Тема: Мордор находится в Румынии?

[LittleAlex›]

Цитату Толкина о "подголограмме" в студию!

Если вы более внимательно вчитаетесь в мои посты, то, возможно, и поймёте, что голограмма - это немного "из другой оперы".

[Adenis›]

Цитату Толкина о "подголограмме" в студию!

Если вы более внимательно вчитаетесь в мои посты, то, возможно, и поймёте, что голограмма - это немного "из другой оперы".

Сообщения состоят наполовину из цитат сведенборга, и наполовину из фраз "если бы вы внимательнее читали мои посты". Согласитесь, пафос зашкаливает, при всем уважении

[LittleAlex›]

Согласитесь, пафос зашкаливает, при всем уважении

При чём тут пафос?  Я лишь констатирую ту истину, что идея голографической вселенной, хоть и использованная мною по отношению к миру Среднеземья, как интегральной части паттерна нашего мира, была мною заимствована отнюдь не из книжек Толкина. Посему и утверждение обратного свидетельствует лишь о невнимательном прочтении (или - недостаточном понимании) сказанного мною

[Adenis›]

Если серьезно, то Мордор Толкина действительно мог быть в Румынии. Только не в той Румынии, где были чаушеску и  дачия, и где 802 км благоустроенных дорог. Румания = Romania = это самоназвание Романской империи, она же Восточная Римская империя, которая стала просто Римской (Романской) сразу же по исчезнованию империи Западной, собственно, Рима. Ῥωμανία.

[Adenis›]

Ну то есть, Восточной Римской империи и не было никогда, это потом уже изобрели название. Была Романская империя, которая уже не в Риме. Лидер Запада, который папа Римский, который олицетворял и земную, и божественную власть одновременно, и не просто олицетворял - а и был это властью, с разной степенью успеха в разные времена - так вот этот лидер запада основным злом почитал - Восточную церковь, её руководителей, и покровителей. Крестоносцы с подачи римского папы не выбрали целью, скажем, язычников-чингизидов, или мусульман, например, в Испании, в которой реконкиста закончилась в год открытия Америки. Нет, крестоносцы ("христиане" Запада) захватили Константинополь, разграбили и уничтожили его как форпост христианства на востоке: потом туда пришли турки, работы им было уже немного.
Так что вот. Вполне себе мог католик Толкин выбрать страну румов, Румынию/Романию в качестве обители зла: тем более что это уже сделали за него католические лидеры.
Почему-то вот Гондор пытаются сделать "Византией" "исследователи" Толкина... хотя не было такой страны "Византии" никогда. Это мне непонятно. Гондор был вполне годной страной, туда приходили только злые орки, черные нуменорцы, еще назгулы-докетисты,  точно так же, как и ариане (христианство Римской империи Константина Великого). Ариане, к слову - ну то есть христиане востока - успели покрестить почти всю европу: оттого вестготы и всякие гасконцы долго не хотели служить папе (пока их не перебили).

[Мёнин›]

Вот пока вы Толкина цитируете — всё правильно, а как от цитат и фактов уходите — так сразу тушите свет.

лидер запада основным злом почитал - Восточную церковь, её руководителей, и покровителей.

Пруф или как обычно?

Константинополь захватывали анафемствованные от Церкви раскольники. А первый Крестовый Поход и вовсе просил император Византии организовать. Сам. Просил Папу. Через 35 лет после раскола.

[Adenis›]

Вот пока вы Толкина цитируете — всё правильно, а как от цитат и фактов уходите — так сразу тушите свет.

лидер запада основным злом почитал - Восточную церковь, её руководителей, и покровителей.

Пруф или как обычно?

прочитайте сообщение выше внимательно.

Константинополь захватывали анафемствованные от Церкви раскольники. А первый Крестовый Поход и вовсе просил император Византии организовать. Сам. Просил Папу. Через 35 лет после раскола.

Совет: не отвечайте, пока не прочитаете по теме. Не хотите научные работы читать - почитайте популярную литературу, статью в Википедии хотя бы.

Папа Иннокентий дважды отлучал крестоносцев от церкви, но оба раза менял свое решение. Сперва он предал «защитников Гроба Господня» анафеме за захват Задара. Позже, однако, Папа счел этот шаг стратегическим маневром. Он простил крестоносцев с условием, что теперь они отплывут в Святую Землю. После Константинополя Папа вновь наложил интердикт, причем разом и на крестоносцев, и на их земли, и на Константинополь и даже на Венецию. Однако Иннокентий вновь пришлось изменить решение, когда крестоносцы поставили его перед фактом: власть католической церкви теперь распространится на Восток.

[Мёнин›]

После Константинополя Папа вновь наложил интердикт, причем разом и на крестоносцев, и на их земли, и на Константинополь и даже на Венецию.

Ну вот видите.
А теперь покажите там то, что утверждали, про главное зло и всё такое.

[Adenis›]

После Константинополя Папа вновь наложил интердикт, причем разом и на крестоносцев, и на их земли, и на Константинополь и даже на Венецию.

Ну вот видите.
А теперь покажите там то, что утверждали, про главное зло и всё такое.

Имеется статья на эту тему, почитайте, и умножьте на минус единицу.

Историки указывают, что число жителей латинского квартала в Константинополе в 1182 г. составляло около 60.000 человек. Даже учитывая то, что некоторые из них успели бежать до начала или уже во время ужасного погрома, и даже с учетом тех 4.000 человек, которые выжили и были проданы в рабство, число жертв должно было быть огромным, в самом благоприятном случае – никак не менее 10.000 человек. Здесь стоит заметить, что и средневековые источники, и современные историки оценивают число греков, погибших при захвате Константинополя в 1204 г., примерно в 2.000 человек. Уже это позволяет сравнивать масштабы этих двух катастроф.

Чудесный писатель. Почему он фентези не пишет?


или вот: тоже самое (но чуть менее сдержанно), почему надо было уничтожить столицу Романской империи:
https://reich-erwacht.livejournal.com/139982.html

То есть греки перебили латинян у себя в городе, а потом за это их покарали мстители-крестоносцы. Вот как-то так. Что ж такое.

[Adenis›]

После Константинополя Папа вновь наложил интердикт, причем разом и на крестоносцев, и на их земли, и на Константинополь и даже на Венецию.

Ну вот видите.
А теперь покажите там то, что утверждали, про главное зло и всё такое.

Ну так вы же до конца фразу не процитировали. Как наложил интердикт, так и снял. Все это было ложью, от и до. Целью была власть, деньги и политика.

[Мёнин›]

Нет. Вам надо доказать

лидер запада основным злом почитал - Восточную церковь, её руководителей, и покровителей.

— давайте. Обосновывайте.

Имеется статья на эту тему, почитайте, и умножьте на минус единицу.

И вот вы снова цитатами доказываете строго противоположное тому, что утверждаете.
Факты Парфентьева, как бы вы их ни отвергали, остаются фактами: Папа никакого похода на К-пль не утверждал, не благословлял и главным врагом не считал; иначе Византии не помогли бы в Первом Крестовом Походе, не стали бы помогать и в 1460х.

Это "православные" в Византии считали своим главным врагом Папу — предпочтя христианству владычество турок над собой. Что и получили.

[Adenis›]

Нет, вам надо опровергнуть, как-то вывернуться. Цитата из того же Парфентьева:

Бодуэн (Балдуин) Фландрский письмом информировал Папу о взятии Константинополя и о своем избрании императором. Его письмо, разумеется, не содержит никаких сведений об упомянутых нами эксцессах взятия города. В этой ситуации Папа, конечно же, может только радоваться тому, что в стране водворен порядок и католическое правление – хотя его распоряжения и были нарушены, Провидение направило все ко благу. В ответном письме Папа «призывает все духовенство, всех государей и народы защищать дело Балдуина и выражает надежду, что со взятием Константинопольской империи станет легче отвоевание Святой Земли из рук неверных; в конце письма папа убеждает Балдуина быть верным и покорным сыном католической церкви»

[Мёнин›]

Мне нечего опровергать. Где же здесь то, что вы утверждали? Чтобы именно так, как вы говорили — "считал основным злом Византию" и "призывал считать её первой целью". Пока что вы процитировали обратное — был готов отлучить сошедших с пути рыцарей... захват которыми города к религии отношения практически не имел, а был непосредственным следствием опять же пожелания императора. Византии.
О чём вы можете прочитать даже в Википедии.

[Adenis›]

Вовсе не утверждал, а предположил. Это только гипотеза: есть папа римский, который санкционировал войну не с турками или арабами, а с христианами, и делал он это не однажды: Окситания была разорена и покорена незадолго до Константинополя точно так же, по причине "отсутствия лояльности", так сказать. Мешалась. Там были тоже христиане, и тоже "еретики".

Вторая гипотеза - прямо противоположная первой - может быть такой: папа римский, например, Иннокентий 3й, он-то и есть Саурон, желающий власти над всеми, и кольцо на его пальце имеется. И это его орки-"крестоносцы", с его подачи убивают и жгут сначала в Провансе, а потом - на ближнем востоке и в "Византии". Эта вторая гипотеза - она проходит по вышеописанным критериям, но не проходит по самому главному: Толкин вряд ли позволил бы себе тайный сарказм такой глубины. Пока я не верю это, по кр. мере.

[Adenis›]

Для тех, кто не в теме, познавательная статья. Сам-то Мёнин, полагаю, в теме вполне себе, как и Парфентьев, который пишет неправду потому, что иначе нельзя. Иезуитский принцип такой.
Статья по ссылке полезная, настоятельно всем рекомендую.

[Мёнин›]

Вовсе не утверждал, а предположил. Это только гипотеза

Враньё. Вас ловят на заведомом вранье — вы рассказываете "только предположил", хотя никаких слов о предположении сказано не было, одно только утверждение.

Там были тоже христиане, и тоже "еретики".

Нет. Не христиане.
А проповеди самоубийств запрещает почти любая власть.

который пишет неправду

Если ненавидящие Рим источники умалчивают факты, это не значит, что католические источники, их напоминающие, пишут неправду
А неправду вы пишете изначально и заведомо, на следующий день лицемерно заявляя "я просто предположил".

Есть какие-нибудь утверждения самого Папы или кого бы то ни было в Ватикане, что

лидер запада основным злом почитал - Восточную церковь, её руководителей, и покровителей.

, или нет?
Нет?
Ну и не врите.
отдельно смешное враньё про бедных несчастных ариан, которые на самом деле с большим удовольствием казнили никейцев... пока их не перестал поддерживать ваш любимый византийский император.

познавательная статья.

Автор, который считает, что раскол произошёл в 1054 году, уже безграмотен, а когда при рассуждении об отношении ко Крестовым Походам делают главным 1054 год, но забывают учесть историю Первого и Третьего Походов — это почти прямое враньё.
Парфентьев, ни один факт которого вы опровергнуть не смогли, только обвинять безосновательно, только поэтому уже методологически ближе к правде: потому что именно непосредственно предшествующие события и оценивает как причины произошедшего.

Это примерно как сейчас российские политики заявляют, что Америка ненавидит Россию за 1054 год, а не за 1917й или, скажем, 2014й.

[Adenis›]

Вовсе не утверждал, а предположил. Это только гипотеза

Враньё. Вас ловят на заведомом вранье — вы рассказываете "только предположил", хотя никаких слов о предположении сказано не было, одно только утверждение.

"мог быть" специально вывел курсивом: это не утверждение, а гипотеза.

Если серьезно, то Мордор Толкина действительно мог быть в Румынии. Только не в той Румынии, где были чаушеску и  дачия, и где 802 км благоустроенных дорог. Румания = Romania = это самоназвание Романской империи[/i]

Гипотеза, впрочем, обоснованная.
Рекомендую не переходить на личности ("вывсёврёте"), но цитировать работы историков и исторические документы.

..."Так вот, знайте, сеньоры, что если бы Бог не возлюбил эту рать, она не могла бы оставаться в целости, когда столько людей стремились причинить ей зло."
Тогда бароны переговорили между собой и сказали, что они пошлют в Рим к апостолику, ибо, как им было известно, он считал, что они совершили злое дело завоеванием Задара; и они выбрали послами двух рыцарей и двух клириков, таких, которые, полагали они, вполне подходят для этого посольства. Из двух клириков один был Невелон, епископ Суассонский, а другой — мэтр Жан де Нуайон, который был канцлером графа Бодуэна Фландрского; а из рыцарей один был Жан Фриэзский, а другой — Роберт де Бов. И они по установившемуся порядку поклялись на святых мощах, что честно выполнят посольское поручение и что вернутся в войско.
Трое прекрасно сдержали свою клятву, а четвертый — худо, и это был Роберт де Бов: ибо он исполнил посольское поручение так худо, что хуже не мог, и нарушил клятву, и вслед за другими уехал в Сирию. А трое остальных исполнили его очень хорошо, и сдержали клятву, и выполнили свое посольство как раз так, как им поручили бароны; и они сказали апостолику: «Бароны просят вас простить их за взятие Задара, ибо они действовали подобно людям, которые не могли поступить лучше из-за отсутствия тех, кто уехал в другие гавани, и потому, что иначе не могли сохранить рать в целости; потому они взывают к вам как своему доброму отцу, чтобы вы высказали им свое повеление, которое они готовы исполнить».
И апостолик сказал послам, что хорошо знает о том, что именно из-за отсутствия других им пришлось поступить таким образом и что он окажет им великую милость; и тогда он послал свой привет баронам и пилигримам и сказал, что он отпускает им прегрешения как своим чадам, и повелевает им, и просит их удерживать рать в целости, ибо он хорошо знает, что без этой рати невозможно сослужить службу Богу, и он предоставил Невелону, епископу Суассонскому, и мэтру Жану де Нуайону право вязать и решить пилигримов, пока в войско не прибудет его кардинал

("Апостолик" = папа римский Иннокентий 3й.)

Там были тоже христиане, и тоже "еретики".

Нет. Не христиане.
А проповеди самоубийств запрещает почти любая власть.

Почему христиане Окситании "не христиане"?  Те, которые их убивали, присланные понтификом Рима это и есть настоящие христиане?
Про проповеди самоубийств, это о чем вообще?

который пишет неправду

Если ненавидящие Рим источники умалчивают факты, это не значит, что католические источники, их напоминающие, пишут неправду
А неправду вы пишете изначально и заведомо, на следующий день лицемерно заявляя "я просто предположил".

Что за факты, интересно узнать? И кто тут ненавидит Рим?

Есть какие-нибудь утверждения самого Папы или кого бы то ни было в Ватикане, что

лидер запада основным злом почитал - Восточную церковь, её руководителей, и покровителей.

, или нет?
Нет?
Ну и не врите.
отдельно смешное враньё про бедных несчастных ариан, которые на самом деле с большим удовольствием казнили никейцев... пока их не перестал поддерживать ваш любимый византийский император.

Речь изначально у меня идёт о том, что разорили не турецкий, не египетский (арабский) город - нет, разорили Константиполь, столицу восточного христианского мира, чтобы ей уже не подняться никогда. Перед этим были точно так же разорены и сожжены другие города Ромейской империи, которая все меньше могла претендовать на звание "империя".
Император Константин Великий, почитаемый равноапостольным, был крещен священником-"арианином".

источник[/url]]Первоначальной целью похода был Египет, под властью которого находилась в то время Палестина. Иннокентий III проявил кипучую деятельность в деле организации этого похода. Папские послания были отправлены ко всем христианским государям; папские легаты обходили Европу, обещая участникам похода отпущение грехов и целый ряд мирских житейских выгод; кресноречивые проповедники воодушевляли народные массы. Настойчивые призывы римского первосвященика нашли отклик почти во всех странах католического Запада и, прежде всего, среди воинственного рыцарства Франции и Фландрии.

Но уже во время этих подготовительных мероприятий Иннокентий III тайно вынашивал планы использовать силы Запада против Византии. В 1198 и 1199 гг. он в специальных посланиях потребовал от греческого императора Алексея III согласия на церковную унию на условиях подчинения Православной Церкви Риму и на участие Византии в Крестовом походе. В случае неповиновения он угрожал императору «сильной бурей», имея в виду, очевидно, направить против Алексея III феодальные силы Западной Европы в «защиту» низложенного императора Исаака II Ангела.

В дальнейшем, как увидим, эти неясные еще угрозы Иннокентий III стремится привести в исполнение.

Крестоносцы должны были собраться в Венеции, чтобы договориться с Венецианской республикой о перевозке их на Восток. Однако дож Венеции Энрико Дандоло, непримиримый враг византийцев и вместе с тем тонкий политик и ловкий коммерсант, решил сделать из этого предприятия торговую операцию и направить собравшиеся крестоносные силы против Византии. Он предложил вождям похода заключить договор, по которому крестоносцы обязывались выплатить Венеции за фрахт судов для перевозки 85 тысяч марок (1105 тысяч золотых рублей), заранее зная, что такой суммы они не в состоянии будут уплатить. Этот договор представлен был на утверждение папе.

Иннокентий III знал о напряженности отношений между Венецией и Византией: это ни для кого не составляло тайны. Кроме того, папа понимал всю невыгоду для Венеции содействовать походу против Египта, с которым республика поддерживала оживленные торговые сношения. Наконец, не могла укрыться от такого проницательного политика, как Иннокентий III, вся тяжесть и даже невыполнимость для крестоносцев договорных условий.

Все это вместе взятое не могло не вызвать у папы подозрения, что даже Энрико Дандоло задумал использовать крестоносное ополчение против христиан. И тем не менее, Иннокентий III в мае 1201 года утвердил — и даже «весьма охотно» — договор крестоносцев с Венецией.

«Санкционировав предприятие Венеции, возможные последствия которого он безусловно предугадывал, папа выступил как активный и сознательный соучастник и покровитель этого предприятия. Иннокентий III в сущности «благословил» венецианцев на осуществление захватнических замыслов против Византии. Планы Дандоло в известной мере совпадали с интересами Римской курии. Недавние угрозы Иннокентия III по адресу византийского императора получали некоторую реальную основу. Вскоре для осуществления папских замыслов представились новые возможности.

Как и следовало ожидать, собравшиеся в Венеции крестоносные ополчения оказались не в состоянии уплатить венецианскому правительству условленной по договору суммы в установленные сроки. Тогда Дандоло предложил крестоносцам в счет невыплаченных денег завоевать для Венеции город Зару (Задар), расположенный на Далматинском побережье Адриатического моря, ввиду того, что незадолго перед тем он отпал от Венеции и перешел под власть венгерского короля. Крестоносцы согласились. Зара была взята и подверглась разгрому. С жителями христианского города крестоносцы обращались как с неверными: брали в плен, продавали в рабство, убивали; церкви были разрушены и подверглись расхищению. Поступок с Зарой был в высшей степени компрометирующим Крестовый поход эпизодом. Вот в каких выражениях он высказался по поводу совершившегося факта в письме к крестоносцам: «Увещеваем вас и просим не разорять больше Зары. В противном случае вы подлежите отлучению от церкви и не воспользуетесь правом индульгенции». Но этот выговор папа смягчает следующим, скоро за ним присланным, разъяснением: «Слышал я, что вы поражены угрозой отлучения от церкви, но я дал приказ находящимся в лагере епископам освободить вас от анафемы, если искренне покаетесь». Нечего и говорить, что папа мог бы наложить интердикт на все предприятие, если бы он уже не связал себя ранее согласием смотреть сквозь пальцы на подготовленную авантюру

Автор, который считает, что раскол произошёл в 1054 году, уже безграмотен

Считаете, лидеры католиков и православных взаимоанафематствовали друг друга в каком-то другом году?

, а когда при рассуждении об отношении ко Крестовым Походам делают главным 1054 год, но забывают учесть историю Первого и Третьего Походов — это уже практически прямое враньё.

Крестоносцы "1го крестового похода" были  наёмниками, нанятыми (за деньги, как и ранее: порочная, но вынужденная практика) императором Константинополя Алексеем для совместных действий с императорской армией, и принесшие клятву считать отвоёванные  и завоёванные земли - землями его, Алексея, империи. Но крестоносцы обманули императора: они грабили отнятые у турок-сельджуков города, вырезали местное население (10000 человек в Антиохии, например). Вожди крестоносцев Боэмунд и Раймунд Тулузский (предок другого Раймунда Тулузского, будущего защитника "альбигойцев") поссорились: Боэмунд захотел оставить Антиохию себе. Победила точка зрения Боэмунда. Затем был взят Иерусалим, и точно так же ограблен. Вообще, вся история крестовых походов - это грабеж, насилие и ничего общего с христианством. Но понтифики римские были не против, отнюдь.
Вот тут подробнее.

Парфентьев, ни один факт которого вы опровергнуть не смогли, только обвинять безосновательно во вранье, методологически уже ближе к правде: потому что именно непосредственно предшествующие события и оценивает как причины произошедшего.

Хватит уже о гномах.

Это примерно как сейчас российские политики заявляют, что Америка ненавидит Россию за 1054 год, а не за 1917й или, скажем, 2014й.

Странное сравнение. Некорректное. За что Америке ненавидеть Россию? Она её только любить должна: столько ресурсов, ископаемых и человеческих нахаляву из России

[Старый Тук›]

Во французском Безье, где подавляющее большинство населения составляли христиане (два десятка тысяч на две сотни катаров), крестоносцами были перебита большая часть жителей.

Впрочем, Единый несомненно опознал своих.

[Adenis›]

Пойдем далее. Равенна = прототип Минас-Тирита, по Толкину. Это город в Италии, балансирующий между гвельфами и гибеллинами. Заманчиво, не правда ли?  Впрочем, нас уверяют, что все совпадения - ложные. Напоминаю на всякий случай, что гвельфы, как и положено светлым силам, это сторонники папской власти, гибеллины - императорской, цесарской: власти императора империи франков, она же Священная Римская империя. Впрочем, гвельфы были как белые, так и черные тоже, Данте относил себя к белым.

Скрытый текст (скрыть/показать)

Путаница в наименовании между  Римской , Западной Римской (которая просуществовала 80 лет), Священной Римской (которая первый рейх) и Романской (восточной) империями - это обычное дело. Каждый властелин хотел был преемником великого государства. Впрочем, у Романской империи (которую потом, уже после её кончины назовут византийской) права на это название поболее прочих, imho.

Равенну отбили у Романской (взантийской) империи лангобарды, "длиннобородые", проживавшие по соседству с Равенной - в Лангобардии/Ломбардии. С этого времени прототип Минас-Тирита, основанный еще при "древних" римлянах, снова стал входить зону влияния Рима, и однажды вошёл в Папскую область, просуществовавшую весьма долго, до 19 века. Равенна/Минас Тирит у Толкина - это не "Византия", не зона влияния восточных императоров. Это папская область, "хорошая" территория Добра, которую пытались завоёвывать всякие гоблины-гибеллины, но не вышло. Равенна это форпост империи добра перед империей зла: с одной стороны - Добро (Рим и государство римского первосвященника=понтифекса), с другой - Зло (Константинополь, сначала еретико-христианский, а потом турецкий).
Равеннский экзархат был отвоёван у Зла и стал частью империи Запада. Тут еще надо напомнить, что Минас Анор (который стал Минас-Тиритом) и Минас-Итиль - это крепости-близнецы, и Минас Итиль тогда это тоже Равенна (как прототип.)
Минас Итиль стал Минас-Моргулом, но потом был отвоёван обратно и возвращён королю Гондора, он же первосвященник Гондора (Воссоединённого королевства Арнора и Гондора, если точнее). Звали его Арагорн II Элессар.

Еще: в статье википедии про Осгилиат есть о том, что прототипом первой столицы Гондора была Никомедия, римский город, позднее первая столица Константина Великого (10 лет, пока не построил Константинополь). Я не знаю, откуда это взяли авторы статьи: изначально Никомидия - языческий город, была построена язычниками, и именно самый языческий из языческих императоров Рима - Диоклетиан - сделал её "восточной столицей". Это Диоклетиан распял Георгия Победоносца, к примеру, и множество других христиан. Сомневаюсь, чтобы Толкин, зная об этом, решил сделать Никомедию прототипом столицы своих прозападных и (поэтому) благих кородей.

Еще интересно, что Теодорих, который ненадолго отбил Равенну у императора ромеев, стал персонажем Песни о Нибелунгах, под именем Дитриха Бернского.

[tolen›]

Забавная дискуссия.
Достаточно сравнить карты Европы и Средиземья, чтобы увидеть: Константинополь = Осгилиат, Гондор = Австрия, Рохан = Венгрия (во времена юности Толкина - вообще одна страна), а Мордор = Турция (Османская империя, простиравшаяся далеко на юг, в Харад).