Author Topic: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству  (Read 6860 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
Католик совершенно необязательно автоматически христианин.
В отличие от протестантов — обязательно. Непризнание любой фундаметальной догмы делает и некатоликом, кроме как "в культурном смысле". Но это как "православные атеисты".

Quote
Вы правда заметили Бога или его эманации где-то в Арде?
Движения Кольца от Голлума к Бильбо и от Голлума в лаву.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Quote
Католик совершенно необязательно автоматически христианин.
В отличие от протестантов — обязательно. Непризнание любой фундаметальной догмы делает и некатоликом, кроме как "в культурном смысле". Но это как "православные атеисты".
Морис Дюплесси. Католик и не_христианин, это очевидно. Скорее, антихристианин. Примеров множество, в разные эпохи.

Quote
Вы правда заметили Бога или его эманации где-то в Арде?
Движения Кольца от Голлума к Бильбо и от Голлума в лаву.
Думаете, Христу или его Отцу Небесному, для достижения цели требовалось лично кого-то убить, или подстроить убийство? Я так не думаю. То, что происходило в Средиземье, в т.ч. с Кольцом, не имеет к христианству отношения вообще.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Скорее, антихристианин.
Нет, только антисектант.

Один разбойник убивал и грабил множество людей, и признается спасённым прямо в Евангелии. Вы и его христианином не считаете?

Quote
или подстроить убийство
По сравнению с вариантом "приходит Саурон и хватает всех" это был лучший вариант и для самого Голлума, что Голлум даже знал.
Кроме того, и при уничтожении Кольца без Голлума он тут же умер бы от старости.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Скорее, антихристианин.
Нет, только антисектант.
Один разбойник убивал и грабил множество людей, и признается спасённым прямо в Евангелии. Вы и его христианином не считаете?
про министра-католика Дюплесси
еще для франкофонов
Quote
или подстроить убийство

По сравнению с вариантом "приходит Саурон и хватает всех" это был лучший вариант и для самого Голлума, что Голлум даже знал.
Действительно. Умирать самому на кресте? это глупо, христианские сказки такие слюняво-наивные. По-вашему, полагаю, логичнее бы так: Христос скомандовал Симону-Петру: фас! И тот загрыз легионеров, прокураторов, фарисеев, всех. Главвраг обратился волкооборотнем, но все равно был загрызен, пришлось превращаться в гигантскую летучую мышь и драпать.

Кроме того, и при уничтожении Кольца без Голлума он тут же умер бы от старости.
Всё равно все эти смертные людишки умрут, да.

Дюплесси не раскаялся, в отличие от доброго разбойника.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Собственно существует два основных критеря, которые определяют человека как христианина:

1) Признание Боговдохновенным Священного Писания Вехого и Нового Заветов (в отншении состава Ветхого Завета существуют непринципиальные расхождения - но они именно неприципиальны, гораздо вжнее то, что идентичен набор книг Нового Завета).

2) Признание Человеческого Иисуса Христа (после Его Прославления) полностью Божественным.

Согласно формулировке "исповедания Апостола Фомы":

Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! (Иоанн 20:28)

И формулировке, присутсвующей в послании Павла к Колосянам:

Ибо в Нем (Иисусе Христе) обитает вся полнота Божества телесно (2, 9)

Всё остальное уже опредеяет только "частность мнений" в общем круге христианства.


« Last Edit: 07/09/2018, 00:11:41 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
LittleAlex, Оба ваших пункта ничего не говорят о том, как должен вести себя человек на Земле, чтобы достичь спасения, и попасть в Царствие Небесное, к Иисусу Христу. Можно признавать боговдохновленность свящ.книг, и  признавать божественность воскресшего Христа,  но действовать по своему усмотрению. О христианстве речи не идет в вашем случае.
Христианство - это путь Христа. Как апостолы - мирно проповедовать учение Христово и самим пострадать неизбежно. Это не путь воина, это не путь грахоббита, или воинствующего фокусника с кольцом на пальце, нет.
Quote from: студия "Гибли"
Все вооруженные пророки побеждали, а все безоружные гибли
.

 

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
LittleAlex, Оба ваших пункта ничего не говорят о том, как должен вести себя человек на Земле, чтобы достичь спасения, и попасть в Царствие Небесное, к Иисусу Христу.

потому что это - уже критерии подлинного и неподлинного христанства. Но даже неподлинные христане, извращающие учение Христа, христиане-грешники, и даже христиане-еретики всё равно принадлежат к кругу Христанства. По этим вот двум критериям.

Скажем - так называемые "Свидетели Иеговы" - всё ещё христиане. Современная разновидность Арианства, но - это всё же ересь именно христианского круга. А вот Мормоны - уже совершенно отдельная религия. Ибо они адаптиторвали Книгу Мормона как допольнительное Священное Писание. Объявив её боговдохновенной. Поэтому - у них отличное от христиан Священное Писание (т.е - своершенно иное), и - сответсвенно, совершенно иная религиозная традиция.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
ну то есть, есть подлинные и неподлинные христиане. Одни просто молятся Б-гу, другие, еретики, молятся Б-гу и едят младенцев. Но и те, и те - христиане. Слушайте, эдак и я за толкиниста сойду)

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
ну то есть, есть подлинные и неподлинные христиане.

Критерии "подлинности" и "неподлинности" христианина - сугубо субъективны. Кажый, причисляющий себя к христианам, вырабатывает, для себя (и хорошо - если для личного пользования, а не только для суждения (и - осуждения) по остальным) эти критерии. И часто весьма скор записывать "остальных прочих" в "неподлинные", "схизматики", "еретики" и прочая и прочая и прочая. Но мы же здесь говорим именно об объективных критериях.

Ультимативные объективные критерии будут определяемы на "последнем суде". Что бы под этим ни понимать.  Но это будет - в "завершение всего". Сейчас же - единственным объективным критерием, позволяющим отделять, скажем, мусульманина или буддиста от христианина (вне зависимости от субъективных предпочтений "хороших" и "плохих", "подлинных" и "не очень") есть именно этот, перечисленный мною выше набор.

Всё же остальное - это лишь сугобо индивидуальная субъективщина и "вкусовщина". А о вкусах, как говрят французы - не спорят.  ;D
« Last Edit: 09/09/2018, 01:10:56 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Собственно существует два основных критеря, которые определяют человека как христианина:
1) Признание Боговдохновенным Священного Писания Вехого и Нового Заветов (в отншении состава Ветхого Завета существуют непринципиальные расхождения - но они именно неприципиальны, гораздо вжнее то, что идентичен набор книг Нового Завета).
2) Признание Человеческого Иисуса Христа (после Его Прославления) полностью Божественным.

Cтранно. У меня свои критерии принадлежности к христианству и они не совпадают с Вашими. Они следующие:

1. Христианин должен быть хотя бы монотеистом. То есть верить в то, что есть Бог-Творец, сотворивший весь материальный и духовный мир из ничего.
2. Христианин должен верить в Пресвятую Троицу, Единого Бога в Трех Лицах.
3. Христианин должен исповедовать Христа как Бога и человека, верить в искупление, воскресение из мертвых и жизнь будущего века.

По этому критерию "христиане-унитаристы", ариане, всевозможные несториане, монофизиты и проч. - это никакие не христиане. Для них Христос либо не вполне Бог, либо не вполне человек. Речь сейчас не идет о подлинных или неподлинных христианах, речь идет о том, что отличает христианскую конфессию от вообще нехристианской. Свидетели Иеговы, мормоны - это уже не христиане.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Cтранно. У меня свои критерии принадлежности к христианству и они не совпадают с Вашими.

Всё, перечисленное вами, есть ЧАСТНЫМИ МНЕНИЯМИ. Они могут быть правильными, или ошибочными, ортодоксальными, или же еретическими. Я же говорю о  том общем христианском БАЗИСЕ, на основе которого эти мнения возникают. Именно этот базис и отличает религиозное мнение христианина – по ЛЮБОМУ вопросу (неважно – ошибочное, ортодоксальное или же еретическое) от религиозного мнения иудаиста, мусульманина, буддиста, индуиста – или кого там ещё.

По этому критерию "христиане-унитаристы", ариане, всевозможные несториане, монофизиты и проч. - это никакие не христиане. Для них Христос либо не вполне Бог, либо не вполне человек.
Изложенный вам критерий является не более чем. ВАШИМ СОСБСТВЕННЫМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ. В нём нет ни малейшей объективности. Но всё – насквозь субъективно. Потому что те же ариане, с совершенно полным основанием, могут объявить «не христианином» вас самих, руководствуясь своими собственными СУБЪЕКТИВНЫМИ критериями. Единственным же объективным критерием является Священное Писание Христианской Церкви. И объективность этого критерия лежит в тех ФОРМАЛЬНЫХ границах, которыми оное Писание закладывает ОБЩИЙ фундамент, и отграничивает поле интерпретаций для всего безбрежного океана ЧАСТНЫХ мнений.  Каждому из которых окончательный приговор может вынести лишь Основатель Христианства, на Своём окончательном и последнем суде.

Другое дело, что когда человек, стоящий на объективном базисе христианства, выбирает для себя тот круг ЧАСТНЫХ мнений, к которому он хочет присоединиться, то он с неизбежностью должен приписывать СВОЕМУ частному мнению критерий абсолютности. Заявляя – «на том стою, и – не могу иначе». Но вот если он будет абсолютизировать свой выбор до степени ОСУЖДЕНИЯ и ПРИГОВОРА, то он, с неизбежностью, ПРИСВАИВАЕТ себе, затем, перрогативу Самого Бога-Творца. Отчего и происходят затем в обществе все эти ужасы - вроде религиозных войн и распрей, инквизиций, преследований за несовпадение религиозных мнений, и так далее. Ибо - с точки зрения такого, асолютизировавшего, ОБОЖЕСТВИВШЕГО своё сосбственное, частное мнение, все, противоречащие этому мнению, становятся БОГОПРОТИВНИКАМИ. А с богопротивниками разговор может быть, с его точки зрения, только ОДИН. Думаю - какой именно, совершенно понятно.

И здесь всегда нелишне бывает вспомнить совет очень умного и осторожного фарисея, данного им членам синедриона в той истории, которая была описана в книге Нового Завета «Деяния Апостолов»:

«Тогда начальник стражи пошел со служителями и привел их без принуждения, потому что боялись народа, чтобы не побили их камнями. Приведя же их, поставили в синедрионе; и спросил их первосвященник, говоря: не запретили ли мы вам накрепко учить о имени сем? и вот, вы наполнили Иерусалим учением вашим и хотите навести на нас кровь Того Человека. Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам. Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе. Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя, дабы дать Израилю покаяние и прощение грехов. Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему. Слышав это, они разрывались от гнева и умышляли умертвить их. Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время, а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать. Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело-от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками. Они послушались его; и, призвав Апостолов, били их и, запретив им говорить о имени Иисуса, отпустили их
« Last Edit: 22/09/2018, 01:02:25 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Ну вот (допустим) я христианский людоед. Молюсь Христу, евангелие наизусть знаю, и моисееву науку еще получше. И ем людей. Не каждый день, конечно. Но иногда, во славу Христа. А мой сосед атеист, он людей лечит, зашивает, кого я не доел, и у нас с ним вражда. Однажды подловил меня, после сытного ужина, и запер в подвале. Но Христос со мной, он явится во славе, и выпустит меня опять.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Молюсь Христу, евангелие наизусть знаю, и моисееву науку еще получше. И ем людей.

Совершенно верно. Это будет именно христиансткий людоед. Возмездие для которого, в конце-концов, будет гораздо более тяжким и страшным, чем для людоеда нехристианского. Что он и сам вполне мог бы уразуметь, впрочем, если б не только знал наизусть, но и осмысливал бы то, что он читает, и к чему себя причисляет. Ибо там говориться, между всем прочим, что: "Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много;   а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут". (Евангелие от Луки 12, 47-48)

Но Христос со мной, он явится во славе, и выпустит меня опять.

Не всякий, говорящий Мне: „Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.  Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (Евангелие от Матфея 7, 21-22)
« Last Edit: 23/09/2018, 10:17:02 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
("христианский людоед" - потому что читал литературу, или питается именно христианами?)

Этот (неуникальный) людоед считает, что Б-г велит ему есть людей, что он - проводник Его воли. Если бы Христос встретился, он бы и его съел - ради него же самого: чтобы тот претерпел и спас, например. На нём, на людоеде, лежит тяжелая миссия: пожирать людей.  "И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут". (Евангелие от Луки 12, 47-48). Если людоед не будет правильно питаться, Б-г его накажет.  "... исполняющий волю Отца Моего Небесного" - это про меня, так людоед мыслит, после долгих молитв и размышлений над св.текстами: он - десница божия, ему нужно кушать плохих людей, и вообще всех, на кого укажет ему Голос.

Второй людоед, лётчик, ходит в церковь каждое воскресенье, молится, постится, и сбрасывает бомбы на людей. Эти люди плохие, думает этот людоед, и без них мир станет лучше.

Третий людоед выделяет деньги на строительство некоего предприятия, добывающего некие вредные для организма ресурсы, например, в Африке (или в какой-то более северной стране). Множество африканских язычников заболеет и помрет, но зато прогресс,уровень жизни и благосостояния в странах первого ряда (значительно западнее вредных рудников) будет двигаться вперед, и молитвы за померших никогда не будут вознесены - в них нет нужды.

Четвертый очень христианский людоед вообще никому не делал плохого. Делал его прадедушка: грабил путников и дилижансы, накопил капитал и удачно вложил его в дело, благодаря чему его правнук живет во дворце на собственном острове и жертвует на благотворительность. Он также регулярно платит налоги, чтобы вооруженные силы страны на западе от Африки могли иногда бомбить тех, кто восточнее, и платить зарплату второму людоеду-летчику, и обеспечивать налоговые льготы третьему людоеду-предпринимателю.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
("христианский людоед" - потому что читал литературу, или питается именно христианами?)
Этот (неуникальный) людоед считает, что Б-г велит ему есть людей, что он - проводник Его воли.

Людоедство, как и многое другое, в том же роде, свойственно падшей природе человека. Но оно не свойственно Христианству как парадигме мышления. В отличие от многих идеологий, где конкретное людоедство –  такое, как, скажем, уничтожение представителей «плохих» общественных классов, или там – национальностей, является частью провозглашаемой парадигмы. То есть - всякий, причисляющий себя к какой-либо парадигме, и, при этом, ведущий противоположный базовым положениям этой парадигмы образ жизни - совершенно иррационален. Но это проблема его, а не той парадигмы, под которую он себя "подписывает", не правда ли?

 И более того - христианство, скажем, даёт возможность всякому осознать что он - выродок от рождения. По самой природе своей. И обратиться к Господу, чтобы Он его восстановил и исцелил. (Впрочем - такие же возможности всякому предоставляет и всякая иная подлинная религия). Но человек отнюдь не исправляем знанием о том, как можно исправиться, самим по себе. Он исправляется лишь по мере использования этого знания. Но вот если б не было такого знания - то он был бы обречён. На духовную смерть, и – вечное неблагополучие.

Сказал им Иисус: Я отхожу, и будете искать Меня, и умрете во грехе вашем. …  Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших. (Евангелие от Иоанна 8:21 )

И в этом – смысл и суть христианства. Как определённого рода религиозной парадигмы. Реперные точки которой я , собственно, уже озвучивал выше.

« Last Edit: 24/09/2018, 17:40:42 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Во-первых, людоедство бывает пассивным и активным. 1) Пассивное людоедство - это если найти труп и позволить ему вас накормить. 2) Активное - это когда будущий труп не согласен стать для вас источником энергии и сопротивляется. Понятно, что первый вариант, когда труп не против, а даже и за - вполне христианский. Ударив его по одной щеке, он подставляет другую, вы бьете его по второй щеке, он подставляет первую, и так далее - пока не превратится в отбивную, по собственному, заметим, желанию и взаимному согласию. Второй вариант кажется более сложным, но он вполне укладывается в рамки христианского поедания людей, и более того - это мэйнстрим. Люди (христиане) убивают людей (христиан, или нехристиан) в войнах во имя Добра, Света, Прогресса, Любви, или Папы Римского, или собственно Христианства. Возможно, сам Христос не одобрял убийства - но он и не был христианином, как же можно быть последователем самого себя? Такие христианские людоеды  (мне очень понравилось сочетание "христианский людоед", правда) даже не поедают убитых технически, сразу переходя к новым потенциальным трупам/жертвам. Есть мнение, что это все таки никакое не христианство, но - ничего не могу поделать,  LittleAlex убедительно доказал, что это именно оно и есть.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
  LittleAlex убедительно доказал, что это именно оно и есть.

Что поделаешь - есть хорошие христиане, и есть плохие христиане. Но в жизни другой весьма часто как-то так оказывается, что некоторые из тех, кому прочили преисподнюю, вдруг, после долгих мытарств, всё же оказываются в обществах блаженных. А бывает - и совсем, совсем наоборот.  ;)

Так что - вы бы лучше о душе своей озаботились, чем прикалываться тут без толку. Потом ведь выть будете, как белуга, и на всех кидаться с воплем - "а почаму мне тогда доходчиво не объяснили?!" А толку? "Поздно, батя, пить Боржоми, когда почки отказали." То-то и оно.

Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших"

« Last Edit: 24/09/2018, 19:24:49 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
ну то есть главное быть христианским, неважно, лысым барсуком медоедом людоедом, или праведником - главное, чтобы  христианским. Тогда ты христианин. Если же ты не уверовал что это Он, умрешь во грехе. А так-то  - ел людей всю жизнь, а под конец - уверовал. И все, спасен.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
А так-то  - ел людей всю жизнь, а под конец - уверовал. И все, спасен.

У меня такое впечатление, что вы моих сообщений не читаете. От слова - вообще. А лишь ведёте разговор с тараканами в собственной голове. Поэтому - уж извините, отойду в стороночку, и не буду мешать вашему взаимному общению.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Ну как же не читаю! Все читаю, внимательно.

Quote from: LitlleAlex
Людоедство, как и многое другое, в том же роде, свойственно падшей природе человека.
Ну то есть это норма, по-вашему.


Quote from: LittleAlex
Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших"

Quote from: LittleAlex
Что поделаешь - есть хорошие христиане, и есть плохие христиане. Но в жизни другой весьма часто как-то так оказывается, что некоторые из тех, кому прочили преисподнюю, вдруг, после долгих мытарств, всё же оказываются в обществах блаженных.
Вот! есть христиане, неважно, хорошие, или плохие (может, людей кушают) но все они падшие, и у всех них есть шанс попасть в "общество блаженных". А у нехристиан шанса нет - если я верно вас понял.

Quote
То есть - всякий, причисляющий себя к какой-либо парадигме, и, при этом, ведущий противоположный базовым положениям этой парадигмы образ жизни - совершенно иррационален. Но это проблема его, а не той парадигмы, под которую он себя "подписывает", не правда ли?
Ну вот взять нас с вами.  И вы, и я собираем себе сокровища на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут. Не продаём имение свое и не раздаем нищим -  и не будем иметь сокровища на небесах. Не приходим и не следуем за Ним. Это у вас (в т.ч.) проблемы, а не у парадигмы, ага. Вы же ведь подписываете себя под этой самой пара...парадигмой?

Quote
И более того - христианство, скажем, даёт возможность всякому осознать что он - выродок от рождения
Не согласен. Ни с тем, что даёт возможность, ни с тем, что от рождения. Если вы выродок от рождения, вы так про себя и напишите: я выродок, мол, от рождения, и всё такое вот. Это нормально, встречаются же выродки, бывает. Я лично хорошо к выродкам отношусь, ничем они не хуже людей, очень похожи, только выродки.

Еще вы так и не объяснили, почему же христианский людоед (который верит в Христа и ест людей) как христианин имеет право на, хм, "общество блаженных", как вы написали, а нехристианский нелюдоед - нет. Цитата-цитатой, но разъяснить-то надо.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Ну как же не читаю! Все читаю, внимательно.

Еще вы так и не объяснили, почему же христианский людоед (который верит в Христа и ест людей) как христианин имеет право на, хм, "общество блаженных", как вы написали, а нехристианский нелюдоед - нет. Цитата-цитатой, но разъяснить-то надо.

Ну да - я вижу, как вы меня читаете. В общем - можете и дальше заниматься передёргиваниями. Но - уже с кем-нибуть другим. Я предпочитаю общаться исключительно с честными, и заинтересованными в конструктивном диалоге собеседниками.

И что это вас так замечание о выродках-то задело? Неужто таки что-то знакомое и близкое там углядели?   :o
« Last Edit: 25/09/2018, 17:17:39 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Передергиваниями не занимаюсь, зачем вы так. Ищу истину. Вы вот пишете, будто христианин может быть людоедом. Я вам верю, но хочу доказательств

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Вы вот пишете, будто христианин может быть людоедом. Я вам верю, но хочу доказательств

Это людоед может быть христианином, а не христианин людоедом. Точно также, как людоед может быть иудеем, мусульманином, буддистом, индуистом, агностиком или атеистом. Только вот в христианстве - людоед как вошь на блюде. Нечто совершенно дикое, но - тем не менее, физически вполне возможное.

В том и особенность современного человека - что в нём его рассудок, и действия, проистекающие от его воли - полностью разделены. Но именно по этой-то причине любой выродок этого человечества обладает потенциальной возможностью к перерождению - в нечто более-менее человекоподобное. И в христианстве - эта возможность наиболее непосредственна.

А если б такого разделения воли и рассудка у выродков этого человечества не было бы - для них не было бы тогда и ни малейшей надежды. На перерождение. И именно по этой-то причине для них такое и допускается. В свободе воле, и - по свободе рассудочного мышления.

И вот по этой-то причине любой людоед и выродок может быть даже и христианином, относительно своего рассудочного. Но вот для того, чтобы переродится, он должен иметь христианство не только в своём рассудке, но также - и сменить господствующую парадигму своего поведения в актуальной жизни. То есть - осознать своё зло, покаяться в нём, и прекратить ему следовать. Ибо, в противоположном случае, он будет судим, как христианин, гораздо строже, нежели все остальные. В последний свой день.

Впрочем - соответствующие цитаты из Нового Завета, которые вы полностью проигнорировали, я уже приводил выше.

Так что - весь вопрос в том, а почему именно вы их проигнорировали, а?  ;)

Впрочем - не вы первый, не вы и последний, к сожалению  :-\
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
В качестве дополнения и, определённого рода иллюстрации к тому, что я написал в предыдушем своём сообщении, я хотел бы здесь привести два отрывка из различных книг Эммануила Сведенборга, в которых приводится, как на мой взгляд, достаточно исчерпывающее объяснение тому, почему даже выродки и людоеды вполне могут считать себя, и, в определённой степени - даже принадлежать, к ареалу христианской религии:

 Дух народа, погибшего в потопе, был совершенно различен с духом живущих после потопа. ... Семя небесного происхождения таково, что любовь управляет всем духом человека и объединяет его, ибо дух человеческий состоит из двух частей - воли и разумения. Любовь, или же доброе принадлежат воле, вера же, или истинное, принадлежат разумению. Через Любовь или же доброе [допотопные люди] провидели относящееся к вере или истинному, и следовательно, у них дух был един. Семя человека, происходящее от такого состояния, передаётся потомкам; если же они отвращаются от истинного и доброго, то находятся в величайшей опасности, ибо настолько извращают свой дух, что он едва ли может быть приведен в порядок в жизни будущей. Иначе с теми, которые в себе, вместо небесного семени, имеют семя духовное, как жившие после потопа, так и живущие ныне; в этих нет никакой Любви и, следовательно, никакой доброй воли; но, тем не менее, они могут обрести веру, или же разумение истинного, и могут, посредством веры, или же разумения истинного, возвысится до Благолюбия; но иным путём, а именно Совестью, которую Господь в них вводит познаниями истинного и доброго. ("Тайны Небесные" н. 310)

Человек, по наследственности от родителей, родится во зле всякого рода. ... Первое состояние человека, которое есть состоянием осуждения, у каждого человека по наследственности от родителей, ибо человек по нем родится в любви к себе и в любви к миру, и от этой двойной любви, как источника, во зле всякого рода; удовольствиями этой двойной любви ведется он, и удовольствия производят его незнание, что он во зле; ибо всякое удовольствие любви ощущаемо как благо; ... (отсюда) первое состояние человека есть состоянием осуждения. ... Второе состояние человека есть состоянием преобразования, это когда человек начинает мыслить о Небе, из-за небесной радости, и, таким образом, о Боге, от Которого получается небесная радость; но он сперва об этом мыслит по удовольствию своей любви; радость небесная есть для него удовольствием этим, .. (и) удовольствие этой любви царствует тогда совместно с удовольствиями зол.. Пока зло остается в вожделениях и затем в удовольствиях собственной любви, (у человека) нет никакой веры, никакого благолюбия, никакого благочестия, никакого богопоклонения, разве только во внешности; перед миром, кажется что всё это есть ... Пока человек таков, что мыслит о Небе и о Боге по религии, и не мыслит нисколько о зле, как о грехе - он еще в первом состоянии, но он вступает во второе состояние или в состояние преобразования, когда начинает мыслить, что есть грех, и более еще, когда помыслит что то или другое - грех, исследует несколько оное в себе и не желает его. Третье состояние человека, которое есть состоянием возрождения, следует за предыдущим и есть его продолжением; оно начинается тогда, когда человек удерживается от зла, потому что оно - грех; он продвигается в нём, по мере того, как их избегает, он совершенствуется в нём, по мере того, как борется с ними и тогда, по мере того как он, по Господу, побеждает, он возрождается. ("О Божественном Провидении" 83)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Guest
Союз разума и совести в человеке - весьма опасное сочетание для Бога.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Союз разума и совести в человеке - весьма опасное сочетание для Бога.

Это - смотря что иметь ввиду под разумом, и что иметь ввиду под совестью.

Совесть образуется у человека религией, в которой он находится, согласно внутреннему приятию ее.

Совесть у человека Церкви образуется посредством истин веры из Слова, или посредством учения из Слова, согласно их приятию в сердце; ибо, когда человек знает истины веры, и на свой лад понимает их, а потом хочет и исполняет, тогда  у него создается совесть.

В истинной совести находится сама духовная жизнь человека, ибо в ней его вера связана с благолюбием; поэтому для таких людей поступать по совести, значит поступать из своей духовной жизни; а поступать против совести, значит поступать против своей духовной жизни.

Совесть добра есть исполнение заповедей веры из внутренней склонности, а совесть справедливости - исполнение гражданских законов из внешней склонности. Имеющие совесть добра, имеют также совесть справедливости, тогда как имеющие совесть справедливости обладают лишь способностью приять совесть добра, и будучи научены, приемлют ее.

Но пусть примеры объяснят, что такое совесть. Если человек имеет у себя собственность другого, без ведома сего последнего, и таким образом может без опасения закона, или потери чести и доброго имени присвоить ее, но возвращает ее тому, кому она принадлежит, потому что она не его, то он имеет совесть, ибо делает добро ради добра и справедливое ради справедливого. Так же, если кто-либо может поступить на какую-нибудь должность, но узнает, что ее домогается также другой, который может быть полезнее отечеству, нежели он, и уступает место сему последнему ради блага отечества, тот имеет добрую совесть. Так же обстоит дело и во всем остальном.

Из сего можно заключить, каковы те, которые не имеют совести. Они узнаются из противоположного; так, например: если они из корыстолюбивых побуждений заставляют несправедливое казаться справедливым, а злое - добрым, и наоборот, то они не имеют совести; они не знают даже, что такое совесть; и если им говорят, что есть совесть, то не верят тому, а некоторые даже не хотят и знать о ней. Таковы все те, которые делают только для самих себя и мира.

Не приявшие совести в мире, не могут приять ее и в будущей жизни, а потому не могут и спастись. Причина тому та, что в них нет основы, в которую втекало и чрез которую действовало бы небо, то есть, Господь посредством неба, привлекая их к себе; ибо совесть есть основа и приемник небесного втечения.
(Э Сведенборг «Новый Иерусалим»)

Только обретающиеся в добром и истинном, имеют волю и разум; те же, кто обретаются во зле и лжи, не имеют ни воли, ни разума, но вместо воли имеют вожделение (cupido), а вместо разума - знание (sciencia). ... У злых внутреннее ума, где преимущественно обитают воля и разум, затворено. Люди предполагают, что злые также имеют волю и разум, потому что они говорят, что они хотят, и разумеют, но их хотение есть только вожделением, и их разумение - только знанием. (Там же)
« Last Edit: 26/09/2018, 12:21:33 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Это людоед может быть христианином, а не христианин людоедом.
Позвольте, если людоед не просто называет себя христианином, но является им - как вы пишете в этой цитате, то и обратное верно. Этот людоед является христианином, и этот христианин - людоед.

Quote
Точно также, как людоед может быть иудеем, мусульманином, буддистом, индуистом, агностиком или атеистом. Только вот в христианстве - людоед как вошь на блюде. Нечто совершенно дикое, но - тем не менее, физически вполне возможное.
Христианин, в моём понимании, этот тот, кто следует заветам Христа, а не подражает ему в некоторых моментах. Иначе выходит такое:
Spoiler (click to show/hide)
Вообще, был ли Иуда христианином? Иуда был людоед: он продал Христа, своего учителя и друга, за некоторую сумму денег, которую планировал изначально проесть и пропить, как вариант. Правда, потом обстоятельства изменились, разные версии. Но неважно. Людоедъ. Если это христианское поведение, то извините - не надо нам таких христиан, особ.эльфийских. Ну это мне не надо, а кому-то и вполне.

В том и особенность современного человека - что в нём его рассудок, и действия, проистекающие от его воли - полностью разделены. Но именно по этой-то причине любой выродок этого человечества обладает потенциальной возможностью к перерождению - в нечто более-менее человекоподобное. И в христианстве - эта возможность наиболее непосредственна.
Не согласен, пока людоед - людоед, он не христианин. Когда перестанет быть людоедом, для начала - посмотрим.

А если б такого разделения воли и рассудка у выродков этого человечества не было бы - для них не было бы тогда и ни малейшей надежды. На перерождение. И именно по этой-то причине для них такое и допускается. В свободе воле, и - по свободе рассудочного мышления.
Линия людоедов-христиан. За что вы их так не любите (людоедов)? Христианами их обзываете? Спокойный, хороший людоед сидит, глодает тёщину кость, нет, надо христианинским обозвать. Шанс дать... Лучше вкусенького хоббитца ему дать.

И вот по этой-то причине любой людоед и выродок может быть даже и христианином, относительно своего рассудочного. Но вот для того, чтобы переродится, он должен иметь христианство не только в своём рассудке, но также - и сменить господствующую парадигму своего поведения в актуальной жизни. То есть - осознать своё зло, покаяться в нём, и прекратить ему следовать. Ибо, в противоположном случае, он будет судим, как христианин, гораздо строже, нежели все остальные. В последний свой день.
Как только людоед понял и покаялся, он уже не людоед. Если он снова на след.день откушал человечинки, он не понял и не покаялся значит. По-моему, так.


Впрочем - соответствующие цитаты из Нового Завета, которые вы полностью проигнорировали, я уже приводил выше.
Соответствующие - чему?


Так что - весь вопрос в том, а почему именно вы их проигнорировали, а?  ;)
Не проигнорировал, отнёсся с пониманием.


Впрочем - не вы первый, не вы и последний, к сожалению  :-\
Это возможно.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Аа, я понял, в чём дело.

Христианин-людоед в вашем понимании- это частный случай христианина-грешника. Все люди грешны, это факт, подтв. Словами Христа, соотв., христианский людоед - вполне.

В моём понимании, христианин-людоед невозможен, потому что хотя люди грешны, и в пределе, этот грех, например = людоедство, тот людоед, который хочет (или мог бы потенциально) избавиться от своего людоедства - уже не людоед. Ему можно помочь: убить. Нет, не так. Объяснить, что кушать людей неправильно, неэстетично и жестоко. Нет, не так. Объяснить, что есть способ лучше. Нет. Пробудить в людоеде те качества, которые помогут ему осознать, что людей есть нельзя, развивать, культивировать их во многих поколениях людоедов - это уже реальнее, возможно.

Людоедство, людоед которому нравится есть людей, потому что это приятно и полезно, весело и вкусно - это не христианство, не то, что проповедовал Христос.
То существо, которое вынуждено пожирать себе подобных, или ущемлять, использовать что-то чужое, потому что нельзя иначе, потому что его вынуждает общество других людоедов, еще более страшных, но которое не хотело бы так жить - это уже не людоед, а жертва.

Старый Тук

  • Guest
LittleAlex
Quote
Это - смотря что иметь ввиду под разумом, и что иметь ввиду под совестью.
Совесть образуется у человека религией, в которой он находится, согласно внутреннему приятию ее.
Обратно: нет религии - нет совести. Т.е. у атеистов совести нет.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
LittleAlex
Quote
Это - смотря что иметь ввиду под разумом, и что иметь ввиду под совестью.
Совесть образуется у человека религией, в которой он находится, согласно внутреннему приятию ее.
Обратно: нет религии - нет совести. Т.е. у атеистов совести нет.
Безусловно, это так. Поэтому атеистов не существует.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Христианин-людоед в вашем понимании- это частный случай христианина-грешника. Все люди грешны, это факт, подтв. Словами Христа, соотв., христианский людоед - вполне.
 

Там, в вышеприведенной цитате, было показано, что всякий человек С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ проходит три состояния в своём преобразовании и возрождении. Первое – это состояние полностью вне религиозности. А вот второе – это уже религиозность определённого рода: «Второе состояние человека есть состоянием преобразования, это когда человек начинает мыслить о Небе, из-за небесной радости, и, таким образом, о Боге, от Которого получается небесная радость; но он сперва об этом мыслит по удовольствию своей любви; радость небесная есть для него удовольствием этим, .. (и) удовольствие этой любви царствует тогда совместно с удовольствиями зол». В этом своём состоянии христианином может быть кто угодно. Это – ВНЕШНЕЕ христианство, конечно же. Которое не может считаться ПОЛНОЦЕННЫМ христианством. И, тем не менее, это уже не состояние полного безверия. Такие бывают и мусульманами, и иудеями, и буддистами, и индуистами.  И вот они, между собой, и отличаются – на христиан и не христиан. По тому критерию, который я привёл выше.

То существо, которое вынуждено пожирать себе подобных, или ущемлять, использовать что-то чужое, потому что нельзя иначе, потому что его вынуждает общество других людоедов, еще более страшных, но которое не хотело бы так жить - это уже не людоед, а жертва.
Ага. Не даром же говорят, что дурак, осознавший, что он дурак, уже наполовину не дурак.  ;D

Это, кстати, то самое состояние, которое в Евангелии описано «разбойником на кресте». Многие ошибочно полагают, что здесь описываемо «покаяние в последний момент», которое – типа, спасает.  Но на самом  деле «покаяние», которым надеются избавиться от вечного проклятия люи «второго состояния» (по приведенной выше цитате) – это нечто совершенно другое, и помогает оно таким «кающимся» как мёртвому припарки. Ибо, как было сказано выше – «Не приявшие совести в мире, не могут приять ее и в будущей жизни, а потому не могут и спастись. Причина тому та, что в них нет основы, в которую втекало и чрез которую действовало бы небо, то есть, Господь посредством неба, привлекая их к себе; ибо совесть есть основа и приемник небесного втечения.»

Разбойник на крессе, с очевидностью, осознал, что он делал зло ещё до того, как он увидел рядом с собой Господа. Он замечает второму, висящему рядом: «ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал».
То есть – он признаёт, что творил зло. Он признаёт, что его СПРАВЕДЛИВО наказали. Что может сделать только тот, в ком прорезался голос совести. И кто, если его вдруг сейчас снять с креста и отпустить, уже НИКОГДА не вернётся к тому, что он в себе осудил. И от Господа он просит вовсе не «плюшек за раскаяние». А просит – «не забудь меня, Господи, если сможешь войти в Своё Правление!»  То есть он просит Господа, фактически, не помнить его как злого, но помнить то, что он своего зла отрекается. И Господь, видящий его сердце, и, в отличие от того, ВЕДАЮЩИЙ, к чему дело идёт, обнадёживает и утешает  того, что для него отнюдь ещё не всё потеряно.

Но религиозные люди «второго состояния» сделали для себя из этого весьма роковые для них, и весьма ошибочные выводы. Ибо они мыслят о Господе и Его царствии «по удовольствию своей любви; радость небесная есть для них удовольствием этим, .. (и) удовольствие этой любви царствует тогда совместно с удовольствиями зол».  То есть – они мыслят о Небе как о каком-то там «материальном спецраспределителе».
И этим ложным пониманием о «покаянии в последний момент» они навсегда– заграждают себе дорогу к покаянию и перерождению. Ибо – если у тебя есть «индульгенция последнего момента», то о чём ещё думать, и к чему отвращаться от врождённой любви своей жизни? От которой они СЕЙЧАС так счастливы? И – тем не менее, они всё же люди верующие  христиане. Пусть и заблуждающиеся.
« Last Edit: 26/09/2018, 16:04:06 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Т.е. у атеистов совести нет.

Ну да. А откуда ей у них взяться? Если они верят в абсолютность исключительно чувственного и материального? И, соответственно, убеждены, что смысл жизни исключительно в удовольствиях чувственных и телесных? Для них заповеди - совсем не указ. А уголовный кодекс, с их точки зрения – это лишь способ оградить их ЛИЧНОЕ благополучие от поползновения ДРУГИХ. Соответственно, когда их ЛИЧНЫЕ интересы вступают в противоречие с этим кодексом, то остановить их может лишь страх наказания. А вовсе не какие-то там абстрактные «высшие идеалы». Ибо никаких таких АБСОЛЮТНЫХ ценностей, с точки зрения последовательно рационального атеиста не существует

Это, кстати, было великолепно показано Достоевским в его «Преступлении и наказании». Не даром же оттуда напрямую следует вывод , что – «если Бога нет, то ВСЁ (что мне хочется) можно (делать)». Если удастся, при этом, естественно, избегнуть за это возмездия «себе любимому»  со стороны окружающих.

И то ещё хорошо, что большинство из них недостаточно последовательны в своём рациональном анализе. Потому что, при достаточно последовательном применении,  этот анализ у атеиста с неизбежностью от всех его ЗАИМСТВОВАННЫХ сантиментов, которые он полагает своими «моральными ценностями», не оставит просто камня на камне. После чего он уже будет этими ценностями лишь декорироваться – для пускания пыли в глаза окружающим.
« Last Edit: 26/09/2018, 16:02:51 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Guest
LittleAlex
Quote
Ну да. А откуда ей у них взяться?
Как есть неоткуда. Совершенно бессовестные люди эти атеисты, однозначно.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Совершенно бессовестные люди эти атеисты, однозначно.

В основном - практически да. Хотя у многих, полагающих себя атеистами, но- по сути являющихся бессознательными язычниками, есть всё же некоторое подобие совести. Которое они в себе культивируют, чтобы казаться - перед другими, да и перед самими собой - так сказать "достойными членами общества". Но такая как бы совесть - продукт весьма нестойкий - к сожалению. До первого серьёзного испытания реальными искушениями. Или - до первого серьёзного испытания рациональным исследованием. Да и Господь в них старается - насколько это возможно, сохранять эту слабую плёночку на теми безднами их сознания, которые они, по большей части, в себе совершенно не ведают. Из милосердия, и - на пользу их собственного, и ближних их социального существования.

Впрочем - кроме сугубо "социального" аспекта есть и ещё одна причина, почему Господь старается сохранить в атеистах всеми силами эту как бы "совесть". Дело здесь в том, что настоящий, хорошо сформированный атеист, это человек "мёртвый духовно". То есть - мёртвый относительно всего того, что у человека относится к его вечному существованию, в которое тот НЕИЗБЕЖНО вступает, покинув своё тело. В том - числе и те, кто вообще ни с какую такую вечную жизнь не верят совершенно. И Господь, по милосердию Своему, проявляет заботу и о том, что и с атеистами будет там - в вечности.

 У Сведенборга, в его книге "Тайны Небесные" очень показательно была описана разница между разными типами человеческого сознания, откуда можно узнать, чем "человеку мёртвому" грозит разрушение тех внешних уз, которыми в нём сдерживаемы адские глубины его сознания, о которых он и сам ничего не знает, пока эти узы с него не сорваны:

Поскольку в наши дни не известно, каков небесный человек, и едва ли известно, каков духовный человек или человек мертвый, то мне  позволено кратко объяснить природу каждого, чтобы было понятно различие между ними.
Во-первых. Мертвый человек признает за истину и добро только плотское и мирское и обожает это. Духовный человек признает истину и добро духовное и небесное; но действует он не по любви, а по вере, которая является основой его действий. Небесный человек верит и постигает духовную и небесную истину и добро, не признавая иной веры, кроме исходящей от любви, которая направляет его в действиях.
Во-вторых. Цели человека мертвого направлены только к жизни плотской и мирской; он не знает о жизни вечной и о Господе, а если и знает, то не верит. Цели человека духовного устремлены к жизни вечной и, следовательно, к Господу. Цели человека небесного устремлены к Господу и, таким образом, к Его царству и к жизни вечной.
В-третьих. Мертвый человек в борьбе почти всегда уступает, и когда он не борется, зло и ложь овладевают им, и он становится рабом. Его узы внешние, такие как страх закона, потери жизни, имущества, выгоды и репутации, которые он ценит. Духовный человек борется, но всегда побеждает; узы, которыми он сдерживается, – внутренние и  называются узами совести. Небесный человек не борется, и если зло и ложь осаждают его, он относится к ним с презрением, и потому он назван победным. У него нет видимых уз, он свободен. Его узами, которые невидимы, являются постижения добра и истины. ... Ныне не известно, что такое постижение. Это внутреннее ощущение, исходящее только от Господа, является ли предмет истинным и добрым; оно было хорошо известно Древнейшим. Это постижение настолько совершенно у ангелов, что через него они ведают и постигают, что есть истина и добро, что исходит от Господа, а что от них самих; а также качество любого, кто приближается к ним, только по его приближению и по одной из его мыслей. Духовный человек не имеет постижения, но обладает совестью. Мертвый человек не имеет даже совести; и многие не знают, что такое совесть, и еще менее, что такое постижение. ...Мертвые люди редко ощущают страдание и тревогу (от потревоженной совести), потому что они уже не являются людьми, хотя и считают себя людьми более других; ибо они не больше животных знают о духовном и небесном, или о вечной жизни. Подобно животным они устремляют взоры вниз к земному, или вовне к мирскому; они почитают только свою собь и потакают своим наклонностям и чувствам при полном согласии рассудка. Будучи мертвыми, они не выдержали бы никакой духовной борьбы или искушения, подвергаясь им, они пали бы под их тяжестью и еще более прокляли бы себя, и глубже ввергли бы себя в адские муки. Вот почему они избавляются от этого до прихода в другую жизнь, где они уже не могут умереть в результате искушения или страдания, (но там) они испытывают тяжелейшие (вечные) страдания


именно поэтому Господь и старается сохранить даже и у атеиста эту тонкую. внешнюю плёночку как бы "совести", не допуская его к чересчур уж тяжёлым искушениям, и не давая ему особенно рациональничать. Ибо "[i]он не выдержал бы никакой духовной борьбы или искушения, подвергаясь им, он пал бы под их тяжестью и еще более проклял бы себя, и глубже вверг бы себя в адские муки[/i]".
« Last Edit: 26/09/2018, 17:59:15 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
По поводу "отсутствия совести" у атеистов вспомнился отчего-то старина Иммануил Кант с его законом внутри и звездами над головой.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
вспомнился отчего-то старина Иммануил Кант с его законом внутри и звездами над головой.

− Браво! − вскричал иностранец, − браво! Вы полностью повторили мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу. Но вот курьез: он начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое доказательство!
− Доказательство Канта, − тонко улыбнувшись, возразил образованный редактор, − также неубедительно. И недаром Шиллер говорил, что кантовские рассуждения по этому вопросу могут удовлетворить только рабов, а Штраус просто смеялся над этим доказательством.
− Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! − совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
− Иван! − сконфузившись, шепнул Берлиоз.
Но предложение отправить Канта в Соловки не только не поразило иностранца, но даже привело в восторг.
− Именно, именно, − закричал он, и левый зеленый глаз его, обращенный к Берлиозу, засверкал, − ему там самое место! Ведь говорил я ему тогда за завтраком: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут".
(с)

 ;D
« Last Edit: 26/09/2018, 21:55:38 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Михаил Афанасьевич Булгаков без сомнения великий русский писатель и драматург, а "Мастер и Маргарита" - непревзойденное в своём роде сатирическое произведение. Но всё таки, что делать с "моральным законом внутри нас и звездным небом над головой"?

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Но всё таки, что делать с "моральным законом внутри нас и звездным небом над головой"?

А что можно делать с тем, чего в реальности попросту не существует?

Насчёт "звёздного неба", то загляните в первую часть вот этой вот книжки - Майк Табольт "Голографическая вселенная":

http://www.rait.airclima.ru/books/Holographic_Universe.pdf

Там, в первой части (дальше можете не читать - остальное уже дишь весьма гАлимая эзотерика), описывается (в доступной форме) теория Прибрама-Бома о "голографической вселенной".

А насчёт "морального закона внутри нас" - то это опрповергается просто сугубой практикой. Скажем - историей детей, попавших в волчьи стаи, и там воспитанных. Которые, когда их выловили, и вернули обратно, так и не смогли полностью восстановиться в людей. И уж, во всяком случае, никакого такого скрытого знания о "моральном законе" не демонстрировали. И были - типичными волками, только в челвоеческом теле.

У того же Сведенборга, который, ксати, большую часть своей жизни был естествоиспытателем и натурофилософом, эта тема была разобрана весьма исчерпывающе:

"Что у человека также не бывает никаких «врожденных идей», это ясно из того, что у него нет также никакой прирожденной мысли, а где нет мысли, там нет также и идеи, так как одна из них всегда взаимно принадлежит другой. Об этом можно заключить по всякому новорожденному младенцу. Никакой из них не может ничего, кроме только сосанья груди, да еще дышанья; но и эта возможность сосать идет также не от врожденности, а просто от беспрестанного сосания еще в утробе матери; уменье же дышать также зависит тут от того только, что и он уже живет, и что дыхание всеобщая принадлежность жизни. Самые даже чувства тела остаются у него в величайшей темноте, и выходят из нее лишь от (действия на них) окружающих предметов; также как и все движения тут дело одного только навыка; и, лишь исподволь, по мере того, как выучивается он лепетать, и как перенимает он выговаривать слова, сначала всегда без всякого смысла, возникает в нем, потом уже, нечто в роде смутной фантазии, и, затем, как она яснеет, родится смутное воображение, а от него уже (под конец) смутное мышление. Таким только путем образования появляются (напоследок и самые) идеи, которые, как выше сказано, составляют всегда одно с мышлением, и мышление это возрастает тут никак не от какой-нибудь идеи, а просто только от научения; почему, хотя идеи и существуют у человека, но уж нисколько не врожденные, а прямо лишь образованные (наукой), и от них то происходят у него и слова, и действия" (Истинная Христианская Религия н. 335) 

Так что - вовсе не зря у Булгакова "интурист" издевается над Кантом: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут:)
« Last Edit: 27/09/2018, 12:08:03 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
— Сегодня на уроке труда у нас тема "Кант наизнанку".
— Это как? Звёздное небо внутри нас и моральный закон над головой?