Author Topic: Кольца, комбинация 1-3-7-9  (Read 2820 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Кольца, комбинация 1-3-7-9
« Reply #40 on: 13/02/2019, 12:55:32 »
Не, вы правда не знаете, что такое Кольцо Моргота?

Одно Кольцо связывало остальные Девятнадцать и само завязывало Саурона на материю, давая некоторую власть над ней и над чудовищами вроде орков.

А вся материя мира стала Кольцом за сорок тысяч лет до создания Управляющего Кольца.

Quote
Уже немало и то, что я дал это увидеть.
...то, что не имеет никакого отношения к Толкину.

Старый Тук

  • Guest
Кольца, комбинация 1-3-7-9
« Reply #41 on: 13/02/2019, 13:06:00 »
По канону и того проще — Саурон мог встроить бэкдор в технологию изначально.
Скорее всего. Т.е. эльфы создали Три кольца по совместной технологии, но сами не ведали всей полноты полученных опций.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Кольца, комбинация 1-3-7-9
« Reply #42 on: 13/02/2019, 13:07:34 »
Одно Кольцо связывало остальные Девятнадцать и само завязывало Саурона на материю, давая некоторую власть над ней и над чудовищами вроде орков.

Извините - но это попросту набор слов. Каждое из которых что-то, по себе, значит. Но вместе ни во что вразумительное не складывается.

Как говорила святая инквизиция - "дьявол всегда скрывается в деталях". А у вас эти самые детали - увы, отсутсвуют напрочь.
« Last Edit: 13/02/2019, 13:10:20 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Кольца, комбинация 1-3-7-9
« Reply #43 on: 13/02/2019, 13:09:55 »
...то, что не имеет никакого отношения к Толкину.

Вы забили добавить сюда важную дефиницию - it's my humble opinion  ;D
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Guest
Кольца, комбинация 1-3-7-9
« Reply #44 on: 13/02/2019, 13:14:17 »
LittleAlex
Кольцо Моргота - внутренняя неустранимая для Арды данность. Кольца потеряли силу - ещё один факт.
Вы же предлагаете верить вам на слово, не удосужившись привести хоть каких-то обоснований. Обоснований, не фантазий.
"Я всё придумал гораздо лучше, но вам не расскажу, а то вы всё украдёте". :)

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Кольца, комбинация 1-3-7-9
« Reply #45 on: 13/02/2019, 13:20:12 »
эльфы создали Три кольца по совместной технологии, но сами не ведали всей полноты полученных опций.

Саурон вдадел "генеральной информацией" о структуре Творения. В изначальной иерархии он стоял не насколько порядков выше всех эльфов вместе взятых. Он был, так сказать - "магистором знания". Но эльфы владели секретами конкретных технологий на "низовом" уровне. Это как в исследовательнском центре - профессор и завлаб хорошо понимает что и как нужно делать. Но для воплощения своего телретического знания в конктетный прибор ему нужны лабраторные техники. Кторые умеют работать рукми, и знают сектеты схемотехники. Но если в лаборатории завлаб приказал - и техники клепают, то в случае с эльфами Саурону нужно было помать их на "итереснятике" - то есть выдавать "на гора" завлекательные идеи - "а вто что получится, если сварганить вот так вот!". И те с радостью варганили. Не совсем понимая всех внутренних свзей производимого. А Саурон, затем, всё, ими сварганненое, этими самыми "связями", которыми он, в отличие от них, владел в совершеннстве, между собой и связывал в единую систему. Правда - ему пришлось своими руками склепать, всё же, основной свзующий элемент - Великое Кольцо. И вот для этого-то он и выведывал, в обмен на интереснятику, у эльфов секреты технологии мануальной работы на низовом уровне.

Я, ксати, в молодости, когда улекался всеми этими "штучками", так и поступал с одним Мастером, с которым мы тогда были связаны. Давал ему "низовку" идеи (а он был очень большой искусник) очередного придуманного оружия, а он, с энузиазмом, доводил её до "железа". И - испытывал. А я наблюдал -0 и дела свои выводы.   ;)
« Last Edit: 13/02/2019, 13:23:24 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Кольца, комбинация 1-3-7-9
« Reply #46 on: 13/02/2019, 13:33:46 »
LittleAlex
Кольцо Моргота - внутренняя неустранимая для Арды данность. Кольца потеряли силу - ещё один факт.

Именно потому и потеряли, что всё было завязано внутренне на ключевой элеменет - Кольцо Власти. Малый кольца были лишь подчинёнными элементами общего механизма. И обладали силой лишь пока система работала в целом. Когда же исчезла "главная передача", и трансмисиия действия "на гора" приостановилась, то и все починённые элементы тоже замерли.


LittleAlex
Вы же предлагаете верить вам на слово, не удосужившись привести хоть каких-то обоснований. Обоснований, не фантазий.
"Я всё придумал гораздо лучше, но вам не расскажу, а то вы всё украдёте". :)

Я ведь пишу повесть, а не практическую инструкцию по кольцестроению.  ;D  Скажем, если написана повесть, где герой ездит на Бентли, то, по ходу действия, описывается лишь "крутая тачка" во всех её видах и возможностях, упоминается мотор и его мощность, но, при этом, тута не вставляется трактат о двигателях внутреннего сгорания, со всеми физическими описаниями процесса.

Вы же от меня сейчас требуете именно такой трактат. Но проблема заключается в том, что для описания этйо системы пришловь бы привлекать слишком много различных сведений, большая часть кторых для читающих эту тему так и осталась бы недоступной.  Вы вон, в уничтоженной теме, продемонстрировали неспособность понять даже вещи элементарые, и лежащие на поверхности. А требуете от меня, чтобы я вам предоставил глубиныые обоснования предметов, бьольшая часть из которых вообще не может быть адекватно описана языками материальными. А если и может - для для своего понимангия тебует очень и очень догих голов тщательного ученичества. Это вам не квантовая механиа, скажем, кторую. всё же, можно описать и понять адекватно на уровне простой натурофилософии.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Сатрый Тук

  • Guest
Кольца, комбинация 1-3-7-9
« Reply #47 on: 13/02/2019, 13:34:15 »
LittleAlex
Аналогия занятная, но неточная. Феанор стоял в измышленной Вами иерархии на несколько порядков ниже Саурона, но Сильмариллы (и Палантиры) создал он, а не Майрон или Мелькор, и никто из валар, не говоря уж о майар, повторить их не смог.
Здесь больше похоже на технопаритет, где одна сторона заведомо встроила в схему девайса внутренний неявный контур дистанционного контроля, активируемого внешним интегратором.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Кольца, комбинация 1-3-7-9
« Reply #48 on: 13/02/2019, 13:40:16 »
но Сильмариллы (и Палантиры) создал он, а не Майрон или Мелькор, и никто из валар, не говоря уж о майар, повторить их не смог.

Так ведь это ж и есть чисто воды "мануальщина"!  Скажем - учёные калибра Бора, Резенфорда и Эйнштейна могут провести любой мысленный эксперимент, и дать физическое обоснование и общую идею для любого лабораторного прибора. Но превратить их идею в ТЗ моежет лишь специализированный инженер. А воплдотить всё это в железо - только квалифицированный техник-приборист. И наккой Эйншейн вышедший из эксперименального производства синхрофазатрон воссоздать своими руками не сможет.

Для того-то и нужно разделение на иерархии - где каждый решает свою часть задачи. И, таким образом, взаимно доплоняет другого. В резульате чего и образуется совершенство единого целого творения.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Guest
Кольца, комбинация 1-3-7-9
« Reply #49 on: 13/02/2019, 13:48:02 »
Quote
Вы вон, в уничтоженной теме, продемонстрировали неспособность понять даже вещи элементарые, и лежащие на поверхности.


Сатрый Тук

  • Guest
Кольца, комбинация 1-3-7-9
« Reply #50 on: 13/02/2019, 13:53:06 »
LittleAlex
Quote
Так ведь это ж и есть чисто воды "мануальщина"! 
Канона незнание демонстрируете Вы. Мастер Феанор не только создал, но и измыслил Сильмариллы сам.  Всё, что он заимствовал - это свет Дерев.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Кольца, комбинация 1-3-7-9
« Reply #51 on: 13/02/2019, 14:01:14 »
. Мастер Феанор не только создал, но и измыслил Сильмариллы сам.  Всё, что он заимствовал - это свет Дерев.

Ну - эльфы тоже верили, что они измыслили сами свои кольца.  ;D

Если б Феанор не был бы руководим и наставляем более высокими иерарахами, в предмтах и познания более общих, пусть и несколько опосредованно, то никакх бы Сильмариллов он так никогда бы и не измыслил. Другое дело - что он этого не хотел признавать. "Всё - сам ребята, и только сам!!!" И с этого-то собственно, и началаось его падение.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Guest
Кольца, комбинация 1-3-7-9
« Reply #52 on: 13/02/2019, 14:14:08 »
LittleAlex
Quote
Если б Феанор не был бы руководим и наставляем более высокими иерарахами, в предмтах и познания более общих, пусть и несколько опосредованно, то никакх бы Сильмариллов он так никогда бы и не измыслил.
Опять сервильные измышления, противоречащие канону.

Quote
Мелькор, вправду, объявлял потом, что и Феанор многому тайно учился у него, и что он наставлял его в величайшем из трудов; но он лгал в вожделении и злобе, ибо никто из эльдалиэ не ненавидел Мелькора больше, чем Феанор, сын Финвэ, первый, кто назвал его Морготом; и хотя запутался он в тенетах Мелькоровой ненависти к валарам — никогда Феанор не беседовал с ним и не слушал его советов. Ибо Феанора влекло лишь пламя его собственной души, он трудился в одиночку и споро; и не искал ни совета, ни помощи ни у кого в Амане — ни у великих, ни у малых, кроме — и то недолго — Нерданэли Мудрой, своей жены.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Кольца, комбинация 1-3-7-9
« Reply #53 on: 13/02/2019, 14:29:00 »


Quote
Мелькор, вправду, объявлял потом, что и Феанор многому тайно учился у него, и что он наставлял его в величайшем из трудов; но он лгал в вожделении и злобе, ибо никто из эльдалиэ не ненавидел Мелькора больше, чем Феанор, сын Финвэ, первый, кто назвал его Морготом; и хотя запутался он в тенетах Мелькоровой ненависти к валарам — никогда Феанор не беседовал с ним и не слушал его советов. Ибо Феанора влекло лишь пламя его собственной души, он трудился в одиночку и споро; и не искал ни совета, ни помощи ни у кого в Амане — ни у великих, ни у малых, кроме — и то недолго — Нерданэли Мудрой, своей жены.

Высшие иерахи вдохновляют низших вневербально. Такова изначальная структура иерахии. Они могут наставлять их и вербально. Но это - совсем другой, и, при этом, гораздо менее эфективный и результативный спсоб воздействия на сознание наставляемого. Так что Мелькор не столь уж и обманывал. Просто Феанор хотел отедиться ото всех, и все доказать, что он такой уж уникальный. И - сам от себя. А в этом, собственно, и корень всякого падения. Когда хотят выйти из иерахии, и быть сами по себе. В этом, собственно, было падение и Мелькора. И - зависимых от него низлежащих звеньев иерархии, которые по определению не могли выйти от зависимости от его сознания.

Мелькор-то, как раз, имел ввиду внутреннее влияние на Феанора. А Феанор, не желая этого признавать, отрицал вербальное наставление - и в этом он был совершенно прав. Но, по своему, был прав и Мелькор.

Такое падение издревле называлось "вкушением от древа познания добра и зла", к каковому вукушению подначивает "змей", или же чувственное в человеке. Плоджы этого дерева сладки в чудесны. Да только резщульаты их вкушения катастрофичны.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Сатрый Тук

  • Guest
Кольца, комбинация 1-3-7-9
« Reply #54 on: 13/02/2019, 14:34:24 »
LittleAlex
Да-да -  ...получал ценные указания старших товарищей.

Подобьём краткие итоги. Профессорского канона Вы не знаете. Христианского - тоже.
 Чем ещё Вы намерены привлечь внимание  почтеннейшей публики?

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Кольца, комбинация 1-3-7-9
« Reply #55 on: 13/02/2019, 17:49:21 »
LittleAlex
Да-да -  ...получал ценные указания старших товарищей.
 

Вот вы требовали от меня разъяснения по основам Пирамиды власти, и, при этом, демонстрируете неспособность осознать  даже внутренние связи сознаний в иерархиях, которые, кстати,  в начале того же Сильмарилиона были продемонстрированы достаточно исчерпывающе. Впрочем, конечно же – поскольку Толкин творил в форме сугубо мифологической, чтобы это там увидеть – нужно знать общие законы мифообразования. Я же описываю Среднеземье в повести исторической повести с элементами мистико-теософского повествования. Поэтому в моём опусе многое из Среднеземья может быть увидено и познано в более рассудочных логиях. Но чтобы это понять-  нужно суметь выйти за сугубо буквалистское восприятие мифологогических  описаний у Толкина. Что доступно отнюдь не всякому читателю.

Чем ещё Вы намерены привлечь внимание  почтеннейшей публики?

Как я уже отмечал это в другой теме – пишу я своего «Всадника Мёртвой Луны» исключительно для своего собственного удовольствия и развлечения.

А также и для тех, кому интересно познать ДРУГУЮ (скажем так – тёмную) сторону мира Среднеземья так сказать - изнутри. И для тех,  кому интересны скрытые пружины, стоящие за явлениями, событиями и магическими артефактами там. Кого интересуют не их мифологические образы, а боле, что называется, повествовательные и реалистические описания. Потому что такие среди читателей «Властелина колец» также есть.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Кольца, комбинация 1-3-7-9
« Reply #56 on: 13/02/2019, 17:54:49 »
Профессорского канона Вы не знаете. Христианского - тоже.
 

Толкиновские описания я просто вижу иначе, чем вы. И с той стороны – с какой я их вижу, я вижу их  вполне досконально.
Насчёт же «христианского канона» - то тут я лишь улыбнусь. Мне вот, и правда – любопытно, кто же «грохнул» тему о Божественном Слове именно в тот момент, когда там, со всей  очевидностью, проявилась вопиющая несостоятельность вашей аргументации в дискуссии со мной.   ;)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Guest
Кольца, комбинация 1-3-7-9
« Reply #57 on: 13/02/2019, 20:54:57 »
[quote author=LittleAlexМне вот, и правда – любопытно, кто же «грохнул» тему о Божественном Слове именно в тот момент, когда там, со всей  очевидностью, проявилась вопиющая несостоятельность вашей аргументации в дискуссии со мной.   ;)
[/quote]

Походу это был тот редкий случай, когда администрация проявила сочувствие, если не сказать сострадание. Но вы пренебрегли последним шансом  и упорно ввинчиваетесь в плашку.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Кольца, комбинация 1-3-7-9
« Reply #58 on: 14/02/2019, 01:24:49 »
администрация проявила

В общем - всё как у классика: "..и жалкий лепет оправданья" (с)   ;)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Кольца, комбинация 1-3-7-9
« Reply #59 on: 14/02/2019, 01:46:33 »
Quote
Я ведь пишу повесть
Так вы ошиблись темой, мы не вашу повесть обсуждаем, где пирамида есть, а мир Толкина, где пирамида есть и как принцип она не работает.

А если вам что непонятно, вы переспросите. Я же отвечаю на вопросы.

Говорят, Фейнман сформулировал один важный принцип — или не он, но принцип всё равно важный: если вы не можете объяснить пятилетнему ребёнку, что вы делаете, вы занимаетесь не наукой.

Какой-то рейнджер Талион польский поручик ползал где-то в Минас-Моргуле и увидел пирамиду,  "а всё остальное вы понять не сможете" — это не ответ.

Вот без долгих рассусоливаний и литературных экзерисов: приведите обоснование для "пирамиды" в тексте Толкина и проверяемый вывод из концепции. Я всё, что определил, обосновать могу: Кольцо управляло ордой орков и это было... его основной функцией.
Хотя определением Кольца было управление другими Кольцами, конечно.
Невидимость и бессмертие — побочные эффекты, которые во Второй Эпохе Саурону и нужны-то не были..