Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!

[Ушелец›]

Curumo. Из-за вас приходится наведываться сюда почаще, титаническими усилиями набирая на клаве "tolkien.su/forum".

[Старый Тук›]

elf-stroke - Стало быть, дожили остроухие до наши дней.

[Старый Тук›]

Ушелец

Полноте вам. Тут поголовный погром застарелой ереси, а вы со своим ля-минором.

[Celebfor›]

Коммент Профессора про "лесных эльфов даже в наше время" тоже любопытен. Интересно, Профессор верил в эльфов? Он был католик, то есть чакра "веры в сверхъестественное" у него по умолчанию разблокирована. Вообще, насколько естественна/допустима вера в эльфов для верующих в других, более могущественных фольклорных персонажей?

Если вы верите в "могущественных фольклорных персонажей" - это ваше личное дело. Если же говорить о христианах, и, в частности католиках... Допущение или не допущение возможного существования когда\где-либо эльфов\хоббитов\инопланетян\синантропа  это ведь не предмет религиозной веры (по крайней мере, в норме).

[Celebfor›]

К теме эльфийской магии – еще репост из старых запасов.
Любопытный образчик из "Истории Хоббита" Рэйтлиффа - стрелы лесных эльфов, поджигаемые в полете волшебством (не забываем также о волшебных вратах крепости Трандуила и магии эльфийских кругов в лесу, которые уцелели до публикации «Хоббита»).

Эльфы атаковали первыми: когда войско гоблинов плотно собралось в долине, они осыпали его дождем стрел, зажженных магией. Сзади же тысяча копейщиков устремилась вниз на врага.

Очень любопытно. Мирквудские эльфы безо всяких колец почти не уступали в чародейском искусстве своим западным сородичам. Интересно, Трандуил сам был столь "подкован" в волшебстве, или у него были штатные кудесники?

[Curumo›]

elf-stroke - Стало быть, дожили остроухие до наши дней.

И не говорите, коллега! с остроухими нужно держать ухо востро: представьте, сидишь себе спокойно в интернетике, ругаешь Добрый Народ, а сзади из параллельной реальности уже выцеливают немигающие глаза, полные светом звезд, и наведен каменный наконечник... А потом форум удивляется: "ах, куда подевался Кондратий Adenis, минуту назад ведь он был с нами"

Если вы верите в "могущественных фольклорных персонажей" - это ваше личное дело. Если же говорить о христианах, и, в частности католиках

Кстати, любопытная особенность "именно восточно-славянской ментальности"™ - секулярные атеисты, рвущиеся грудью на амбразуру защищать право божества уничтожать острова с некомбатантами, гражданским населением. Причем если христиане еще пытаются юлить, энергично оттирая ладошки социально близкого Эру от крови и приговаривая "нет тела - нет дела", то атеисты лупят в лоб - "и женщин утопили? так им и надо, никого не жалко."

Допущение или не допущение возможного существования когда\где-либо эльфов\хоббитов\инопланетян\синантропа  это ведь не предмет религиозной веры (по крайней мере, в норме).

Как же нет? В большинстве религий основная фишка - именно допущение существования фольклорных персонажей в реале: христиане допускают существование бога-Отца/бога-Сына/ангелов/демонов, викинги - Одина/Тора/йотунов/эльфов, и т.п. Соответственно, для католика есть ряд вариантов: "только наши боги (обе 2 шт.) и ангелы - реальны, а эльфы - просто сказки". Или "эльфы - те же ангелы, с ними можно дружить", или "эльфы - это демоны, держитесь от них подальше". Сам Толкиен в эссе "О волшебных сказках" писал о третьем пути - не в Небо и не в Ад, но в страну эльфов (The road to fairyland is not the road to Heaven; nor even to Hell).

[Curumo›]

Curumo. Из-за вас приходится наведываться сюда почаще, титаническими усилиями набирая на клаве "tolkien.su/forum".

Интернет затягивает, мм?

Не переживайте, скоро закончим второй сезон, отдохнете от титанических усилий.

дожили остроухие

Разовью мысль: не только дожили, но и успели научиться плохому:

По представлению Толкиена, европейское общество раннего средневековья повлияло на словарь квэньи, добавив такие концепции, как аймакту (мученик), аймо (святой), ануста (монастырь), анустар (монах), эвандль (христианский миссионер), эвандилион (евангелие) и тарве (крест, распятие)

Оттуда же цитата Толкиена:

Во всей современной Европе (включая, однако, только западные области России), остающиеся илькоринди говорят на диалектах, произошедших от отдельной, но близкой ветви западной группы. Прочие илькоринские языки происходят от южной и восточной ветвей – древние знания о них скудны, и нынешние потомки их рассеяны и истаивают.

Об ассоциации языков западных авари с литовским, финским и т.п. мы в этом треде уже говорили. Насчет южных информации немного, но в Парме XVI Толкиен выписывает слова индийского языка напротив рун Фалассина – будь у него больше терпения, одним «Шоробом» дело бы явно не ограничилось. Подытоживая: если хотите убедиться, в Европе вы, или таки уже нет – пойдите в лес и послушайте, на каком диалекте говорят эльфы-авари

[Saferon›]

Коллега Curumo — интересное дополнение к Вашим заключениям:

https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23535.msg518240.html#msg518240

[Celebfor›]

Как же нет? В большинстве религий основная фишка - именно допущение существования фольклорных персонажей в реале: христиане допускают существование бога-Отца/бога-Сына/ангелов/демонов, викинги - Одина/Тора/йотунов/эльфов, и т.п. Соответственно, для католика есть ряд вариантов: "только наши боги (обе 2 шт.) и ангелы - реальны, а эльфы - просто сказки". Или "эльфы - те же ангелы, с ними можно дружить", или "эльфы - это демоны, держитесь от них подальше". Сам Толкиен в эссе "О волшебных сказках" писал о третьем пути - не в Небо и не в Ад, но в страну эльфов (The road to fairyland is not the road to Heaven; nor even to Hell).

Понимаете, с таким же успехом и уверенностью некий товарищ мог несколько веков назад заявлять "католик не может верить в существование кенгуру".  Или в возможность сугубо материальными средствами попасть на Луну.
Есть область религиозного знания, есть область научного знания. И одно не исключает другого.

[Старый Тук›]

Curumo

Разовью мысль: не только дожили, но и успели научиться плохому:

Дык, надеялись, небось, оборотить истаивание вспять. Вспомним изветсное поверие, что нежить, принявшая крещение, получает бессмертную душу. А тут бессмертные духи, приняв крещение, чаяли вернуть себе живые тела.
Но что-то не видно эльфов среди нас, да и крещеной нежити тоже. Хотя, второе весьма дискуссионно.

[Curumo›]

Коллега Curumo — интересное дополнение к Вашим заключениям

Как показывает наш с Туком опыт на предыдущей планете, высокие дозы облучения Светом Истины могут приводить к оскудению биоразнообразия, деградации трофических цепей и инволюции ландшафта в целом. Призываю относиться к эндемичной фауне бережно и рачительно
 

некий товарищ мог несколько веков назад заявлять "католик не может верить в существование кенгуру".

Но позвольте, я заявлял прямо противоположное: христианин может верить в эльфов, а может и не верить. Взять, скажем, героев "Книги Еноха": некоторые христиане в них верят, некоторые - нет. Например, конфессия, к которой принадлежит Менин, впала в прискорбную ересь раскола и отпадения от святой православной Эфиопской Церкви, поэтому Менин верит в существование ангела Люцифера, но не ангела Шемиязы.

Есть область религиозного знания, есть область научного знания. И одно не исключает другого.

От меня как-то ускользает, на что конкретно вы пытаетесь ответить. Разумеется, осведомленность о тезисах "Христос воскрес" или "Колобок от дедушки ушел и от бабушки ушел" тоже можно отнести к "знанию", почему бы и нет 

[Старый Тук›]

Curumo

Как показывает наш с Туком опыт на предыдущей планете, высокие дозы облучения Светом Истины могут приводить к оскудению биоразнообразия, деградации трофических цепей и инволюции ландшафта в целом. Призываю относиться к эндемичной фауне бережно и рачительно

Был грех. Вздумнулось: что если Единый уже нисходил в Арду, но свет фаворский оказывался невыносим для правоверных трилобитов (Пермский погром) и богоизбранных рептилоидов (Меловое ой-всё)?

[Juliana›]

Кстати, любопытная особенность "именно восточно-славянской ментальности"™ - секулярные атеисты, рвущиеся грудью на амбразуру защищать право божества уничтожать острова с некомбатантами, гражданским населением.

Любопытная особенность некоторых мужчин восточно-славянской ментальности - пороть чушь и троллить 24 часа в сутки. Вы вообще работаете, Курумо, или на мамкиной шее сидите? Сидит и троллит...

- "и женщин утопили? так им и надо,

Женщины - такие же люди, как и мужчины, и несут такую же ответственность. А вы - мизогин и сексист.

От модератора: Вырезаны наименее уместные детали увлекательного процесса перехода на личности. Balin

[Celebfor›]

Но позвольте, я заявлял прямо противоположное: христианин может верить в эльфов, а может и не верить.

Вы таки не поверите, но я говорил о том же. С одной оговоркой: если вера эта не носит религиозного характера.

Например, конфессия, к которой принадлежит Менин, впала в прискорбную ересь раскола и отпадения от святой православной Эфиопской Церкви, поэтому Менин верит в существование ангела Люцифера, но не ангела Шемиязы.

Предлагаю воздержаться от обсуждения религиозных убеждений участников темы. Тем паче, заочного. Сильно уж не комильфо.

[Celebfor›]

Вздумнулось: что если Единый уже нисходил в Арду, но свет фаворский оказывался невыносим для правоверных трилобитов (Пермский погром) и богоизбранных рептилоидов (Меловое ой-всё)?

Что-то собственного печального опыта?

[Zul›]

Предлагаю воздержаться от обсуждения религиозных убеждений участников темы

Религиозные (или любые другие, но важные) убеждения - это то, за что участник темы будет сражаться до последней капли (miruvórë). Обсуждать их бессмысленно, а вот знать о них очень даже полезно.

[Curumo›]

От модератора: Вырезано цензурой как флеймогенное.

Тем паче, заочного

Почему заочного? Сами же видите: кто приходит в "Котик" - остается в "Котике".
"Relax," said the night man, "We are programmed to receive.
You can checkout any time you like. But you can never leave."



Ладно, вернемся к теме. Фраза Фарамира о гондорцах, которые уходят к эльфам и не возвращаются, напомнила:

Ides ælfscýne / Эльфийская дева

Прежде, чем довелось мне вполне возмужать, беда случилась со мной: повстречалась мне дева, и молвила она так: «Привет, любимый! Никогда нам с тобой не должно разлучаться на этом свете». Ax, эльфийская дева, друг мой – никогда больше не суждено с ней разлучиться. Тотчас она поцеловала меня под сиянием луны, обняла меня и увлекла в свои объятья, затянула в свой сумрак, где вечно мерцает путь теней, где мерцает туман смерти. Не ведаю, где был я, но мы ступили в ладью – там, где море стенает над песком. Так я пересек океан, и я скрывал свои мысли – но тоска моя была все сильнее.
Земля там была зелена, и гончая девы была бледна, а пшеница на стебле сияла золотом - в той далекой стране, на серебряном берегу, где гном таится под горами. Я молился Господу, утомленный своим изгнанием за мрачными хмурыми волнами, в стране, где не светит солнце, но лишь огромный драгоценный камень сияет яркими лучами в небесах. Только пятьдесят лет спустя я вернулся назад, к людям и моей семье. Те, кто знал меня, ныне в могиле, и сам я угасаю, сед и одинок, таю, один и больной. Увы, эльфийская дева, и друг мой, увы –  угасаю, сед и одинок.

Гном под горами – это не наш ли бедняга Гимли, попавший-таки на заокраинный Запад, где зловещий "сильмарил" заменяет в небе солнце? 

[Saferon›]

Но на каких-нибудь толкиенистких конвентах (капустниках) или просто на форуме Вы услышите 1000 и 1 критику в адрес скажем Авари, которые на самом деле очень много сделали для Арды и ничего - просто никакой критики - в адрес ваниар, блаженствующих у ног ошибающихся и в ряде ключевых моментов не имевших эстель в Эру - Валар.

Добавлю еще к эскизу. Как известно и что принципиально неопровергаемо — эльфы были предназначены к тому, чтобы сначала и надолго оставаться в Средиземье (очевидно до начала эпохи Владычества Людей, что следует из комментариев Профессора к Атрабет), которое было искажено и затемнено Мелькором (см., например, PE 17: «Middle-earth was corrupted and darkened by Melkor, long unopposed») — для украшения Арды и исцеления её ран, за что была небольшая партия Валар во главе Ульмо. При этом уже во время Дебатов среди квенди и еще до разделения именно будущие — светлые эльфы придумали термин «mori-kwendi», который, что важно, носил презрительный оттенок:

• These terms appear to go back to the period before the Separation, or rather to the time of the debate among the Quendi concerning the invitation of the Valar. They were evidently made by the party favourable to Orome, and referred originally to those who desired the Light of Valinor (where the ambassadors of the Elves reported that there was no darkness), and those who did not wish for a place in which there was no night. But already before the final separation *mori-kwendi may have referred to the glooms and the clouds dimming the sun and the stars during the War of the Valar and Melkor, so that the term from the beginning had a tinge of scorn, implying that such folk were not averse to the shadows of Melkor upon Middle-earth. (с) HoME 11, p. 373
  

Авари терпели презрение уже тогда, когда отстаивали предназначение данное им Эру. И при всем этом такой Авари, как Эол Темный в своем кузнечном искусстве превзошел даже Нолдор Амана:

• If in Sindarin an Avar, as distinct from other kinds of Morben, was intended, he was called Mornedhel. ... Eol was a Mornedhel, and is said to have belonged to the Second Clan (whose representatives among the Eldar were the Noldor). He dwelt in East Beleriand not far from the borders of Doriath. He had great smith-craft, especially in the making of swords, in which work he surpassed even the Noldor of Aman. (c) HoME 11, p. 377, 409
  

Заметим в этой связи, что великий Феанор не известен ни одним прославленным оружием, а вот Эол Темный — известен и при этом именно в Средиземье была острая потребность в могучем оружии — так что пример Эола показывает, что уходить к Валар, чтобы добиться великого мастерства, было просто не нужно.

[Curumo›]

От модератора: Вырезано цензурой как флеймогенное.

glooms and the clouds dimming the sun and the stars during the War of the Valar and Melkor

Заметим также, что текст "Квенди и Эльдар" из HoME XI тоже написан в реалистичной концепции: "Еще до окончательного разделения эльфов термин «мориквенди» мог подразумевать тьму и тучи, скрывающие солнце и звезды во время войны валаров и Мелькора. Таким образом, это слово изначально носило оттенок презрения – мол, этот народ не очень-то и возражал против теней Мелькора над Средиземьем." Включая сказку о пробуждении эльфов: first thing that they saw was the stars, for they woke in the early twilight before dawn [первым, что они увидели, были звезды - ибо они проснулись в ранних сумерках перед рассветом], и название луны на валарине - Фанаикелут, "яркое зеркало".

[Curumo›]

Литературных аллюзий псто.
Точнее, репост из старого: несколько идей Толкиена из черновиков, резонирующих с известными фанфиками (и не только). Вот, скажем, привет из HoME VII Нику Перумову:

Саурон не может снова восстать в собственном обличье - только лишь действовать через людей. Но Лориен спасен, и Ривенделл, и Гавани - пока эльфы не устанут, и пока люди Востока на поглотят весь мир.

Из HoME VIII - привет Кириллу Еськову:

Саурон ... взрывает свой палантир, чтобы камень Ортханка взорвался одновременно с ним: это убило бы Арагорна, если бы он держал камень при себе

Теперь вспомним еще раз о непростых отношениях Фродо и Мэггота. В версии HoME VI хранитель Кольца не осмелился лично предстать пред очами сурового фермера. Взамен юному кольценосцу представился дивный повод поиграть в классического человека-невидимку - к немалой конфузии остальных хоббитов:

"Ну что ж, за ваше здоровье и удачу!" - молвил фермер, потянувшись за кружкой. В этот момент кружка взлетела со стола, поднялась в воздух, наклонилась - и вернулась на свое место опустошенной.
"Спаси и сохрани!" - воскликнул фермер, подпрыгнув. "Вы это видели? вот уж денек так денек, это точно!"
... Фермер сел на место - лишь для того, чтобы увидеть, как кувшин (в котором еще оставалось пиво) покинул стол, где он был поставлен, и уплыл за дверь, после чего удалился с немалой скоростью к воротам, разбрызгивая пиво по двору; когда же фермер помчался за ним, кувшин внезапно остановился, приземлившись на привратном столбе. Фермер же так и остался стоять, чеша затылок и поворачивая кувшин туда-сюда.

Герберту Уэллсу - наше

И на закуску - аллюзия из ВК, внутритекстовая, по поводу обсужденного недавно сарказма Сарумана: What ship will bear you back across so wide a sea? It will be a grey ship, and full of ghosts. [Какой корабль перенесет вас через такое широкое море? Это будет серый корабль, полный призраков]. Теперь вспоминаем оригинал песни Галадриэли в "Прощании с Лориеном":
But if of ships I now should sing, what ship would come to me,
What ship would bear me ever back across so wide a Sea?
[Если спою теперь о корабле, какой корабль приплывет, какой корабль перенесет меня через такое широкое море?]. Не помню, как здесь выкручивались переводчики, но именно на эту песню ссылается Саруман. Интересно, Галадриэль эту песню всем своим гостям пела?