Тема: неформалы

[Heisa›]

знаю, что была уже такая тема, но вот вопрос назрел опять.

итак, хотелось бы начать с того, чтобы кто-нибудь дал определение неформала.
желательно - определение, которым можно было бы оперировать, а не "свобода, ночь, ветер"

найденное, но недоработанное определение - неформал - это тот, кто противопоставляет себя Обществу, образовывая субобщество внутри Общества.

но оно не всегда проходит.

_{ЗЫ
посьба:
высказывайтесь содержательно, желательно подумав, будут ли ваши слова ценны для развития темы, или же это просто треп. если последнее - вам не сюда.}

               

               

[Эльвеллон›]

"Противопоставляет" - конкретнее?

               

               

[Шана›]

RJ, оффтопиком - буквально на днях натыкалась на такую же тему на каком-то левом, совсем не Т.рушном форуме. Они её долго мусолили, но так ничего путного и не вывели. Попробуем избежать, ага

"НЕФОРМАЛ, а, м. (разг.). Член неформальной, официально не утверждённой организации, группы", как говорит нам один из онлайновых толковых словарей русского языка. В принципе, нам это подходит.

То есть за неформала мы можем принять человека, не столько противопоставляющего себя обществу, сколько из оного выделяющегося, не подходящего под общепринятый "формат" (по созвучию, ага). Хотя с этим некоторые могут спорить

               

               

[Снусмумрик›]

Не идёт за обществом.

               

               

[Шана›]

Цитата из: Снусмумрик on 08-11-2004, 09:17:45
Не идёт за обществом.


Конкретнее?
Не идёт куда? И куда, в таком случае, движется?

               

               

[Corwin Celebdil›]

Мы не сможем дать четкого определения слову "неформал", т.к. мы не сможем четко определиться кем являются "формалы".
Например:
Цитата из: RJ on 07-11-2004, 20:51:10
неформал - это тот, кто противопоставляет себя Обществу, образовывая субобщество внутри Общества.



Сразу возникают вопросы:
1. Что такое Общество?
2. Что значит "противопоставляет"? (Как верно заметил Эльвеллон)
3. Что подразумевается под субобществом?

RJ, зачем тебе нужно это определение? Главное, чтобы ты сама для себя нашла ответ и не смотрела на мнения "формалов"

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата:
Что такое Общество?

Look around, whom do you see? Businessmen, teachers, lawyers, carpenters - the very minds of the people we are trying to save. But until we do, these people are still a part of that system, and that makes them our enemies. (C) The Matrix

Оно же:
Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. (Ин. 15, 18-19)

               

               

[Снусмумрик›]

Цитата из: Шана on 08-11-2004, 09:19:01

Цитата из: Снусмумрик on 08-11-2004, 09:17:45
Не идёт за обществом.


Конкретнее?
Не идёт куда? И куда, в таком случае, движется?



Точнее сказать не идёт на поводу у общества.

               

               

[Heisa›]

Шана, ну, неофицильно утвержденная группа может быть клубом любителей голубых попугайчиков, собираться раз в неделю и, естественно, не регистрировать свою деятельность.

К тому же, меня интересует определение, под которое подходили бы современные неформалы.
Мало того, когда говорится это слово, возникает некий образ. и у многих он совпадает. если 10 человек считают себя неформалами, а 10000000 считают их немытыми оборванцами, ничем кроме немытости не отличающимися, то имеет смысл задуматься. "сто тысяч леммингов не могут ошибаться"
а могут и ошибаться.

и еще - что есть формат, что есть отличие? мы не считаем поклонниц Иванушек нефрмалками, тем не менее они отличаются от остальных, имеют свой собственный формат.

мне всегда казалось, что одним из основных отличий неформала является "иность", причем иность именно в кавычках, то есть иность о которой говорит сам неформал.

мы тут долго спорили и натолкнулись на недостаток фактического материала. не все субкультуры я все же знаю изнутри. не все

Корвин,
Цитата:
1. Что такое Общество?

Цитата:
Общество - совокупность людей:
- объединенных исторически сложившимися формами их взаимосвязи и взаимодействия в целях удовлетворения своих потребностей;
- характеризующаяся (1) устойчивостью, (2) целостностью, (3) саморазвитием и (4) наличием особых социальных ценностей и норм, определяющих их поведение
.

Цитата:
2. Что значит "противопоставляет"?
 
говорит, что он иной (не путать с НД )

Цитата:
3. Что подразумевается под субобществом?

это общество, входящее в состав Общества.

ЗЫ, Корвин, не надо меня лечить:) мне интересно - вот я и ищу определение. хобби у меня такое - думать на абстрактные темы. кроме того, я смотрю на любые мнения, представляющие для меня интерес, вне зависимости от того, формальны они или нет. сия тема заведена для рассуждения, а не для излечения меня от страшных фрустраций по поводу жестогого, не понявшего меня мира формалов

Снусмумрик, что значит "не идет на поводу у общества"?
если это значит, что идет по иному пути развития - то по какому?
если это значит, что у него иные ценности - то какие?



               

               

[Эльвеллон›]

Цитата:
Общество - совокупность людей:
- объединенных исторически сложившимися формами их взаимосвязи и взаимодействия в целях удовлетворения своих потребностей;
- характеризующаяся (1) устойчивостью, (2) целостностью, (3) саморазвитием и (4) наличием особых социальных ценностей и норм, определяющих их поведение.

Имхо, тут важно - "ценностей и норм, определяющих их поведение".
Т.е. получается, что неформалы - те, кто противопоставляет свои ценности и нормы ценностям и нормам Общества, при этом такие люди образуют субобщество.

А важно ли, насколько ц/н человека отличны от ц/н общества, если он готов в любой момент "забить" на мнение общества? Или обязательно ценности человека и общества должны быть "противоположны"?

               

               

[Шана›]

Цитата из: RJ on 08-11-2004, 19:28:47
Шана, ну, неофицильно утвержденная группа может быть клубом любителей голубых попугайчиков, собираться раз в неделю и, естественно, не регистрировать свою деятельность.


Ну да И, соответственно, будут являться неформалами формально, ага

Цитата:
К тому же, меня интересует определение, под которое подходили бы современные неформалы.
Мало того, когда говорится это слово, возникает некий образ. и у многих он совпадает. если 10 человек считают себя неформалами, а 10000000 считают их немытыми оборванцами, ничем кроме немытости не отличающимися, то имеет смысл задуматься. "сто тысяч леммингов не могут ошибаться"
а могут и ошибаться.


Ну то есть тебя интересуют конкретно "ребята в косухах"?

Цитата:
и еще - что есть формат, что есть отличие? мы не считаем поклонниц Иванушек нефрмалками, тем не менее они отличаются от остальных, имеют свой собственный формат.


Ну мы-то не считаем, хотя формально, судя по вытащенному мною определению, они тоже в чём-то неформалы..

Цитата:
мне всегда казалось, что одним из основных отличий неформала является "иность", причем иность именно в кавычках, то есть иность о которой говорит сам неформал.


Он слушает не такую музыку, как все, одевается, не как все, и живёт, не как все?..

Цитата:
мы тут долго спорили и натолкнулись на недостаток фактического материала. не все субкультуры я все же знаю изнутри. не все


Есть такая буква, да.
Однако в основном невормалами называют совершенно конкретную субкультуру - роковую. И панковую. Если они так называются Толкинистов отношу к роковой, да простится мне эта вольность


               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: RJ on 08-11-2004, 19:28:47
имеет смысл задуматься. "сто тысяч леммингов не могут ошибаться"


Это ведь проблема самих леммингов, не так ли? Я за ними не пойду

Цитата из: RJ on 08-11-2004, 19:28:47

ЗЫ, Корвин, не надо меня лечить:) мне интересно - вот я и ищу определение. хобби у меня такое - думать на абстрактные темы. кроме того, я смотрю на любые мнения, представляющие для меня интерес, вне зависимости от того, формальны они или нет. сия тема заведена для рассуждения, а не для излечения меня от страшных фрустраций по поводу жестогого, не понявшего меня мира формалов

Ты не поняла Я имел в виду, что все равно, по большей части, чужие высказывания твоего сложившегося мнения уже не изменят. Т.е. тема сводится к разговору "кто кого считает неформалами".

               

               

[Снусмумрик›]

Цитата из: RJ on 08-11-2004, 19:28:47
Снусмумрик, что значит "не идет на поводу у общества"?
если это значит, что идет по иному пути развития - то по какому?
если это значит, что у него иные ценности - то какие?





Иной путь у каждого свой - ктот-то идёт вперёд, кто-то направо и т.д.
Главная ценность - свобода от общественного мнения (ну я так считаю )

               

               

[Heisa›]

Корвин, если для тебя эта тема сведется лишь к
Цитата:
разговору "кто кого считает неформалами".

тогда, я думаю, тебе тут писать не стоит. ок? без обид. я ищу определение. дабы обсудить эту тему далее. определение, которым можно оперировать, на которое можно опираться.

ЗЫ. у меня НЕТУ мнения. и я его ищу:)

Снусмумрик,
то есть неформал, это тот, кто идет в каком-то другом направлении. так?
тогда, собственно, в каком направлении идет неформал, а в каком общество?
 
свобода от общественного мнения вполне может пройти как кусочек определения. это круто. можешь теперь разъяснить, в каком месте неформал свободен, и почему остальные не свободны?

Шана, (очень рада тебя видеть тут )

Цитата:
И, соответственно, будут являться неформалами формально, ага

мню формально не хочет. это определение, которое было создано какое-то время назад. мне каджется, что сейчас это слово приняло иное значение, поэтому мне не интересно, как будет формально, мне интересно, так это в жизни

Цитата:
Ну то есть тебя интересуют конкретно "ребята в косухах"?

не совсем. есть разные ребята. есть хиппи, ребята в косухах, некие "толкиенисты" ), есть между прочим скины и гопники. короче говоря, вагон и маленькая тележка различных субкультур.
и многие, принадлежащие им, зовут себя неформалами. они говорят о своих отличиях, они говорят о том, что они не как все. собственно это меня и интересует. ху из ху, да не будет это понято привратно

Цитата:
Он слушает не такую музыку, как все, одевается, не как все, и живёт, не как все?..

обственно тут и наступает жопа. потому что людей, слушающих, к примеру БГ - море. и некоторые зовут себя неформалами. не ясно, где они не как все. и кто такие все.  живет неформал, вобщем-то тоже не особо иначе. он работает, у него есть семья и друзья. он такой же. а то, что он квасит портвейн вечером с друзьями на улице - так местный алкоголик тем же занимается что до одежды, я и такую фразу слышала " не одежда делает меня неформалом"
собственно вот он и вопрос.
неформалом зовется грязный подросток с хайратником на башке, и неформалом же назовет себя приличный молодой человек в костюме, идущий с работы. неформальным могут назвать идиота, который вобщем-то ничем не отличается от общей массы, говорящего, думающего и  руководствующегося тем же самым, что и тысячи остальных людей, при этом могут считать вполне формальным человека, который действительно думает иначе, чья точка зрения редка, чье мировоззрение нестандартно, но при этом он не орет об этом у каждой подворотни. он просто не подчеркивает свою иность и не становится в конфронтацию  - и остается "формалом"
я не знаю, кто такой "формал", но у меня есть интуитивное ощущение. именно поэтому я пытаюсь собрать мнени в кучу и вывести что-то осознанное...
явление есть  - а с определением туго. а ведь интересно же. я вот прям мучаюсь, к кому себя отнести


               

               

[Снусмумрик›]

Цитата из: RJ on 09-11-2004, 20:24:02
Снусмумрик,
то есть неформал, это тот, кто идет в каком-то другом направлении. так?
тогда, собственно, в каком направлении идет неформал, а в каком общество?
 
свобода от общественного мнения вполне может пройти как кусочек определения. это круто. можешь теперь разъяснить, в каком месте неформал свободен, и почему остальные не свободны?
 Каждый в своём. Пути неформала и общества могут совпадать (что редко , а могут и идти параллельно, перпендикулярно, под углом друг к другу, словом, как угодно.



Цитата:
Он слушает не такую музыку, как все, одевается, не как все, и живёт, не как все?..

обственно тут и наступает жопа. потому что людей, слушающих, к примеру БГ - море. и некоторые зовут себя неформалами. не ясно, где они не как все.
Цитата:

 
Ну..... Я например БГ слушаю. Эта музыка не особа популярна. Имею ввиду ранний Аквариум, до образования идиотского БГ бэнда. Или вот - сижу я на паре, слушаю в плеере "Раду и Терновник", мой сокурсник берёт у меня один наушник, долго слушает, потом говорит: " Ты чё нифер ё***й? Это же не модная музыка!"... Так что наверное я нифер (неформал

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: RJ on 09-11-2004, 20:24:02
ЗЫ. у меня НЕТУ мнения. и я его ищу:)

Не верю!!

Вот что, оказывается, на АнК есть
http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/980522.htm

Цитата из: Снусмумрик on 10-11-2004, 07:22:54
Ну..... Я например БГ слушаю. Эта музыка не особа популярна. Имею ввиду ранний Аквариум, до образования идиотского БГ бэнда. Или вот - сижу я на паре, слушаю в плеере "Раду и Терновник", мой сокурсник берёт у меня один наушник, долго слушает, потом говорит: " Ты чё нифер ё***й? Это же не модная музыка!"... Так что наверное я нифер (неформал



А это, извините, сексуальные трудности твоего сокурсника. Если человек не следует за модой - это еще не значит, что он неформал.

               

               

[Шана›]

Цитата из: Снусмумрик on 09-11-2004, 18:54:52
Иной путь у каждого свой - ктот-то идёт вперёд, кто-то направо и т.д.
Главная ценность - свобода от общественного мнения (ну я так считаю )


Я, кстати, чаще встречала не столько свободу от общственного мнения, сколько нарочитое, показное его неприятие.

               

               

[Шана›]

Цитата из: RJ on 09-11-2004, 20:24:02
не совсем. есть разные ребята. есть хиппи, ребята в косухах, некие "толкиенисты" ), есть между прочим скины и гопники. короче говоря, вагон и маленькая тележка различных субкультур.
и многие, принадлежащие им, зовут себя неформалами. они говорят о своих отличиях, они говорят о том, что они не как все. собственно это меня и интересует. ху из ху, да не будет это понято привратно


Скины и гопники идентифицируют себя как неформалов? Ни разу не встречала
Мне всегда казалось, что в неформальности есть этакий налёт революционности определённой. "Раскачаем этот мир", вроде того.

Цитата:
обственно тут и наступает жопа. потому что людей, слушающих, к примеру БГ - море. и некоторые зовут себя неформалами. не ясно, где они не как все. и кто такие все.


Ну как же! Пока общство слушает Катю Лель и Виагру, он - человечище! слушает настоящую музыку. Он не такой, как все

Цитата:
живет неформал, вобщем-то тоже не особо иначе. он работает, у него есть семья и друзья. он такой же. а то, что он квасит портвейн вечером с друзьями на улице - так местный алкоголик тем же занимается что до одежды, я и такую фразу слышала " не одежда делает меня неформалом"


Кстати, работает он часто "от случая к случаю", да и деньги пропиваются... Впрочем, это я скатываюсь к арбатской тусовке, пардон

Цитата:
собственно вот он и вопрос.
неформалом зовется грязный подросток с хайратником на башке, и неформалом же назовет себя приличный молодой человек в костюме, идущий с работы.


Ну тут, видимо, как раз таки дело в сложившихся стереотипах.
Подросток так одевается, потому что он это когда-то увидел, впечатлился, и это "круто", это "неформально", он "так чувствует"..
Приличный молодой человек - ну, смотря почему он считает себя неформалом.

Цитата:
неформальным могут назвать идиота, который вобщем-то ничем не отличается от общей массы, говорящего, думающего и  руководствующегося тем же самым, что и тысячи остальных людей
 

Вот, кстати, опять же - почему?

Цитата:
при этом могут считать вполне формальным человека, который действительно думает иначе, чья точка зрения редка, чье мировоззрение нестандартно, но при этом он не орет об этом у каждой подворотни. он просто не подчеркивает свою иность и не становится в конфронтацию  - и остается "формалом"


О! Конфронтация.
Вызов обществу.
Может, в этом действительно всё дело?

Цитата:
а ведь интересно же. я вот прям мучаюсь, к кому себя отнести


А тебе правда нужно себя куда-то относить?

Не могу избавиться от какой-то интуитивной связки "неформал - музыка".
Для меня неформал - это всё-таки роковая субкультура.
Стереотипы, чтоб их

               

               

[Снусмумрик›]

Ну почему же только рок? А как-же кислотники, психоделисты и т.д.? Я тоже кстати ни разу не встречал гопника, который бы себя к неформалам относит.... Неформал он же "не по форме", а этого они не любят. Да а если рэпперы себя начнут к неформалам относить.... Только пока что все мои знакомые рэпперы неформалов терпеть не могут.

               

               

[Шана›]

Кислотники, хоть убейте, ассоциируются со всяческой клубной музыкой, а это ""щас так можно, щас так носят", поэтому для меня неформалами ну никак не являются
Психоделисты? Это какие?

               

               

[Снусмумрик›]

Цитата из: Шана on 11-11-2004, 10:44:25
Кислотники, хоть убейте, ассоциируются со всяческой клубной музыкой

 А должны ассоциироваться с кислотной музыкой. Очень забавные ребята... А музыка кислотная... такое ощущение, что пишется для пропоганды суицида.
Цитата из: Шана on 11-11-2004, 10:44:25
Психоделисты? Это какие?

 О.... Это ребята сурьёзные. Ты, надеюсь знаешь, что такое психоделики и психоделическая музыка? ( к коей, кстати относятся мои любимые "Рада и Терновник")? 

               

               

[Шана›]

Цитата из: Снусмумрик on 11-11-2004, 19:37:01
А должны ассоциироваться с кислотной музыкой. Очень забавные ребята... А музыка кислотная... такое ощущение, что пишется для пропоганды суицида.


Ээээ.. Мда? И чего в них такого суицидного?

Цитата:
О.... Это ребята сурьёзные. Ты, надеюсь знаешь, что такое психоделики и психоделическая музыка? ( к коей, кстати относятся мои любимые "Рада и Терновник")? 


Ну разумеется, знаю. Просто слишком уж разнообразная она, внутри жанра.

               

               

[Снусмумрик›]

Цитата из: Шана on 12-11-2004, 09:26:44

Цитата из: Снусмумрик on 11-11-2004, 19:37:01
А должны ассоциироваться с кислотной музыкой. Очень забавные ребята... А музыка кислотная... такое ощущение, что пишется для пропоганды суицида.


Ээээ.. Мда? И чего в них такого суицидного?

у... может я неправильно выразился. корроче, словами это не выразишь. Я не большой любитель кислотной музыки, но вот Autecre (вроде так пишется ) и Isotop 217. Поймёшь. Хотя, лично я ТАКОЕ не воспринимаю.



               

               

[Кириан Нарнийский›]

К сожалению, дискуссия скатывается в безнаждежный оффтоп.

Если это не слишком нагло, попробую вернуть:

У кого-нибудь есть возражения по определению:
"неформалы - индивиды, противопоставляющие себя социуму, путём образования субобщества единомышленников."?

Ну как то так.

               

               

[Снусмумрик›]

Цитата из: Кириан Нарнийский on 12-11-2004, 18:05:41
У кого-нибудь есть возражения по определению:
"неформалы - индивиды, противопоставляющие себя социуму, путём образования субобщества единомышленников."?



Возражений почти нет. Кроме одного: обязательно ли объединяются. Неужели неформал не может существолвать отдельно от этого субобщества?

А за оффтоп сорри - понесло....

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Цитата:
 Кроме одного: обязательно ли объединяются. Неужели неформал не может существолвать отдельно от этого субобщества?


Тогда он оценивается не как неформал, а как сумасшедший.

               

               

[Снусмумрик›]

Так ведь неформалы и есть... Все люди с небольшим сдвигом.

               

               

[Heisa›]

кириан, давай пока что оставим такое определение. и попробуем пойти дальше.

собственно, после того, как мы получили определение, можно уточнить:
1. а в чем именно они себя противопоставляют?
2.  каковы причины подобного обособления?
3. каково место неформала в жизни Общества
и проч.

по первому пункту у нас есть такие критерии:

внешне: музыка, одежда ...все?
внутренне: стиль жизни, мировоззрение... ?

что-то я не могу еще вспомнить.... переклинило, видимо

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Цитата:
Так ведь неформалы и есть... Все люди с небольшим сдвигом.

Обществом они позиционируются как сравнительно нормальные. И не сидят в жёлтом доме, верно?

Для RJ:

Разговариваем пока только по первому пункту?
Внешне вообще считать не будем, так как все подпадает под "стиль жизни".
Или это самый "стиль" нужно убить. Уж очень он широк.

Добавлю к вышеперечисленному:
- поведение.
- Оценка. Самого себя и окружающего мира.


               

               

[Кириан Нарнийский›]

Блин. Всё неправда.

"Стиль жизни" и "мировоззрение" перекрывают почти все остальное.
МОжно оставить, а можно рассмотреть более детально... это уже на усмотрение.
Еще есть физиобиологические показатели и социальный статус. Первое - весьма редко , а вот второе, имхо, не подходит и под стиль жизни.

               

               

[асфодель›]

Мне кажется, неформалы - это такие ребята, которые по-настоящему могли бы обрести себя только в борьбе с чем-либо.
То есть им просто необходима какая-нибудь война. В чем это противостояние будет выражено – зависит от конкретного человека (группы). Но неформал всегда будет в оппозиции чему-либо общепринятому: нормам поведения, жизненным ценностям, массовой культуре, и т п


               

               

[Кириан Нарнийский›]

Вы неправы: это революціонеры.

               

               

[Иэллэ›]

иэллэ, извини пожалуйста, я случайно стерла твое сообщение.
можешь казнить и бить ногами.
очень вери сорри ((((

RJ

               

               

[Heisa›]

Цитата:
ИМХО, неформал - индивид, отрицающий или подвергающий сомнению некоторые постулаты, принятые в данном обществе

тогда неформалов - больше чем общества. вы удивитесь, но огромное количество вполне цивильных людей отрицают и подвергают сомнению.

               

               

[Loky›]

По-моему, это называется нигилист.

               

               

[Снусмумрик›]

Типа Базарова

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Но второй пункт - "каковы причины данного обособления?" значительно привлекательнее, ага
Какие идеи?

               

               

[Снусмумрик›]

Цитата из: Кириан Нарнийский on 16-11-2004, 22:03:06
Но второй пункт - "каковы причины данного обособления?" значительно привлекательнее, ага
Какие идеи?



Может быть поиск себя? Или поиск свободы в самом себе?

               

               

[Heisa›]

Цитата из: Кириан Нарнийский on 16-11-2004, 22:03:06
Но второй пункт - "каковы причины данного обособления?" значительно привлекательнее, ага
Какие идеи?



да. привлекательнее. но поэтому мне и требовалось определение. потому что я вот выскажу щаз свою точку зрения, тут же прибегут неформалы и скажут: "почто ты нас обижаешь, это все не про нас"....

ну да ладно.
причины личностные. в том что человек:
1. может , но не хочет, что редко
2. прочто не может
жить в обществе.
первый случай - это асы и супербизоны, очень редкие, надо сказать бизоны...
второй - самый распространенный. человек просто ищет, куда ему сбежать от проблем. ему не хватает в основном признания и уважения, поэтому он ищет этого в другом месте. естественно, никто никогда не скажет - я идиот и меня по праву не оценили. он скажет, что он весь из себя крутой и загадошный, но козлы его не поняли. и уйдет к тем, кто займется тем, что "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку".
неформализм - это попытка получить много за просто так. ты слушаешь другую музыку? - о да! ты неформал, ты крут и свободен, ты сразу автоматически становишься особенным и интеллектуалом. ты пьешь портвейн на грязной кухне? - о, да, ты тоже неформал. у тебя настоящая романтика и настоящие ценнности.... эх..
та самая пресловутая свобода неформала - это анархия.
они очень часто считают себя лучшими, элитой. они научились считать сто тысяч леммингов неправыми. они презирают цивилов. но как только кто-то из них становится успешен в жизни, он вливается в общество. повторюсь, есть исключения, но их мало.

               

               

[Heisa›]

Цитата из: Снусмумрик on 17-11-2004, 12:14:32

Цитата из: Кириан Нарнийский on 16-11-2004, 22:03:06
Но второй пункт - "каковы причины данного обособления?" значительно привлекательнее, ага
Какие идеи?



Может быть поиск себя? Или поиск свободы в самом себе?


а зачем для этого отделяться от остальных? сиди себе ищи. никто не мешает

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: RJ on 17-11-2004, 20:35:21
а зачем для этого отделяться от остальных? сиди себе ищи. никто не мешает


А если другие требуют заниматься чем-то, что они считают полезнее поиска себя? Или вмешиваются, действительно, в процесс поиска? Тогда приходится отделяться.

               

               

[Шана›]

RJ, ты дала очень точную характеристику
ППКС, как говорится.

               

               

[posadnik›]

Бред.
"неформалы" - это члены неформальных объединений. пресловутый клуб любителей попугайчиков становится неформальным объединением не после того, как появляется, а когда причиной собирания вместе его членов становятся НЕФОРМАЛЬНЫЕ причины. Например, пообщаться. А вот лучше узнать биологию попугайчиков, или празводить попугайчиков и все (как элдитную породу) - не оно.

Неформальные причины собираться - чаще всего компенсаторные. Вот и вся головоломка. "Формального", то есть писаными тезисами подкрепленного, общения/общества им недостаточно. Это всего лишь самоорганизация любого общества - если не хватает пионеров, появляются коммунары. Если не хватает эстрадной музыки, которую слушали бы подростки. появляется рок-культура. Это не смао общество, это его "точки роста", причем в количестве избыточном - потому что далеко не все будут потом поддержаны хоть каким-то количеством сторонников. Так было, есть и будет. А пенять витамину общества, что им нельзя заменить сковороду жареной картошки - манчкинство и максимализм. Витамин и белки-жиры-углеводы - категории просто разные.

               

               

[Mithrandir›]

     Делo в тoм чтo нaхoдясь в oбществе, являясь егo прaвoмерным членoм мы тaкже хoтим сoхрaнить свoю индивидуaльнoсть. Желaние сoхрaнить индивидуaльнoсть в стaе "тысячи" леммингoв весьмa труднo.   Быть белoй вoрoнoй, личнoстью, oчень нелегкo в oбществе, кoтoрoе бoльшую чaсть свoю прoвелo в "тoтaлитaрнoм" режиме. Серoсть, пoлиткoрректнoсть весьмa и весьмa пooщряется, ибo не прoтивoречит влaстьимущим. Вспoмните oдинaкoвые шкoльные фoрмы, мaрширoвaние, oбязaтельный курс КПСС. И чтo ж вы думaете? Если душить личную инициaтиву в течении стoльких лет, не будет никaких пoследствий?
   Хулигaны-нефoрмaлы, все ктo нaрушaют oбщественный пoрядoк естественнo дoлжны быть нaкaзaны. Oднaкo, кoгдa речь идёт o слушaнии oпределённoй музыки (не прoпoведующей нaсилие), цветных причёскaх и демoнстрaциях прoтестa прoтив пoлитики прaвительствa, этo уже сoвсем другoе делo. Пoзвoльте челoвеку быть челoвекoм, пoзвoльте ему нaхoдить тo местo, где oн будет принят и пoнят.
    Вспoмните прo Декaбристoв? Чем вaм не нефoрмaлы? Их былo меньшинствo, oни были прoтив естaблишментa, прoтив бoльшинствa мнений в oфициaльных кругaх, дa и в нaрoде. И были ли oни непрaвы? Кaк вы думaете. Тo-тo и oнo. Мир не тaк прoст чтoбы егo мoжнo былo рaзделить пo кaтегoриям. Дa сгинет серoсть и пoлиткoректнoсть!
     
Цитата из: RJ on 17-11-2004, 20:34:15
да. привлекательнее. но поэтому мне и требовалось определение. потому что я вот выскажу щаз свою точку зрения, тут же прибегут неформалы и скажут: "почто ты нас обижаешь, это все не про нас"....
ну да ладно.
причины личностные. в том что человек:
1. может , но не хочет, что редко
2. прочто не может...


      Есть нефoрмaлы, кoтoрым aбсoлютнo всё рaвнo, признaют их существoвaние или нет, сoглaсны с ними или нет. Oбщaлся нaпример с истoрическими рекoнструктoрaми. Нoрмaльные люди. Сoбирaются нескoлькoи рaз в гoд нa игрищa, беседы, кoнцерты, зaкoны не нaрушaют, никoгo не oбижaют.  Гoвoрят, чтo в семьях и нa рaбoте их не всегдa пoнимaют. Нo oни этим зaнимaются, пoтoму чтo им приятнo прoвoдить вместе время и зaнимaться чем-тo интересным и нужным для них сaмих и не тoлькo (гoвoрил с ребятaми, кoтoрые вoсстaвливaли некoтoрые экспoнaты в музее).
    RJ твoё oпределение слишкoм тривиaльнo.

               

               

[Шана›]

Цитата из: Mithrandir on 19-11-2004, 22:03:22
RJ твoё oпределение слишкoм тривиaльнo.


Мне кажется, RJ ищет не нетривиального, а максимально полного определения неформалов.

               

               

[miriel›]

Простите, что влезаю без стука...
Г-н Mithrandir,
 Не совсем поняла что-же Вы хотели сказать своим примером про декабристов:
Цитата:
 И были ли oни непрaвы? Кaк вы думaете. Тo-тo и oнo.
 
Создаётся впечатление, что Вы им по меньшей мере сочуствуете, однако несколькими строками ранее вы осуждали "хулиганов-неформалов", нарушающих общественный порядок. Позвольте Вам напомнить, что декабристы 14.12.1825г вывели на Сенатскую полщадь около трёх тысяч солдат, а человека, который попытался их уговорить разойтись (если не изменяет память, это был генерал-губернатор  Милорадович) убили  (кажется, закололи штыком). Это ли не нарушение общественного порядка?
Цитата:
 Пoзвoльте челoвеку быть челoвекoм, пoзвoльте ему нaхoдить тo местo, где oн будет принят и пoнят.
Дa сгинет серoсть и пoлиткoректнoсть!

 Замечательные слова! Однако не кажется ли Вам, что разделяя неформалов на "хулиганов" и "не проповедающих насилие" Вы как раз и не даёте найти себя всем тем, кто согласен использовать насильственные методы в достижении своих целей?
                               Я не утверждаю, что кидать камнями в витрины или машины хорошо, но "хулиганы" ТОЖЕ люди...



               

               

[Mithrandir›]

      2Miriel:
    Пoнятие o нaрушении пoрядкa и зaкoнa меняется с переменoй влaсти. Тo чтo былo "крaсным террoрoм" oднo время тaкже нaзывaли "бoрьбoй зa свoбoду." Среди декaбристoв были oдни из лучших и пoжaлуй нaибoлее прoгрессивных людей Рoссии. Будете спoрить? Пoчитaйте Пушкинa. Oбстoятельствa смерти Милoрaдoвичa мне не известны, нo я не думaю, чтo этo мoг бы сделaть ктo-тo из тех, ктo пoследoвaл зa декaбристaми. Oкружённым сo всех стoрoн пoвстaнцaм не имелo смыслa сoвершaть дoбрoвoльнoе сaмoубийствo. Хoдят слухи, чтo этo былa прoвoкaция. Не думaете?
Цитата из: miriel on 20-11-2004, 00:28:01
 Замечательные слова! Однако не кажется ли Вам, что разделяя неформалов на "хулиганов" и "не проповедающих насилие" Вы как раз и не даёте найти себя всем тем, кто согласен использовать насильственные методы в достижении своих целей?
                               Я не утверждаю, что кидать камнями в витрины или машины хорошо, но "хулиганы" ТОЖЕ люди...


Вы пoдняли интересную прoблему. Нo, угoлoвный зaкoн никтo не oтменял, и вырaжaть свoи чувствa и эмoции неoбхoдимo в сooтветствии с ним. Если же влaсть не прaвoмернa и деспoтичнa, тo нaдеюсь нaйдутся мирные метoды дистижения целей. Тaким oбрaзoм без бoйни прoизoшлa переменa влaсти в Пoльше. Ксaти, Индиaя тaкже дoбилaсь свoей незaвисимoсти именнo мирным путём.
    Декaбристы, нaскoлькo известнo, не хoтели сoвершaть ревoлюцию нaсильственным путём...

Цитата из: Шана on 19-11-2004, 23:19:04

Цитата из: Mithrandir on 19-11-2004, 22:03:22
RJ твoё oпределение слишкoм тривиaльнo.


Мне кажется, RJ ищет не нетривиального, а максимально полного определения неформалов.


  Нaхoждение фoрмaльнoгo oпеделения для нефoрмaлoв, примернo тo же, чтo и зaдaчa пo нaхoждению квaдрaтуры кругa.

               

               

[Мёнин›]

Митрандир, очень просто: люди, не ценящие формальную правильность чего бы то ни было, а ценящие правильность фактическую. Вот и всё.

               

               

[miriel›]

Г-н Mitrandir
Цитата из: Mithrandir on 20-11-2004, 04:29:26
         Пoнятие o нaрушении пoрядкa и зaкoнa меняется с переменoй влaсти.



Убийство практически при любой власти считалось ( и считается) нарушением закона, вне зависемости от политического режима.
Цитата из: Mithrandir on 20-11-2004, 04:29:26
      Среди декaбристoв были oдни из лучших и пoжaлуй нaибoлее прoгрессивных людей Рoссии. Будете спoрить?


Не буду  Полностью согласна!
Кстати, у меня вообще не было желания спорить с вами. Хотелось лишь точнее понять ваши мысли

Цитата:
Хoдят слухи, чтo этo былa прoвoкaция. Не думaете?

Нет. Как провокация, она была бессмысленна, а декабристы и так уже совершили добровольное самоубийство выйдя на площадь, а не заняв, например, дворец.

 
Цитата:
Если же влaсть не прaвoмернa и деспoтичнa, тo нaдеюсь нaйдутся мирные метoды дистижения целей. Тaким oбрaзoм без бoйни прoизoшлa переменa влaсти в Пoльше. Ксaти, Индиaя тaкже дoбилaсь свoей незaвисимoсти именнo мирным путём.
 
Искренне восхищаюсь вашим оптимизмом! Однако мировая история показывает, что деспотичную власть, как правило, ликвидируют именно насильственным путём 
 
Цитата:
Декaбристы, нaскoлькo известнo, не хoтели сoвершaть ревoлюцию нaсильственным путём...

Мирным путём, на начальном этапе своего существования хотло идти только Северное общество, а Южное стремилось к революции и установлению республиканского строя. Отдельные активисты  из Северного общества порывались совершать цареубийство.

Вообще всё вышесказанное уже весьма мало относится к теме "неформалы" Приятно  было пообщаться


               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: Мёнин on 20-11-2004, 08:52:05
Митрандир, очень просто: люди, не ценящие формальную правильность чего бы то ни было, а ценящие правильность фактическую. Вот и всё.


       Пoясните нa примере.

Цитата из: miriel on 20-11-2004, 23:45:19
Убийство практически при любой власти считалось ( и считается) нарушением закона, вне зависемости от политического режима.


      Убийствo цaрскoй семьи не считaлoсь преступлением при прoшлoм "режиме."

Цитата из: miriel on 20-11-2004, 23:45:19
Нет. Как провокация, она была бессмысленна, а декабристы и так уже совершили добровольное самоубийство выйдя на площадь, а не заняв, например, дворец.


     Среди декaбристoв были oпытные oфицеры, кaдрoвые вoенные. Неужели им в гoлoву не пришлo бы зaхвaтить двoрец, если их целью былo бы дoлгoе и упoрнoе сoпрoтивление? Думaется, чтo сoбрaвшись нa плoщaди, oни лишь пoпытaлись симвoлически вырaзить свoй фoрмaльный прoтест. Oни, вoзмoжнo, всё ещё верили в "дoбрoгo цaря."
     p.s.: Кстaти, если бы их целью былo свержение цaрскoй влaсти, oни нaвернякa сoбрaли бы бoлее знaчительные силы, или не выступили бы вooбще.
   
Цитата из: miriel on 20-11-2004, 23:45:19
Искренне восхищаюсь вашим оптимизмом! Однако мировая история показывает, что деспотичную власть, как правило, ликвидируют именно насильственным путём 


В прaвилaх есть и исключения, и нa этих исключениях мoжнo мнoгoму нaучиться, сoстaвив из них нoвые прaвилa. Инaче пoлучится кaк у Плaтoнa, "и тoлькo мёртвые пoзнaют пoкoй."
Цитата из: miriel on 20-11-2004, 23:45:19
Мирным путём, на начальном этапе своего существования хотло идти только Северное общество, а Южное стремилось к революции и установлению республиканского строя. Отдельные активисты  из Северного общества порывались совершать цареубийство.
Вообще всё вышесказанное уже весьма мало относится к теме "неформалы" Приятно  было пообщаться


Чтo oни плaнирoвaли не тaк вaжнo, кaк тo, чтo oни сделaли. Увы, тем в кoгo стреляют прийдётся зaщищaться.
Для свoегo времени oни были "нефoрмaлaми," a для нaшегo быть мoжет - герoями. Спaсибo и вaм зa oбщение, ибo в диaлoге выясняется, чтo существует ещё oдин путь. Этoт путь ни хуже, ни лучше oригинaлa, прoстo oн другoй.

               

               

[Мёнин›]

Митрандир, убийство царской семьи морально стояло в категории "убийство врага". В той морали убийство врага/преступника аморальным не считалось, это так. Собственно, отличие тоталитарных режимов - при либеральном режиме всякое убийство без крайней необходимости - зло, и лишь убийство некоторых преступников и врагов, которые сами пытаются убить, может быть оправдано.

ИМО, довольно либеральная: само по себе убийство - зло (нечто неправильное), не формально неправильное, а по сути.

Потому, например, неформал или гражданин совершает предумышленное убийство - не важно, этот человек - преступник, независимо от этого.

               

               

[Batton›]

Цитата из: Снусмумрик on 10-11-2004, 07:22:54

Цитата из: RJ on 09-11-2004, 20:24:02
Снусмумрик,
то есть неформал, это тот, кто идет в каком-то другом направлении. так?
тогда, собственно, в каком направлении идет неформал, а в каком общество?
 
свобода от общественного мнения вполне может пройти как кусочек определения. это круто. можешь теперь разъяснить, в каком месте неформал свободен, и почему остальные не свободны?
 Каждый в своём. Пути неформала и общества могут совпадать (что редко , а могут и идти параллельно, перпендикулярно, под углом друг к другу, словом, как угодно.



Цитата:
Он слушает не такую музыку, как все, одевается, не как все, и живёт, не как все?..

обственно тут и наступает жопа. потому что людей, слушающих, к примеру БГ - море. и некоторые зовут себя неформалами. не ясно, где они не как все.
Цитата:

 
Ну..... Я например БГ слушаю. Эта музыка не особа популярна. Имею ввиду ранний Аквариум, до образования идиотского БГ бэнда. Или вот - сижу я на паре, слушаю в плеере "Раду и Терновник", мой сокурсник берёт у меня один наушник, долго слушает, потом говорит: " Ты чё нифер ё***й? Это же не модная музыка!"... Так что наверное я нифер (неформал



Вполне понимаю. Вы тут разводите размышления в стиле "кто же такие неформалы", читаете энциклопедии и т.д., а хотите узнать каково быть неформалом? Каково быть не таким как все? Приезжайте в болото под названием Ульяновск, выходите на улицу и кричите, что вы нифер. У всех к нам только такое отношение "нифер е..ный". Мне страшно от мысли о том, что будет с моей дочкой в будущем, если она будет продолжать жить в мире, в котором к людям, которые хотят хоть как-то выбиться из этой серой чмонявой массы, из толпы людей системы, относятся как к объекту ненависти.


Глобальномодераторское замечание:
Настрой, пожалуйста, нормально квотирование.

               

               

[Batton›]

Цитата из: Мёнин on 20-11-2004, 08:52:05
Митрандир, очень просто: люди, не ценящие формальную правильность чего бы то ни было, а ценящие правильность фактическую. Вот и всё.



Ты абсолютно прав, спасибо.

               

               

[Tios›]

Народ, а вы пробовали дать определение музыке, живописи, искусству в целом?
Почему музыка нам нравится, меняет в нас настроение, заставляет переживать
или веселиться? Понимаете, всё, созданное человеком не войдёт в границы
словесного определения. Нам нравиться восход солнца. Но дадим ли мы то
описание, что чувствуем, наблюдая за ним? Единственно, что могу заметить,
неформалы – творческие люди. А творчество никогда не удерживалось рамками
стандарта.

               

               

[Мёнин›]

Да, Митрандир просил примера.

1. Неформал предпочитает одежду удобную, а не положенную. Положенную одежду он будет носить, если заставляют - но не будет ходить при галстуке вне работы.
При этом, почему я не считаю true неформалами панков etc? Не считаю косуху удобной одеждой, напротив (хотя, в какой-то степени одежда практичная - прочнее повседневной, но люди, носящие её не для уличных драк или на случай иных физических повреждений, а просто из соображений модности - не неформалы)

               

               

[ЧЕРНОКНИЖНИК›]

Неформал- Иной =)

               

               

[Акела›]

Точно скажу: неформал это 100 пудов не гопник и не лощёный цивил.  Цивил никогда не скажет, что он цивил, просто он сам себя не осознаёт как ЦИВИЛ:) Неформал - любитель чего нибудь эксцентричного, терпеть ненавидит формальности и притирания. Короче, неформал - создатель андеграунда, вот!

               

               

[Spinne›]

Те неформалы от которых я слышал фразу Я - неформал, отличаются только стремлением таким образо выделится из общей "серой массы" которой по их мнению являются все так о себе не говорящие

               

               

[Акела›]

Неформалами не становятся, ими рождаются! Хотя, в редких случаях...

               

               

[Акела›]

Цитата из: Spinne on 28-12-2004, 20:29:34
Те неформалы от которых я слышал фразу Я - неформал, отличаются только стремлением таким образо выделится из общей "серой массы" которой по их мнению являются все так о себе не говорящие



А стремление-то, как правило, ложное;)

               

               

[2_pizza›]

Цитата из: Мёнин on 03-12-2004, 11:58:04
Да, Митрандир просил примера.
1. Неформал предпочитает одежду удобную, а не положенную. Положенную одежду он будет носить, если заставляют - но не будет ходить при галстуке вне работы.



А как-же "на вкус и цвет товарищей нет"?

Кто будет в меньшинстве - те и будут неформалами.

               

               

[Wert›]

Очень правильное утверждение (про одежду и пиджаки). Только надо говорить шире - он будет носить ту одежду, которая удобна и функциональна, а не ту, которою хочет босс. Например, очень тяжело заправлять картриджи тонером в пиджаке и быть при этом чистым (кто не верит - попробуйте ;-), если не жалко пиджака). А с начала босс требовал от меня, чтобы я (как и все) ходил в пиджаке и галстуке ;-)

А если говорить еще шире (а не только об одежде), то есть такой замечательный признак правильно используемой и нужной вещи - "НЕ эстетично, зато дешево, надежно и практично!". Я вот, всегда этим принципом пользуюсь 

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: 2_pizza on 30-12-2004, 09:08:52
А как-же "на вкус и цвет товарищей нет"?



Есть вкус, а есть завязывание галстука =) никогда не видел человека, которому нравилось носить каждый день галстук и пиджак.

Неформал - не обязательно в меньшинстве. Человек, который стремиться быть в меньшинстве - "плохой, негодный" (С) неформал. Я таких обзываю "казуалами".

Неформал - человек, которому не сильно важно, где находиться - в меньшинстве или большинстве.

               

               

[2_pizza›]

Цитата из: Мёнин on 30-12-2004, 23:57:37
Есть вкус, а есть завязывание галстука =) никогда не видел человека, которому нравилось носить каждый день галстук и пиджак.



   Я знаю одного. Честно.

Цитата из: Мёнин on 30-12-2004, 23:57:37
Неформал - не обязательно в меньшинстве. Человек, который стремиться быть в меньшинстве - "плохой, негодный" (С) неформал. Я таких обзываю "казуалами".

Неформал - человек, которому не сильно важно, где находиться - в меньшинстве или большинстве.



   Что-же неформального может быть у большинства?? Неформал - не формальный, не стандартный, не такой как все. Как может быть большинство - не такое, как все??? Встаёт вопрос - кто все? Ответ - все - большинство. Значит неформалы всегда в меньшинстве.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: 2_pizza on 31-12-2004, 14:31:40
Неформал - не формальный, не стандартный, не такой как все.

    "Не такой как все" - это тоже формальный. Хотя и отличный от того, который "такой как все".
    Является человек неформалом или нет, зависит не от того, принадлежит ли он к большинству, а от его отношения к этому факту.

               

               

[Puma›]

Tios, я с Вами согласна полностью.
Heisa, Вы ищете определение, но и сами уже доказали, что его чёткого нет (когда противоречия перечисляли); сами сказали, что все неформалы разные. Получается, легче сказать кем точно не являются неформалы, чем сказать кем являются 

               

               

[Акела›]

Цитата из: Мёнин on 30-12-2004, 23:57:37
никогда не видел человека, которому нравилось носить каждый день галстук и пиджак.


Знал я одного. Очень любил тройки. И галстуки носил каждый день. Правда он не утруждался их завязывать. За него это жена делала.

               

               

[2_pizza›]

Цитата из: Симагин Гендо on 01-01-2005, 08:31:06
 "Не такой как все" - это тоже формальный. Хотя и отличный от того, который "такой как все".



В некотором роде - да.

Цитата из: Симагин Гендо on 01-01-2005, 08:31:06
Является человек неформалом или нет, зависит не от того, принадлежит ли он к большинству, а от его отношения к этому факту.



   То есть, большинство может быть неформалами?
   Просто большинство, которое относится хорошо к неформалам - неформалы? Явное заблуждение. Я не говорю, что те, кто в меньшинстве - всегда неформалы. НО. Неформалы - ВСЕГДА в меньшинстве. Ибо, как я писал ранее, их "неформальность" нуждается в сравнении. В сравнении с большинством. И никак иначе.

               

               

[эльдАр›]

  я всегда считал неформалами тех, кто выделяется,не подходит под определения "норма" обществом(простым большинством).Неважно чем отличается взглядом на жизнь или внешним видом.Правда, неформал он только в том случае, если не делает этого специально-кольцо в нос и буду нефром. Если человек живет только своим мнением, которое отлично от "нормы" значит он нефермал..

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: 2_pizza on 06-01-2005, 20:13:39
   То есть, большинство может быть неформалами?

    А если большинства вообще нет?
   Например, на некоторой тусовке у 30% - белые волосы, у 25% - чёрные, у 20% - рыжие, у 15% - зелёные , и 10% лысых. Вопрос: где тут большинство?
Цитата:
Неформалы - ВСЕГДА в меньшинстве.

   Вот, предположим, мы делим людей на "практически здоровых" и инвалидов. Инвалиды в явном меньшинстве. Вопрос: здоровый человек не может быть неформалом?
   Это казуалы всегда в меньшинстве.

               

               

[2_pizza›]

Для Симагина.

Пример интересный. Жизенный. Но вот вопрос: Кто в этой разношёрстной толпе попадает под понятие "неформал"? По-моему, никто.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: 2_pizza on 08-01-2005, 12:21:14
 Но вот вопрос: Кто в этой разношёрстной толпе попадает под понятие "неформал"?

    Может, никто, а может, все... Откуда я знаю? Неформалов не всегда можно отличить от трёх других категорий (см. классификацию Мёнина).
Цитата:
 По-моему, никто.

    То есть? Допустим, я неформал и пришёл на эту тусовку. Что мне делать? В моём и Менина определении - я буду делать, что хочу.

               

               

[2_pizza›]

Для Симагина.

   К сожалению, не по глазам, определение Мёнина в этой теме про неформалов.
 
Цитата:
   То есть? Допустим, я неформал и пришёл на эту тусовку. Что мне делать? В моём и Менина определении - я буду делать, что хочу.


   Попахивает беспределом. Это отморозок, приходя на вечеринку, может делать всё, что захочет.

   А неформал, потому и не_формал, что делает не так как все, имеет другие взгляды, вкусы. Хотя, это не определение неформала, т.к. под него можно подвести кого угодно.

   Дайте, пожалуйста ссылку на определение Мёнина, а то не по глазам. =)

               

               

[Мёнин›]

Нет. Не_формал не - формальный, т.е. ему не важна формальность, выверенность по норме. При этом его действия могут в какой-то момент совпасть с модой, но это будет не его вина =)

Неформал, ИМО, способен делать всё, что ему вздумается в рамках установки "свобода махать кулаками заканчивается там, где начинается лицо соседа".
Неформал действует в подобных рамках. Человек, который действует за их пределами - и правда, отморозок.

А своей классификации я в этой теме не давал. Вот.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: 2_pizza on 12-01-2005, 06:00:36
   Это отморозок, приходя на вечеринку, может делать всё, что захочет.

    Странно. Я всегда делаю то, что хочу, но отморозком меня за это никто не называл...
Цитата:
   Дайте, пожалуйста ссылку на определение Мёнина, а то не по глазам. =)

    Определение Мёнина.
Люди делятся на 4 категории:
1. Нормальные люди. Люди, нормальные во всём (но таких почти нет).
2. Цивилы. Люди, стремящиеся быть "как все". Если в обществе принята терпимость, цивил также будет терпим. А если в обществе принят антисемитизм, цивил будет антисемитом.
3. Казуалы. Соответственно, люди, стремящиеся быть "не как все".
"- А тут запрещено с моста прыгать!
 - А мне пофиг, что тут запрещено!" (анекдот)
4. Неформалы. Люди, не придающие нормам большого значения. Неформал, в отличие от казуала, не видит ничего плохого в том, чтобы соответствовать норме.
   Категории 1. и 4. я не различаю, и считаю "нормальных людей" подклассом неформалов, которому нравится быть нормальным.
   Большинство людей представляют собой нечто промежуточное между этими категориями.

               

               

[SemargL›]

Неформал - ет 4еловек выдиляюс4ийся из общества своим мировозрением и отнощением к самой жызни!!

               

               

[Мунин›]

Спасибо за ваше ценное мнение.

               

               

[Absinthe›]

Цитата из: SemargL on 07-11-2005, 22:32:13
Неформал - ет 4еловек выдиляюс4ийся из общества своим мировозрением и отнощением к самой жызни!!

 A ne poluchaetsya li togda, chto kagdij chelovek v toi ili inoi stepeni neformal? Ved kagdij po-svoemu individualen, u kagdogo svoe lichnoe mirovozzrenie i predstavlenie o gizni...

               

               

[SemargL›]

Цитата из: Absinthe on 09-12-2005, 00:34:04

Цитата из: SemargL on 07-11-2005, 22:32:13
Неформал - ет 4еловек выдиляюс4ийся из общества своим мировозрением и отнощением к самой жызни!!

 A ne poluchaetsya li togda, chto kagdij chelovek v toi ili inoi stepeni neformal? Ved kagdij po-svoemu individualen, u kagdogo svoe lichnoe mirovozzrenie i predstavlenie o gizni...



 Same tak, tobiw JA VOL'

               

               

[Уральский Горец - Колобок›]

Неформал - человек который обладает в определенной степени иной моральноэтической и возможно материальной системой ценностей нежели социум окружающий его. Сам человек при этом не обязательно позицианирует себя как противопоставление обществу в котором живет, при этом он может вполне свободно игнорировать некоторые устои и представления о алгаритме действий(стильодежды и тд сюда тоже входят) принятом в обществе. При всех данных неформал считает свою систему ценностей и взаимоотношений нормальной. При четком осознании того, что она отлична от общепринятой. В некоторых случаях встречается неприярие любой друго точки зрения.

По сути простите но каждый в чем-то нефор, другое дело что когда данные признаки становятся достаточно заметными, и однозначно идентифицируемыми человека четко приписывают к неформальной субкультуре, паралельно пытаясь приписать его к еще более ограниченным внутри данной субкультуры группе, а вот с этим возникают уже проблемы.

               

               

[Мёнин›]

Цитата:
При всех данных неформал считает свою систему ценностей и взаимоотношений нормальной.
 
Не совсем так. Многие неформалы считают себя ненормальными.
"Здесь многие не в своём уме: и ты, и я" (с) Чеширский Кот

               

               

[Nimerven›]

Неформал не оглядывается на других и ему все равно, что о нем скажут. Он психологически абсолютно или почти абсолютно автономен от общества.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Мёнин on 10-12-2005, 17:16:05
Не совсем так. Многие неформалы считают себя ненормальными.

Возможно, но они считают своё поведение адекватным ситуации.

               

               

[Мёнин›]

так - согласен.

               

               

[Absinthe›]

Цитата из: Nimerven on 10-12-2005, 18:30:23
Неформал не оглядывается на других и ему все равно, что о нем скажут. Он психологически абсолютно или почти абсолютно автономен от общества.

 Nevozmogno bit absolutno avtonomnim ot obshestva. Vse-taki kakoi bi ni bil neformal neformalnij, xochet on togo ili net, a v obshestve on givet i deistvuet, polzuetsya blagami, kotoroe eto obshestvo proizvodit, i tak dalee. Znayu, eto zvuchit banalno i sxolasticheski, no IMHO nelzya otgoroditsya ot obshestva polnostju. Drugoe delo, esli brat sistemu cennostei i naplevanie na obshestvennoe mnenie... Odnako neformalov porodilo imenno obshestvo. 

               

               

[Мёнин›]

Любой неформал, пока он психически адекватен, будет учитывать "мнение общества".
Но, если он неформал - он не будет им руководствоваться
Неформалу важнее мнение людей (не только своё!), чем общества - общество - это, всё-таки, абстракция.

               

               

[Эотан›]

О, какая благодатная тема

Общество - обычно те, кто нас окружает. Одних его членов мы можем оценить только по внешнему виду (улица), других - по их формальному поведению (работа), третьих (друзья) - по каким-то их особенностям, не связанным с их формальной деятельностью.

Субкультура - это тоже общество, причём с довольно жёсткими требованиями. И обструкцию там могут устроить почище, чем в большой, общественной культуре - "ты продался!", "да ты стал цЫвилом" и пр.

Поэтому неформальность - это умение (и сила воли) настоять на подходящих самому себе стандартах жизни (поведения, музыки, внешнего вида), если те отличаются от общепризнанных в непосредственно окружающем неформала обществе.