Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Мордор находится в Румынии?  (Read 40221 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #40 on: 18/03/2019, 19:05:34 »
"мог быть" специально вывел курсивом: это не утверждение, а гипотеза.
Ну враньё же :)
"Мордор мог быть в Румынии" — это гипотеза. А основана она на утверждении "Папа ненавидел Византию", данному без всяких "мог бы" :)

Quote
Рекомендую не переходить на личности ("вывсёврёте"), но цитировать работы историков и исторические документы.
Совершенно верно. Ваше "вы всё врёте" про любые факты, не подходящие под вашу модель, и нуль фактов, подходящих под ваше утверждение, будьте добры исправить.

Quote
как им было известно, он считал, что они совершили злое дело завоеванием Задара
Совершенно верно. Что полностью опровергает весь посыл — что преступления рыцарей имели причиной какие-либо указания Папы.
Quote
ибо он хорошо знает, что без этой рати невозможно сослужить службу Богу
А тут не указана какая-либо цель службы, кроме похода к Иерусалиму. Таким образом, тезис "целью был Константинополь" остаётся висеть в воздухе.

Quote
Почему христиане Окситании "не христиане"?
Потому что без Библии, с кощунством над Библии и с отвержением Евангелия — это не христианство.

Quote
Про проповеди самоубийств, это о чем вообще?
Про проповеди о том, что тело есть зло.

Quote
Что за факты, интересно узнать?
Те факты, которые приводит тот же Парфентьев.
Quote
И кто тут ненавидит Рим?
Вы, конечно. Если вы любые факты и цитаты трактуете сколь возможно против, а факты, которые никак нельзя обратить против Рима, вы отвергаете без доказательств на месте.

Quote
Но уже во время этих подготовительных мероприятий Иннокентий III тайно вынашивал планы использовать силы Запада против Византии.
А это остаётся безосновательной фантазией.

Quote
имея в виду, очевидно, направить против Алексея III феодальные силы Западной Европы в «защиту» низложенного императора Исаака II Ангела.
Вы тоже большой телепат, знающий, что думал человек 800 лет назад?

Quote
Считаете, лидеры католиков и православных взаимоанафематствовали друг друга в каком-то другом году?
Анафемы по основным вопросам (по сути — два важных и куча произвольных) были уже в девятом веке при Фотии, а окончательный разрыв был только в середине 14го, после Ферраро-Флорентийского Собора, на который греческие патриархи присылали своих представителей.
А 1054 год не мешал через 30 лет звать к себе в гости крестоносцев.

Quote
понтифики римские были не против, отнюдь.
Византийские императоры, звавшие Запад на помощь и в Первом походе, и в Четвёртом, тоже не были против :)
А вот предавать договор — и в Третьем, и в Четвёртом — было плохой идеей.

Quote
Странное сравнение. Некорректное. За что Америке ненавидеть Россию?
И тем не менее — точно так же отсылают к 1054 году. Хотя протестантским преимущественно Штатам до того года вообще никакого дела.

Старый Тук

  • Guest
Мордор находится в Румынии?
« Reply #41 on: 18/03/2019, 19:22:09 »
Забавная дискуссия.
Достаточно сравнить карты Европы и Средиземья, чтобы увидеть: Константинополь = Осгилиат, Гондор = Австрия, Рохан = Венгрия (во времена юности Толкина - вообще одна страна), а Мордор = Турция (Османская империя, простиравшаяся далеко на юг, в Харад).

Минас-Тирит в этой модели угадаете? Там всё буквально. (дивно, что никто ещё не увидел). Профессор был тот ещё филолог. Причём всё с аллюзиями и гиперссылками.

Статейку что ли тиснуть на сей счет...

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #42 on: 18/03/2019, 19:36:48 »
Забавная дискуссия.
Достаточно сравнить карты Европы и Средиземья, чтобы увидеть: Константинополь = Осгилиат, Гондор = Австрия, Рохан = Венгрия (во времена юности Толкина - вообще одна страна), а Мордор = Турция (Османская империя, простиравшаяся далеко на юг, в Харад).
Достаточно посмотреть на карту мира, чтобы увидеть, что Равенна и Константинополь-Стамбул находятся на расстоянии 2000 км. Про Равенну я точно знаю, что это прототип Минас-Тирита (хотя и не обязательно территориально). Осгилиат находится у Толкина в 15 милях от Минас-Анора. Но ладно расстояние: их взаимное расположение совсем другое, чем у пары Равенна-Константинополь/Никомедия - она не так далеко от столицы)
« Last Edit: 18/03/2019, 19:47:54 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Мордор находится в Румынии?
« Reply #43 on: 18/03/2019, 19:39:36 »
Adenis 
Quote
Про Равенну я точно знаю, что это прототип Минас-Тирита (хотя и не обязательно территориально).
Неа. Вообще мимо. Абсолютно. Хотя как троллинг - вполне.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #44 on: 18/03/2019, 19:46:35 »
Adenis 
Quote
Про Равенну я точно знаю, что это прототип Минас-Тирита (хотя и не обязательно территориально).
Неа. Вообще мимо. Абсолютно. Хотя как троллинг - вполне.
Толкин сам лично писал, что Равенна - прототип Минас Тирита. Что не так?

Старый Тук

  • Guest
Мордор находится в Румынии?
« Reply #45 on: 18/03/2019, 19:49:58 »
Толкин сам лично писал, что Равенна - прототип Минас Тирита. Что не так?
Троллил (коли так). МТ - горный город. Равенна - болотное поселение.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #46 on: 18/03/2019, 19:55:43 »
Quote
Что не так?
Отсутствие цитат, конечно.

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #47 on: 18/03/2019, 20:23:05 »
Отчего же, Равенна вполне могла быть прототипом Минас Тирина, ибо была столицей Римской (Западной) империи и местом пребывания императора оной империи. Но только при этом рассыпается концепция про Запад в лице папства, поскольку в Папскую область Равенна попала уже далеко не как столичный, а вполне себе провинциальный городок.
Что же до расстояния между Равенной и Новым Римом, всё таки это не наш мир, а геополитически эти два города некогда были весьма близки. Равенна одно время была столицей Экзархата, подчиненного ромеям.
« Last Edit: 18/03/2019, 20:25:27 by tolen »

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #48 on: 18/03/2019, 20:25:29 »
"мог быть" специально вывел курсивом: это не утверждение, а гипотеза.
Ну враньё же :)
"Мордор мог быть в Румынии" — это гипотеза. А основана она на утверждении "Папа ненавидел Византию", данному без всяких "мог бы" :)
То есть вы мои сообщения игнорируете, с цитатами из исторических документов и работ историков. Ну, что же.

Quote
Рекомендую не переходить на личности ("вывсёврёте"), но цитировать работы историков и исторические документы.
Совершенно верно. Ваше "вы всё врёте" про любые факты, не подходящие под вашу модель, и нуль фактов, подходящих под ваше утверждение, будьте добры исправить.
Превосходно. "знать ничего не знаю, вывсёврете, и цитаты ваши всё врут". Хоть 100 аргументов приведи.

Quote
как им было известно, он считал, что они совершили злое дело завоеванием Задара
Совершенно верно. Что полностью опровергает весь посыл — что преступления рыцарей имели причиной какие-либо указания Папы.
Quote
ибо он хорошо знает, что без этой рати невозможно сослужить службу Богу
А тут не указана какая-либо цель службы, кроме похода к Иерусалиму. Таким образом, тезис "целью был Константинополь" остаётся висеть в воздухе.
Приводил цитаты и ссылки. Иннокентий 3й отлично знал, что никакого похода к Иерусалиму не будет, а будет взятие Константиполя, как до этого было взятие Задара - одобренное им. Он был хороший политик, и следовательно, хороший лжец. Это слова-синонимы.


Quote
Почему христиане Окситании "не христиане"?
Потому что без Библии, с кощунством над Библии и с отвержением Евангелия — это не христианство.
Вы снова или изображаете незнание, или забыли. Я же вас столько раз просвещал, что жители Прованса в 12-13 веке, со столицей в Тулузе, равно как и в других  местностях в Испании, Италии, Германии были христиане. И святое Евангелие Христово, в отличие от католиков, они читали, сами, и на родном языке, а не внимали бубнению на непонятной латыни. Убивали их не за то, что они без разрешения Римской церкви проповедовали Евангелие, все проще: они не платили ему денег. Это всё вы уже должны были выучить, благодаря мне.
Если память вам отказывает, можете восполнить пробелы.

Quote
Про проповеди самоубийств, это о чем вообще?
Про проповеди о том, что тело есть зло.
Это наверно с цитатой Сократа перепутали:
Жизнь тела есть зло и ложь. И потому уничтожение этой жизни тела есть благо, и мы должны желать его.

Отношение Добрых людей к своим телам было таким же как у францисканцев (которые вообще были на них сильно похожи). Тело это осёл, мул. Рабочий инструмент, несовершенный и навязанный нам:
"Меня не беспокоит, что станет с моим телом, ибо я не имею с ним ничего общего, оно мне чужое. Сам Отец небесный не желал бы, чтобы моё тело появилось в Его Царствии, потому что тело человека слишком зависит от его создателя, господина мира сего…" (с) Добрый человек Арнот Сикре, 1321 г.

А вот "католики"-францисканцы:
"Не считай одеяние веры слишком грубым, ибо, если одетый во власяницу Святого Франциска, с любовью ко Христу, ты отвергнешь мир, умерщвляя плоть, отважно сражаясь с диаволом, то ты также получишь сии прекрасные ризы и воссияешь светом славы».

Из устава монахов-францисканцев:
 «И возненавидеть должны мы наше тело с грехами и пороками его»

Quote
Но уже во время этих подготовительных мероприятий Иннокентий III тайно вынашивал планы использовать силы Запада против Византии.
А это остаётся безосновательной фантазией.
Ну если цитаты из историч.документов вам не указ, конечно.

Quote
имея в виду, очевидно, направить против Алексея III феодальные силы Западной Европы в «защиту» низложенного императора Исаака II Ангела.
Вы тоже большой телепат, знающий, что думал человек 800 лет назад?
Да нет, просто у них договор был, что тот им заплатит, чтобы они его посадили на трон. Всё же есть, всё описано. Надо прочитать только.

Quote
Считаете, лидеры католиков и православных взаимоанафематствовали друг друга в каком-то другом году?
Анафемы по основным вопросам (по сути — два важных и куча произвольных) были уже в девятом веке при Фотии, а окончательный разрыв был только в середине 14го, после Ферраро-Флорентийского Собора, на который греческие патриархи присылали своих представителей.
А 1054 год не мешал через 30 лет звать к себе в гости крестоносцев.
Да!  Не мешал, более того, это всё казалось досадным недоразумением, которое вот-вот будет разрешено. Крестоносцы пришли с подачи понтифика, который, однако оказался хитрее: мир "с еретиками" был не нужен, им надо было полностью обескровить и уничтожить врага.

Quote
понтифики римские были не против, отнюдь.
Византийские императоры, звавшие Запад на помощь и в Первом походе, и в Четвёртом, тоже не были против :)
А вот предавать договор — и в Третьем, и в Четвёртом — было плохой идеей.
Понтифики были не против разграбления Романской империи, напомню. О каком предательстве вы пишете?

Quote
Странное сравнение. Некорректное. За что Америке ненавидеть Россию?
И тем не менее — точно так же отсылают к 1054 году. Хотя протестантским преимущественно Штатам до того года вообще никакого дела.
Неадекватнее с каждым ответом.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #49 on: 18/03/2019, 20:27:38 »
Adenis 
Quote
Про Равенну я точно знаю, что это прототип Минас-Тирита (хотя и не обязательно территориально).
Неа. Вообще мимо. Абсолютно. Хотя как троллинг - вполне.
Толкин сам лично писал, что Равенна - прототип Минас Тирита. Что не так?
Quote
Что не так?
Отсутствие цитат, конечно.

Эээ,... Если вы просмотрели ссылку, которую я давал выше, я не виноват. Или это приём такой, чтоб оппонента свести с ума?)

Offline Constantin

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #50 on: 18/03/2019, 20:35:40 »
Предположение, что Равенна является прототипом Минас Тирита, ошибочно, хотя и широко распространено.
Оно основано на неточном толковании пометок на карте Средиземья, нанесённых Толкином для иллюстратора Полин Бэйнс (Паулины Бейнс), которой предстояло создать карту, насыщенную дополнительными визуальными элементами, изображающими природу Средиземья и некоторые географические объекты. С этой целью Толкин представил ей примерное соответствие широт в своём романе и современной Европе, указал, где водятся некоторые типичные животные. Обращаю внимание, цель пометок – не политическая, но физическая география.
Вот интересующий нас фрагмент (с официального сайта оксфордской Бодлианской библиотеки, приобретшей эту карту https://bodleianshop.co.uk/products/map-of-hobbiton-a2-art-print ):
Hobbiton is assumed to be approx at latitude of Oxford. The green vertical line is marked at distances of 100 miles (2 cms acc. to map scale). So you can judge roughly climate and Fauna / Flora etc. Minas Tirith is about a latitude of Ravenna (but is 900 miles east of Hobbiton more near Belgrade). Bottom of the Map (1400 miles) is about a latitude of Jerusalem. Umbar & City of Corsairs is about that of Cyprus.’
«Хоббитон, как предполагается, находится прибл[изительно] на широте Оксфорда. Отметки на зелёной вертикальной линии обозначают расстояния в 100 миль (2 см согл[асно] масштабу карты). Так что вы можете примерно оценить климат и фауну/флору и т.п. Минас Тирит находится примерно на широте Равенны (но на 900 миль к востоку от Хоббитона, скорее ближе к Белграду). Низ карты (1400 миль) расположен примерно на широте Иерусалима. Умбар и Город Корсаров – [на широте] Кипра».
Однако при первой публикации расшифровки представлено не было, но Равенна упомянута (поскольку это слово читается довольно отчётливо), что и послужило поводом для Шан Уэйнрайт из магазина Блэкуэлла, где была обнаружена эта карта, высказать ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что она была прототипом Минас Тирита:
«The novelist also uses Belgrade, Cyprus, and Jerusalem as other reference points, and according to Blackwell’s suggests that “the city of Ravenna is the inspiration behind Minas Tirith - a key location in the third book of the Lord of The Rings trilogy”».
https://www.theguardian.com/books/2015/oct/23/jrr-tolkien-middle-earth-annotated-map-blackwells-lord-of-the-rings
До того, как карта была расшифрована полностью, эта догадка получила широкое распространение, причём её предположительный характер (даже при ссылке на исходную публикацию в Гардиан) оказался утрачен, как, например, в цитате из английской Википедии: «Notes made by Tolkien on a map found in 2015 indicates that Minas Tirith was inspired by the Italian city of Ravenna».
Мало того, окончательно оторвавшись от исходной карты, мысль исследователей начала искать сходства между исторической Равенной и Минас-Тиритом. Например, в этой заметке https://www.thelocal.it/20151028/map-shows-italian-city-inspired-tolkein-town гордые за свою страну итальянцы сочинили (взяв за основу статьи в «Гардиан») следующий вариант текста: “The [Italian] city of Ravenna is the inspiration behind Minas Tirith,”.

Строго говоря, Равенна уже предполагалась как возможный исторический прототип Минас Тирита (см. здесь: https://books.google.ru/books?id=98VQ3gHsVsMC&pg=PA113&lpg=PA113&dq=minas+tirith+ravenna&source=bl&ots=3p4WtNdLep&sig=ACfU3U1KpfYbwv1zy3gkl9Gg8UQD9XMqNA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiFiq_wjYzhAhUIz6YKHT3-CEk4ChDoATAHegQIAhAB#v=onepage&q=minas%20tirith%20ravenna&f=false  ) но весомых аргументов у этого предположения не было.
« Last Edit: 18/03/2019, 20:39:41 by Constantin »

Старый Тук

  • Guest
Мордор находится в Румынии?
« Reply #51 on: 18/03/2019, 20:39:24 »
Прототип Минас-Тирита должен был:
а) находиться в предгорьях, на высоком холме
б) и рядом с большой рекой (узким проливом).
в) выстроен из белого камня
г) успешно выдержать тяжелую осаду орков турков и нанести им великое поражение.
д) быть стольным городом.

Старый Тук

  • Guest
Мордор находится в Румынии?
« Reply #52 on: 18/03/2019, 20:44:23 »
Constantin
Quote
Минас Тирит находится примерно на широте Равенны (но на 900 миль к востоку от Хоббитона, скорее ближе к Белграду).
Ахаха, ну вот же оно. Профессор прямым текстом сказал.
А я тут ребусы разгадывал. Разгадал.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #53 on: 18/03/2019, 20:47:21 »
Отчего же, Равенна вполне могла быть прототипом Минас Тирина, ибо была столицей Римской (Западной) империи и местом пребывания императора оной империи. Но только при этом рассыпается концепция про Запад в лице папства, поскольку в Папскую область Равенна попала уже далеко не как столичный, а вполне себе провинциальный городок.
Что же до расстояния между Равенной и Новым Римом, всё таки это не наш мир, а геополитически эти два города некогда были весьма близки. Равенна одно время была столицей Экзархата, подчиненного ромеям.
Ээ, "прототип Минас тирита" и "столица Западной римской империи"? Ну так вы же только что пытались показать, что Константинополь = Осгилиат, а Ровенна = Минас-Тирит, т.е, города восточной империи, а не западной?  Почему же тогда рассыпается "концепция про запад в лице папства?" Понтифик в Риме очень давно появился, и при имп.Гонории, который сбежал в Равенну, он уже был, конечно.
 
После переноса столицы из Рима сначала в Медиолан (совр.Милан), а потом уже в Равенну, которая была столицей агонизирующих остатков Западной части империи всего-то лет семьдесят, затем её захватили остготы с Теодорихом - который был королём остготов, а не императором. И тут начинается долгая борьба за сферу влияния, передел Италии между новым Римом, но старым, ромейским, и римом старым, - но новым, варварским. Сам Теодорих, если что, был христианин-арианин, и вырос при дворе императора в Константинополе. После его смерти ромеи забрали Равенну себе, и 200 с лишним лет Равенна была ромейская, до того, как её заняли ломбардцы, которые были в сфере влияния старого Рима. (интересно, что Минас Анор/Тирит, как и Равенна, тоже женского рода).





Старый Тук

  • Guest
Мордор находится в Румынии?
« Reply #54 on: 18/03/2019, 20:51:00 »
Quote
Удивительно, но за прошедшие пять веков ни один Римский папа не отозвал указ Каллиста III «о турецком колокольном звоне». Согласно ему, в летние дни 21–23 июля (когда шла битва) и 6 августа (когда в Риме было получено известие о разгроме турок) во всем христианском мире следует в полдень звонить в колокола, молитвенно вспоминая защитников Белграда. Для современной стремительно исламизирующейся Европы это как-то очень нетолерантно…

Более того, это указание о колокольном звоне в память Белградского чуда было дано всем католическим церквям «всех известных стран света». Отдельные миссионеры донесли его, например, даже до правителя Эфиопии.
https://pravoslavie.ru/105139.html

Старый Тук

  • Guest
Мордор находится в Румынии?
« Reply #55 on: 18/03/2019, 20:54:38 »
Белый город - Белград. Буквально же. Профессор не хотел вселенского вопля ревнивых единоверцев, заявив столицу схизматиков Минас-Тиритом. И всё же проговорился.

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #56 on: 18/03/2019, 20:56:57 »
Ну хорошо, коллега, Белград - возможный прототип Минас Тирита, в куда большей степени...

Равенна, как часть империи ромеев, ещё имела хотя бы намек на столичный статус, но Равенна, как городок в Папской области вообще ни разу не тянет на Минас Тирит. В вашей версии "добрый папа Римский" отбивает Равенну у "злого еретического императора ромеев", не напомните, когда это злые орки захватили Минас Тирит, что бы его потом кто-то у них отбивал?

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #57 on: 18/03/2019, 21:01:18 »
Белый город - Белград. Буквально же. Профессор не хотел вселенского вопля ревнивых единоверцев, заявив столицу схизматиков Минас-Тиритом. И всё же проговорился.

Тут не столько схизматики, сколько славяне. Вспомните хотя бы с каким безразличием отнеслись власти и интеллектуальная элита Британи к болгарской резне в XIX веке.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #58 on: 18/03/2019, 21:03:45 »
Минас-Тирит нет, а вот Минас-Итиль, который точная копия Тирита - да.

Насчет Белграда: интересно, что и Равенна, и Белград (тогда называвшийся иначе), оба этих города были  столицами Теодориха, короля остготов. С Белграда Теодорих вёл отсчет своему правлению, а Равенна - окончательная столица его государства.

Старый Тук

  • Guest
Мордор находится в Румынии?
« Reply #59 on: 18/03/2019, 21:05:44 »
tolen
Quote
Тут не столько схизматики, сколько славяне. Вспомните хотя бы с каким безразличием отнеслись власти и интеллектуальная элита Британи к болгарской резне в XIX веке.
Даже так, да. И Белый город разбомбили, как ни в чем не бывало. И те и эти.