Umbra: Эру создал людей (и эльфов) свободными, в отличие от Айнур (текст Сильма).
Mёнин: Почему Айнур-то не свободны? Айнур свободны были на момент музыки.
"В рамках истории" они выглядят свободными, если Саурон может перейти на сторону Моргота уже во время первой войны, а не изначально, а Оссе всё же смог раскаяться в некоторых действиях (а от Мелькора такового безуспешно ожидали)
Видимо, у меня не получается сказать понятно с первого раза. Может быть, дело в терминах? Попробую снова. Википедия: "Свобо́да — состояние субъекта, в котором он является определяющей причиной своих действий."
(Занудно бубня) : В моем случае несвободой называю наличие прямой зависимости от некоего существа, и связанных с ней обязательств перед ним, ограничений или запретов с его стороны, и необходимость подчиняться этому существу (следовать в русле его желаний и выполнять его приказы) - даже если эта зависимость не тяготит зависимого и/или кажется ему естественной. Эту зависимость невозможно разорвать или оспорить: в случае конфликта интересов попытка выйти за рамки разрешенного воспримется существом как действие недозволенное, с выражением с его стороны негодования разных степеней и формы в адрес нарушителя порядка.
Эру - хозяин и повелитель всего Сущего - свободен. Айнур живут в доме Илуватара, они - можно сказать, его первые Дети и придворные (ну, раз трон есть). Айнур не могут покинуть ни дом, ни самого Эру (если бы захотели), не могут иметь собственных Детей. Илуватар "повелевает" Айнур, дает им задания-темы. После создания Эа он налагает запрет на возвращение оттуда пожелавших спуститься Айнур до завершения истории Мира. А далее да - все так как Вы говорите: "В рамках истории" они выглядят свободными (насколько это возможно при условии предпетости и персонального Рока - "А ты Мелькор, (Манве, Саурон...) обнаружишь здесь все тайные свои помышления и убедишься, что все они - только часть целого и дань его величию".
Сильм:
"И потому тем более возлюбили Детей Айнур, увидя их - существа иные, нежели они сами, непостижимые и свободные..." - смею предположить - свободные от прямого подчинения Эру (за исключением "роковых" персон). Хотя, разумеется, Эру видит все и способен на любое вмешательство.
"Однако на самом деле мечтал он (Мелькор) подчинить своей воле и эльфов, и людей, завидуя дарам, какие пообещал им Илуватар; и захотелось ему самому иметь подданных и рабов, и называться Владыкой, и властвовать над чужими волями". (пер.Лихачевой). Вряд ли "подданные и рабы" - дары Илуватара.
But he desired rather to subdue to his will both Elves and Men, envying the gifts with which Ilúvatar promised to endow them; and he wished himself to have subject and servants, and to be called Lord, and to be a master over other wills.
Мёнин: Отец вполне может дать выбор вырасти ребенку технарем или гуманитарием..., но если ребенок подался в грабители на большой дороге, недовольство родителя вполне оправдано. И только очень милосердный родитель простит чадо, которое данное с рождения просто промотало.
Если ребенок вырос бандитом или мотом - разумеется, нормальный родитель будет расстроен. И возможно, никогда не простит. Проблема - в наказании. Что может и вправе предпринять расстроенный родитель? Предать анафеме все потомство "ребенка" до последнего колена?
Мёнин: Типа убийство там имело место быть,вообще-то.
Да! Вы правы - я прочла Легенду Аданели. Что ж, тем первым досталось за дело.
А вот насчет остальных:
"Они не укрылись от гнева Голоса; ибо и их руками строился Дом, и они тоже склонились там до земли перед стоящим у трона". Все, строившие Дом и приносившие там жертвы - те, кто слышали первый Голос, который ныне молчит - давно умерли и выяснили, кто Господь. А вновь народившиеся - не слышат Голосов, их руками тот Дом не строился. Похоже на вендетту. Юпитер - ты сердишься, значит ты неправ.
И да - если смерть была привнесенной - чем люди бы отличались от эльфов, если бы жили столько же. Только посмертием? Эльфы - в Мандос, люди (с телом) - к Эру?
Мёнин: А желание к познанию всех аспектов жизни ведёт и к познанию той самой, которая вроде как наоборот.
Эмм... Если я правильно понимаю Ваше утверждение, то тогда бы все медики и паталогоанатомы вымерли.
Мёнин: "на определённом языке любить — означает пожирать". "Любовь" отца, который убивает неугодного сына и кучу народа вслед за ним; любовь мужа, который убивает жену за брошенный фривольный взгляд (или за то,что без его разрешения из дома убежала к родным, раз уж мы о Толкине говорим) — это всё сюда. Да, собственно, именно в такой "любви" любят обвинять Творца все, кто в него не верят. В том числе в этой теме. В том числе по причине таких разных языков я обычно избегаю использовать слово "любить". Достаточно того, что Творец благ и не содержит зла — по построению.
Понятно. Но если честно, в Легенде Аданели, где Высшие силы выражаются в стиле "Вы - Мои, нет - Мои, ах ушли - ну, я вам задам" - эта их привязанность к людям похожа именно на пожирательную, собственническую любовь, которая Вам не нравится. Заметьте, первый Голос не говорит о жестокости людей против себе подобных - только отречение от Себя ставит людям в вину - и поклонение другому.
И только однажды с тех пор мы слышали первый Голос. В ночной тиши произнес Он: "Вы отреклись от Меня, и все-таки вы - Мои. Я дал вам жизнь. Отныне дни ваши будут кратки, и каждый предстанет передо Мною в свой срок, дабы узнать, кто Господь ваш: тот ли, кому поклоняетесь вы; или Я, создатель его". И с тех пор нас стали терзать болезни, усталость и голод; ибо против нас обратилась сама Земля и все, что на ней есть. Огонь и Вода воевали с нами; деревья и травы источали яд; птицы и звери бежали нас, и нападали на нас, если могли; и мы стали бояться лесных теней. ... Но говорят, что немногие, кто скрылся от нас, бежали в дальние земли, спасаясь от тени. Они не укрылись от гнева Голоса; ибо и их руками строился Дом, и они тоже склонились там до земли перед стоящим у трона. И когда они дошли до последнего берега мира, до края неодолимых вод - Враг был там, перед ними.
