убийцу из убийц (созданных им же) за "абсолют" - это ненормально. Довольно кивать головой, причмокивая, одобряя такой геноцид - ненормально. Вся разница между мной и Вами в том, что я полагаю, будто выдуманные истории про этого злого бога (добрые боги не убивают людей за стремление к лучшей жизни для всех, не только для себя),  про его абсолютную власть (неоспариваемую и оттого сверхчеловечески нечеловеческую-негуманную) а также его созданий - все они описаны автором не потому, что автору это нравится, а потому, что это так. Вы же полагаете, что это так, потому что это нравится автору.

Тем же, кто оспаривает у Эру-Абсолюта звание величайшего убийцы всех времен и народов, напоминаю, что при уничтожении Нуменора и населения был также уничтожен весь Аман и развплощены все тамошние эльфы. Нолдор, телери, благороднейшие ваниар - все они умерли, их дома (hroa) были разрушены, Аман и Тол-Эрессеа сильно повреждены, и затем "удалены из этого мира". Это сделал не Мелькор, не Саурон. Это сделал лично Манвэ (или нечто, именуемое "Эру", по просьбе Манвэ).

P.s. Полагаю, Вас больно задел момент физ. уничтожения Манвэ/Эру Амана и прилегающих островов вместе с его населением. Думайте об этом регулярно, на ночь, и со временем это не будет казаться чем-то ненормальным. Ведь убийство женщин и детей на Эленне, поголовное,  в  котором  гораздо больше сволочного политиканства, унылого летописания и с понтом благородной горделивости (чем в истории главным образом про хоббитов) вам давно не кажется чем-то плохим.

Когда Могучие Властелины убивают детей и женщин, это ничего. Дети и женщины - фальшивые, как и их мужья. Только вечные, истинные господа имеют значение. Я читал ваши статьи, разнообразные поссаже, вроде "эльфы бессмертны, но их можно убить". Это жэ логика. Ж-логика. То, что бессмертно, умереть не может. Соотв., убить его нельзя. Эльфы - бессмертны в пределах Арды, их можо лишить тел, им можно не дать новые тела, но убить - нет.
И всё в таком духе. На протяжении многих лет. В разных обличьях помню все эти рассуждения.

Валар, такие какими их Толкин нарисовал - чудовищные твари. Мелькора нет, но Валинор по прежнему закрыт, и валар с их помощниками так же неинтересны люди, как и прежде были. Более того, люди брезгливо уничтожаются, как тараканы, вместе с их пятиконечным островом. Можно сколько угодно говорить об отношении автора, субъективном, к своим персонажам, но тут просто непонятно, как можно рассуждать о том, что " каждая феа неуничтожима, пока существует Арда, и что их судьба - обитать в Арде до самого конца." Да не каждая феа и не до конца. Только души эльфов, но не людей. На людей валарам совершенно индиффирентно, что там с их душами, а с телами подавно. Эльфов они держат в тюрьме, как и Эру - людей, и тюрьма не более удобная. Арда - тюрьма. с неё не сбежать, эльфы обречены на "служение" монстрам-валарам, которые обрекли на их поклонение себе (с чего бы?) и своему хозяину (с  чего бы?). Валар, вместе с декларируемым ими Эру - которого никто из сущих - людей и эльфов - не видел никогда - это абсолютно-совершенное препятствие, абсолютно-совершенно.

Если судить по продолжающемуся накоплению мантр в, хм, узнаваемом стиле, пора подумать о создании тэга "халва".

Что же касается соответствия происходящего назначению раздела, то в начале своего существования тема внушала куда больший оптимизм: кроме появления фактически дублирующих друг друга ответов в них наблюдается еще и острая нехватка осмысленных цитат из текстов Толкина.

[Zanahey›]

Неуверенный троллинг какой-то. Как будто вроде Валар/Эруилуватар и не просто попускают насилие, но и сами активно участвуют в уничтожении (устал перечислять острова и побережья, целые части континетов, крепости, горы и долины), но - это не они. Их вынудили. Они были вынуждены. Потому что ведь Мелькор мог/хотел вообще всех убить! Для чего он еще создавал сеть укрепрайонов, вроде Утумно? Конечно, чтобы напасть на Аман! Нужно нанести упреждающий удар. И голову отрубить ему, голову. Голову с плеч.

[Juliana›]

О, уже защита Мелькора пошла, как по нотам...