Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: неформалы  (Прочитано 18519 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Heisa

  • Гость
неформалы
« : 07/11/2004, 20:51:10 »
знаю, что была уже такая тема, но вот вопрос назрел опять.

итак, хотелось бы начать с того, чтобы кто-нибудь дал определение неформала.
желательно - определение, которым можно было бы оперировать, а не "свобода, ночь, ветер"

найденное, но недоработанное определение - неформал - это тот, кто противопоставляет себя Обществу, образовывая субобщество внутри Общества.

но оно не всегда проходит.

ЗЫ
посьба:
высказывайтесь содержательно, желательно подумав, будут ли ваши слова ценны для развития темы, или же это просто треп. если последнее - вам не сюда.


               

               

Эльвеллон

  • Гость
Re: неформалы
« Ответ #1 : 07/11/2004, 22:40:17 »
"Противопоставляет" - конкретнее?

               

               

Шана

  • Гость
Re: неформалы
« Ответ #2 : 08/11/2004, 09:15:04 »
RJ, оффтопиком - буквально на днях натыкалась на такую же тему на каком-то левом, совсем не Т.рушном форуме. Они её долго мусолили, но так ничего путного и не вывели. Попробуем избежать, ага ;)

"НЕФОРМАЛ, а, м. (разг.). Член неформальной, официально не утверждённой организации, группы", как говорит нам один из онлайновых толковых словарей русского языка. В принципе, нам это подходит.

То есть за неформала мы можем принять человека, не столько противопоставляющего себя обществу, сколько из оного выделяющегося, не подходящего под общепринятый "формат" (по созвучию, ага). Хотя с этим некоторые могут спорить :)

               

               

Снусмумрик

  • Гость
Re: неформалы
« Ответ #3 : 08/11/2004, 09:17:45 »
Не идёт за обществом.

               

               

Шана

  • Гость
Re: неформалы
« Ответ #4 : 08/11/2004, 09:19:01 »

Цитата из: Снусмумрик on 08-11-2004, 09:17:45
Не идёт за обществом.


Конкретнее?
Не идёт куда? И куда, в таком случае, движется?

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re: неформалы
« Ответ #5 : 08/11/2004, 14:27:15 »
Мы не сможем дать четкого определения слову "неформал", т.к. мы не сможем четко определиться кем являются "формалы".
Например:
Цитата из: RJ on 07-11-2004, 20:51:10
неформал - это тот, кто противопоставляет себя Обществу, образовывая субобщество внутри Общества.



Сразу возникают вопросы:
1. Что такое Общество?
2. Что значит "противопоставляет"? (Как верно заметил Эльвеллон)
3. Что подразумевается под субобществом?

RJ, зачем тебе нужно это определение? Главное, чтобы ты сама для себя нашла ответ и не смотрела на мнения "формалов" :))

               

               

Эльвеллон

  • Гость
Re: неформалы
« Ответ #6 : 08/11/2004, 15:24:33 »

Цитата:
Что такое Общество?

Look around, whom do you see? Businessmen, teachers, lawyers, carpenters - the very minds of the people we are trying to save. But until we do, these people are still a part of that system, and that makes them our enemies. (C) The Matrix
:)
Оно же:
Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. (Ин. 15, 18-19)

               

               

Снусмумрик

  • Гость
Re: неформалы
« Ответ #7 : 08/11/2004, 16:50:14 »

Цитата из: Шана on 08-11-2004, 09:19:01

Цитата из: Снусмумрик on 08-11-2004, 09:17:45
Не идёт за обществом.


Конкретнее?
Не идёт куда? И куда, в таком случае, движется?



Точнее сказать не идёт на поводу у общества.

               

               

Heisa

  • Гость
Re: неформалы
« Ответ #8 : 08/11/2004, 19:28:47 »
Шана, ну, неофицильно утвержденная группа может быть клубом любителей голубых попугайчиков, собираться раз в неделю и, естественно, не регистрировать свою деятельность.

К тому же, меня интересует определение, под которое подходили бы современные неформалы.
Мало того, когда говорится это слово, возникает некий образ. и у многих он совпадает. если 10 человек считают себя неформалами, а 10000000 считают их немытыми оборванцами, ничем кроме немытости не отличающимися, то имеет смысл задуматься. "сто тысяч леммингов не могут ошибаться"
а могут и ошибаться. :)

и еще - что есть формат, что есть отличие? мы не считаем поклонниц Иванушек нефрмалками, тем не менее они отличаются от остальных, имеют свой собственный формат.

мне всегда казалось, что одним из основных отличий неформала является "иность", причем иность именно в кавычках, то есть иность о которой говорит сам неформал.

мы тут долго спорили и натолкнулись на недостаток фактического материала. не все субкультуры я все же знаю изнутри. не все :)

Корвин,
Цитата:
1. Что такое Общество?

Цитата:
Общество - совокупность людей:
- объединенных исторически сложившимися формами их взаимосвязи и взаимодействия в целях удовлетворения своих потребностей;
- характеризующаяся (1) устойчивостью, (2) целостностью, (3) саморазвитием и (4) наличием особых социальных ценностей и норм, определяющих их поведение
.

Цитата:
2. Что значит "противопоставляет"?
 
говорит, что он иной (не путать с НД :) )

Цитата:
3. Что подразумевается под субобществом?

это общество, входящее в состав Общества.

Злостный оффтопик
ЗЫ, Корвин, не надо меня лечить:) мне интересно - вот я и ищу определение. хобби у меня такое - думать на абстрактные темы. кроме того, я смотрю на любые мнения, представляющие для меня интерес, вне зависимости от того, формальны они или нет. сия тема заведена для рассуждения, а не для излечения меня от страшных фрустраций по поводу жестогого, не понявшего меня мира формалов


Снусмумрик, что значит "не идет на поводу у общества"?
если это значит, что идет по иному пути развития - то по какому?
если это значит, что у него иные ценности - то какие?



               

               

Эльвеллон

  • Гость
Re: неформалы
« Ответ #9 : 08/11/2004, 21:41:58 »

Цитата:
Общество - совокупность людей:
- объединенных исторически сложившимися формами их взаимосвязи и взаимодействия в целях удовлетворения своих потребностей;
- характеризующаяся (1) устойчивостью, (2) целостностью, (3) саморазвитием и (4) наличием особых социальных ценностей и норм, определяющих их поведение.

Имхо, тут важно - "ценностей и норм, определяющих их поведение".
Т.е. получается, что неформалы - те, кто противопоставляет свои ценности и нормы ценностям и нормам Общества, при этом такие люди образуют субобщество.

А важно ли, насколько ц/н человека отличны от ц/н общества, если он готов в любой момент "забить" на мнение общества? Или обязательно ценности человека и общества должны быть "противоположны"?

               

               

Шана

  • Гость
Re: неформалы
« Ответ #10 : 09/11/2004, 10:30:26 »

Цитата из: RJ on 08-11-2004, 19:28:47
Шана, ну, неофицильно утвержденная группа может быть клубом любителей голубых попугайчиков, собираться раз в неделю и, естественно, не регистрировать свою деятельность.


Ну да :) И, соответственно, будут являться неформалами формально, ага :)

Цитата:
К тому же, меня интересует определение, под которое подходили бы современные неформалы.
Мало того, когда говорится это слово, возникает некий образ. и у многих он совпадает. если 10 человек считают себя неформалами, а 10000000 считают их немытыми оборванцами, ничем кроме немытости не отличающимися, то имеет смысл задуматься. "сто тысяч леммингов не могут ошибаться"
а могут и ошибаться. :)


Ну то есть тебя интересуют конкретно "ребята в косухах"? :)

Цитата:
и еще - что есть формат, что есть отличие? мы не считаем поклонниц Иванушек нефрмалками, тем не менее они отличаются от остальных, имеют свой собственный формат.


Ну мы-то не считаем, хотя формально, судя по вытащенному мною определению, они тоже в чём-то неформалы..

Цитата:
мне всегда казалось, что одним из основных отличий неформала является "иность", причем иность именно в кавычках, то есть иность о которой говорит сам неформал.


Он слушает не такую музыку, как все, одевается, не как все, и живёт, не как все?..

Цитата:
мы тут долго спорили и натолкнулись на недостаток фактического материала. не все субкультуры я все же знаю изнутри. не все :)


Есть такая буква, да.
Однако в основном невормалами называют совершенно конкретную субкультуру - роковую. И панковую. Если они так называются :) Толкинистов отношу к роковой, да простится мне эта вольность :)


               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re: неформалы
« Ответ #11 : 09/11/2004, 13:48:50 »

Цитата из: RJ on 08-11-2004, 19:28:47
имеет смысл задуматься. "сто тысяч леммингов не могут ошибаться"


Это ведь проблема самих леммингов, не так ли? ;) Я за ними не пойду :))

Цитата из: RJ on 08-11-2004, 19:28:47
Злостный оффтопик
ЗЫ, Корвин, не надо меня лечить:) мне интересно - вот я и ищу определение. хобби у меня такое - думать на абстрактные темы. кроме того, я смотрю на любые мнения, представляющие для меня интерес, вне зависимости от того, формальны они или нет. сия тема заведена для рассуждения, а не для излечения меня от страшных фрустраций по поводу жестогого, не понявшего меня мира формалов



Ты не поняла :) Я имел в виду, что все равно, по большей части, чужие высказывания твоего сложившегося мнения уже не изменят. Т.е. тема сводится к разговору "кто кого считает неформалами".

               

               

Снусмумрик

  • Гость
Re: неформалы
« Ответ #12 : 09/11/2004, 18:54:52 »

Цитата из: RJ on 08-11-2004, 19:28:47
Снусмумрик, что значит "не идет на поводу у общества"?
если это значит, что идет по иному пути развития - то по какому?
если это значит, что у него иные ценности - то какие?





Иной путь у каждого свой - ктот-то идёт вперёд, кто-то направо и т.д.
Главная ценность - свобода от общественного мнения (ну я так считаю ::))

               

               

Heisa

  • Гость
Re: неформалы
« Ответ #13 : 09/11/2004, 20:24:02 »
Корвин, если для тебя эта тема сведется лишь к
Цитата:
разговору "кто кого считает неформалами".

тогда, я думаю, тебе тут писать не стоит. ок? без обид. я ищу определение. дабы обсудить эту тему далее. определение, которым можно оперировать, на которое можно опираться.

ЗЫ. у меня НЕТУ мнения. и я его ищу:)

Снусмумрик,
то есть неформал, это тот, кто идет в каком-то другом направлении. так?
тогда, собственно, в каком направлении идет неформал, а в каком общество?
 
свобода от общественного мнения вполне может пройти как кусочек определения. это круто. можешь теперь разъяснить, в каком месте неформал свободен, и почему остальные не свободны?

Шана, (очень рада тебя видеть тут :) )

Цитата:
И, соответственно, будут являться неформалами формально, ага

мню формально не хочет. это определение, которое было создано какое-то время назад. мне каджется, что сейчас это слово приняло иное значение, поэтому мне не интересно, как будет формально, мне интересно, так это в жизни :)

Цитата:
Ну то есть тебя интересуют конкретно "ребята в косухах"?

не совсем. есть разные ребята. есть хиппи, ребята в косухах, некие "толкиенисты" :))), есть между прочим скины и гопники. короче говоря, вагон и маленькая тележка различных субкультур.
и многие, принадлежащие им, зовут себя неформалами. они говорят о своих отличиях, они говорят о том, что они не как все. собственно это меня и интересует. ху из ху, да не будет это понято привратно :)

Цитата:
Он слушает не такую музыку, как все, одевается, не как все, и живёт, не как все?..

обственно тут и наступает жопа. потому что людей, слушающих, к примеру БГ - море. и некоторые зовут себя неформалами. не ясно, где они не как все. и кто такие все.  живет неформал, вобщем-то тоже не особо иначе. он работает, у него есть семья и друзья. он такой же. а то, что он квасит портвейн вечером с друзьями на улице - так местный алкоголик тем же занимается :) что до одежды, я и такую фразу слышала " не одежда делает меня неформалом"
собственно вот он и вопрос.
неформалом зовется грязный подросток с хайратником на башке, и неформалом же назовет себя приличный молодой человек в костюме, идущий с работы. неформальным могут назвать идиота, который вобщем-то ничем не отличается от общей массы, говорящего, думающего и  руководствующегося тем же самым, что и тысячи остальных людей, при этом могут считать вполне формальным человека, который действительно думает иначе, чья точка зрения редка, чье мировоззрение нестандартно, но при этом он не орет об этом у каждой подворотни. он просто не подчеркивает свою иность и не становится в конфронтацию  - и остается "формалом"
я не знаю, кто такой "формал", но у меня есть интуитивное ощущение. именно поэтому я пытаюсь собрать мнени в кучу и вывести что-то осознанное...
явление есть  - а с определением туго. а ведь интересно же. я вот прям мучаюсь, к кому себя отнести :)


               

               

Снусмумрик

  • Гость
Re: неформалы
« Ответ #14 : 10/11/2004, 07:22:54 »

Цитата из: RJ on 09-11-2004, 20:24:02
Снусмумрик,
то есть неформал, это тот, кто идет в каком-то другом направлении. так?
тогда, собственно, в каком направлении идет неформал, а в каком общество?
 
свобода от общественного мнения вполне может пройти как кусочек определения. это круто. можешь теперь разъяснить, в каком месте неформал свободен, и почему остальные не свободны?
 Каждый в своём. Пути неформала и общества могут совпадать (что редко :)), а могут и идти параллельно, перпендикулярно, под углом друг к другу, словом, как угодно.



Цитата:
Он слушает не такую музыку, как все, одевается, не как все, и живёт, не как все?..

обственно тут и наступает жопа. потому что людей, слушающих, к примеру БГ - море. и некоторые зовут себя неформалами. не ясно, где они не как все.
Цитата:

 
Ну..... Я например БГ слушаю. Эта музыка не особа популярна. Имею ввиду ранний Аквариум, до образования идиотского БГ бэнда. Или вот - сижу я на паре, слушаю в плеере "Раду и Терновник", мой сокурсник берёт у меня один наушник, долго слушает, потом говорит: " Ты чё нифер ё***й? Это же не модная музыка!"... Так что наверное я нифер (неформал :))

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re: неформалы
« Ответ #15 : 10/11/2004, 11:04:38 »

Цитата из: RJ on 09-11-2004, 20:24:02
ЗЫ. у меня НЕТУ мнения. и я его ищу:)



Злостный оффтопик
Не верю!!

Вот что, оказывается, на АнК есть :)
http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/980522.htm

Цитата из: Снусмумрик on 10-11-2004, 07:22:54
Ну..... Я например БГ слушаю. Эта музыка не особа популярна. Имею ввиду ранний Аквариум, до образования идиотского БГ бэнда. Или вот - сижу я на паре, слушаю в плеере "Раду и Терновник", мой сокурсник берёт у меня один наушник, долго слушает, потом говорит: " Ты чё нифер ё***й? Это же не модная музыка!"... Так что наверное я нифер (неформал :))



А это, извините, сексуальные трудности твоего сокурсника. Если человек не следует за модой - это еще не значит, что он неформал.

               

               

Шана

  • Гость
Re: неформалы
« Ответ #16 : 10/11/2004, 12:51:18 »

Цитата из: Снусмумрик on 09-11-2004, 18:54:52
Иной путь у каждого свой - ктот-то идёт вперёд, кто-то направо и т.д.
Главная ценность - свобода от общественного мнения (ну я так считаю ::))


Я, кстати, чаще встречала не столько свободу от общственного мнения, сколько нарочитое, показное его неприятие.

               

               

Шана

  • Гость
Re: неформалы
« Ответ #17 : 10/11/2004, 13:02:37 »

Цитата из: RJ on 09-11-2004, 20:24:02
не совсем. есть разные ребята. есть хиппи, ребята в косухах, некие "толкиенисты" :))), есть между прочим скины и гопники. короче говоря, вагон и маленькая тележка различных субкультур.
и многие, принадлежащие им, зовут себя неформалами. они говорят о своих отличиях, они говорят о том, что они не как все. собственно это меня и интересует. ху из ху, да не будет это понято привратно :)


Скины и гопники идентифицируют себя как неформалов? Ни разу не встречала :)
Мне всегда казалось, что в неформальности есть этакий налёт революционности определённой. "Раскачаем этот мир", вроде того.

Цитата:
обственно тут и наступает жопа. потому что людей, слушающих, к примеру БГ - море. и некоторые зовут себя неформалами. не ясно, где они не как все. и кто такие все.


Ну как же! Пока общство слушает Катю Лель и Виагру, он - человечище! слушает настоящую музыку. Он не такой, как все :)

Цитата:
живет неформал, вобщем-то тоже не особо иначе. он работает, у него есть семья и друзья. он такой же. а то, что он квасит портвейн вечером с друзьями на улице - так местный алкоголик тем же занимается :) что до одежды, я и такую фразу слышала " не одежда делает меня неформалом"


Кстати, работает он часто "от случая к случаю", да и деньги пропиваются... Впрочем, это я скатываюсь к арбатской тусовке, пардон :)

Цитата:
собственно вот он и вопрос.
неформалом зовется грязный подросток с хайратником на башке, и неформалом же назовет себя приличный молодой человек в костюме, идущий с работы.


Ну тут, видимо, как раз таки дело в сложившихся стереотипах.
Подросток так одевается, потому что он это когда-то увидел, впечатлился, и это "круто", это "неформально", он "так чувствует"..
Приличный молодой человек - ну, смотря почему он считает себя неформалом.

Цитата:
неформальным могут назвать идиота, который вобщем-то ничем не отличается от общей массы, говорящего, думающего и  руководствующегося тем же самым, что и тысячи остальных людей
 

Вот, кстати, опять же - почему?

Цитата:
при этом могут считать вполне формальным человека, который действительно думает иначе, чья точка зрения редка, чье мировоззрение нестандартно, но при этом он не орет об этом у каждой подворотни. он просто не подчеркивает свою иность и не становится в конфронтацию  - и остается "формалом"


О! Конфронтация.
Вызов обществу.
Может, в этом действительно всё дело?

Цитата:
а ведь интересно же. я вот прям мучаюсь, к кому себя отнести :)


А тебе правда нужно себя куда-то относить? :)

Не могу избавиться от какой-то интуитивной связки "неформал - музыка".
Для меня неформал - это всё-таки роковая субкультура.
Стереотипы, чтоб их :)

               

               

Снусмумрик

  • Гость
Re: неформалы
« Ответ #18 : 11/11/2004, 10:41:50 »
Ну почему же только рок? А как-же кислотники, психоделисты и т.д.? Я тоже кстати ни разу не встречал гопника, который бы себя к неформалам относит.... :) Неформал он же "не по форме", а этого они не любят. Да а если рэпперы себя начнут к неформалам относить.... Только пока что все мои знакомые рэпперы неформалов терпеть не могут.

               

               

Шана

  • Гость
Re: неформалы
« Ответ #19 : 11/11/2004, 10:44:25 »
Кислотники, хоть убейте, ассоциируются со всяческой клубной музыкой, а это ""щас так можно, щас так носят", поэтому для меня неформалами ну никак не являются :)
Психоделисты? Это какие?