Author Topic: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)  (Read 1057 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Потусторонний мир здесь не играет решающей роли - есть специфические маркеры.

В отличие от вас я изучал те основания, по которым некоторые современные горе-диагностики объявляли Сведенборга сумасшедшим. Так что, в отличие от вас, я знаю о чём говорю. Но вы так уверенно здесь заявляете о «маркерах». Хорошо. Тогда я попрошу вас

А) Привести здесь конкретное перечисление тех «маркеров», на основании которых можно поставить исторический диагноз – при невозможности освидетельствовать пациента. Методику постановки такого диагноза.

Б) Показать какие именно из них (буде таковые вообще обнаружатся) можно применить именно к Сведенборгу, и продемонстрировать практическое применение оных в этом частном случае.

Если вы этого сделать не сможете, то я вас буду считать пустопорожним балаболкой. С которым вести вменяемые и аргументированные дискуссии попросту невозможно.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Потусторонний мир здесь не играет решающей роли - есть специфические маркеры.
В отличие от вас я изучал те основания, по которым некоторые современные горе-диагностики объявляли Сведенборга сумасшедшим. Так что, в отличие от вас, я знаю о чём говорю. Но вы так уверенно здесь заявляете о «маркерах». Хорошо. Тогда я попрошу вас А) Привести здесь конкретное перечисление тех «маркеров», на основании которых можно поставить исторический диагноз – при невозможности освидетельствовать пациента. Методику постановки такого диагноза. Б) Показать какие именно из них (буде таковые вообще обнаружатся) можно применить именно к Сведенборгу, и продемонстрировать практическое применение оных в этом частном случае.

К психиатру. Карлу Ясперсу. Ссылку на главу его книги, где он разбирает случай Сведенборга, давал дважды. Если К.Ясперс для вас горе-диагностик, ну что же.

Если вы этого сделать не сможете, то я вас буду считать пустопорожним балаболкой. С которым вести вменяемые и аргументированные дискуссии попросту невозможно.
Вы же читали статью Ясперса? Он - тоже "пустопорожний баал-аболка"? Троллинг у вас слабоват, уровень надо поднимать, но платные курсы не на этом форуме.

LittleAlex, откройте тему про Сведенборга, лучше всего на форуме про Сведенборга, ну или здесь. Там я с Вами порассуждаю с удовольствием про духовидение и прочая. Здесь - оффтопик.
« Last Edit: 04/12/2019, 11:21:28 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Пошло хлестание простынями...

Алекс, Вы можете топтаться и сшибать фигуры на другой шахматной доске? Имени Сведенборга. Откройте тему. Не бойтесь.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile


К психиатру. Карлу Ясперсу. Ссылку на главу его книги, где он разбирает случай Сведенборга, давал дважды. Если К.Ясперс для вас горе-диагностик, ну что же.


Вы же читали статью Ясперса? Он - тоже "пустопорожний баал-аболка"? Троллинг у вас слабоват, уровень надо поднимать, но платные курсы не на этом форуме.

LittleAlex, откройте тему про Сведенборга, лучше всего на форуме про Сведенборга, ну или здесь. Там я с Вами порассуждаю с удовольствием про духовидение и прочая. Здесь - оффтопик.

Мой  старый знакомец Жалбек Балбекович Пшембаков стал уточнять у Гарри: как же в схеме .No 2 осуществляется... (об этом тоже не стоит).  Хилобок  не знал  как,  но попытался отбиться порцией разжижающей мозги болтовни. (с) (В. Савченко "Открытие себя")

Да, я понял, конкретного ответа на конкретно заданный вопрос вы дать не можете. Хорошо - слив засчитан.  ;D
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Spoiler (click to show/hide)

Старый Тук,
Поршнёв меня привлёк своей схожестью с любимым мной в детстве Ефремовым: он его младший современник, тоже интересовался палеоантропологией и одновременно историей, и умер почти в то же время (и с проф.Толкин, кстати, тоже). Идея объяснить все по-своему, хотя и по-прежнему на привычной материалистической, т.е. научной базе. Вроде не политический оппонент поэтому, а так, альтернативно-научный - но недолюбливают его за это академисты-мэйнстримовцы, за то что не как они, что сомневается.

Прочитал книжку до конца + 2 главы, которых в первом издании нет. Аргумента Поршнёва убедительны, по части "трупоядения", и вообще состояния первобытных людей, в т.ч. сознания, но. Автор не может отойти от концепции "как-то само взялось". Он продолжает веровать в множество других фактов "эволюции", ставших привычными за последние сто лет их рекламы, хотя некоторые - отметает. Это как - я не верю в автомашину с передними квадратными колёсами, но вот  задние вполне могут квадратные! Люди, которые не едят других людей, не выйти на первые роли в первобытном обществе, где их рассудочные, гуманистичные мозги полезны только в качестве питания людоедов. Это логично. Но вот почему людоеды-архантропы не съели людей-неоантропов сразу? Автор силится объяснить, но в рамках своей "материалистической" концепции, которая на сам деле просто узкая, не способен. Он уже домыслил необходимость архантропов - ну так отталкивайся от того, что всё вокруг - ложь, в т.ч. и офиц. наука: всё это служит архантропам, которые давно превзошли людей во всём, включая продолжительность жизни - потому что они её, жизни хозяева, но людям знать об этом не нужно. Я бы окончательно зауважал автора за такую последовательность в действиях, это же материал для отличного sci-fi, как минимум. Кстати, он уже давно написан, вот, ознакомьтесь (внимание, 18+). Всё как у Поршнева, и тоже в 60-х годах создавался, правда не для издания в издательстве АН, а для другого журнала. Сюжет абс.такой же: есть древние люди, в которых принимают по праву крови (генетич.родства), тайное общество, которое управляет обычными людьми. Оттуда же Стругацкие потырили свои "Семь капель эликсира", кстати.

В общем, Поршнёв такой Ефремов, только женатый на практичной еврейке. У него, Поршнёва, всё неплохо по жизни: я не думаю, что злые архантропы мешали ему издаваться по причине разглашения своей тайны. Они долго смеялись, когда прочитали, полагаю. Хотя некоторое раздражение все таки он вызывал, возможно.

Старый Тук

  • Guest
Adenis
Quote
Но вот почему людоеды-архантропы не съели людей-неоантропов сразу?
А почему люди не съели всех своих овец? Почему людоеды Папуа, Фиджи и Самоа не съели всех нелюдоедских соседей?
Человек-раб, добытчик и загонщик куда полезнее, чем просто человек-мясо. Перестал добывать ништяки, приболел/состарился - ням-ням. Не подчинился сразу, косо посмотрел - ням-ням... Ну и смеьи, очевидно, в заложниках. Или смотрящий каннибал сидит в стойбище - о происхождении племенных вождей, кстати.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Cудя по оживлению Старого Тука он у нас и есть архантроп-людоед  ;)
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Кстати, статья, как эволюционировало человеческое лицо (из-за "самоодомашнивания"). Вроде как люди смягчали нравы и их черты лица приобретали все менее свирепый и более приветливый вид.
Но с чего бы хищник обязан иметь свирепый вид? Во большинстве классич.романов дьявол привлекателен, если захочет, и вампиры, например, имеют привлекательный вид, такой, что люди  предпочитают их, а не противоположный пол собственного вида (и не только противоположного). Только у Толкина зло всегда отталкивающе: на самом деле реальные земные короли и королевы, величайшие убийцы, чьи противники сотнями висели на дыбах, были довольно и ничего  на вид - особенно на фоне голодных грязных простолюдинов, даже с учетом их вырождения из-за инбридинга, т.к. последствиями близкородственного скрещивания  страдали не только средневековые короли, но и крестьяне  - правда, по другой причине.

Лучше всего, если еда будет думать, что она очень важна для тех, кто следит за ней. Что ритуалы необходимы и неизбежны.

Был такой французский писатель, учёный, геолог и археолог (снова И.А.Ефремов приходит на ум), эдакий антипод Толкина. Он (в 1960м) издал свою книгу, которую нельзя было переводить на английский язык из-за её ярко выраженного антифашистского содержания, её и не переводили.
Spoiler (click to show/hide)
Зато перевели на некоторые другие языки, в т.ч. на русский. Один из эпизодов сюжетной линии:

- на некоей планете тамошние жители-люди мирно сосуществуют с прекрасными, мудрыми существами,подобными людям, но лучше: умнее, красивее, моральнее и т.д. Местные люди восхищаются ими, принимают их советы и в целом слушаются их, как старших братьев, пришедших первыми (на эту планету).
Но когда люди высаживаются на планете, выясняется, что эти прекрасные премудрые существа - людоеды, которые гипнотизируют аборигенов, чтобы те полностью им подчинялись, и питаются их человеческим мясом. Больше ни на что людоеды не способны: они попросту тупые, не способны ничего создавать, даже просто трудиться, но эта единственная их способность к внушению ставит их на вершину пищевой цепочки, над людьми.

Б.Ф.Поршнёв вряд ли мог прочитать эту книгу: на русском она была издана в год его смерти, разве на языке оригинала, на французском... А хотя ведь мог: он же был спец по истории Франции и постоянно общался с коллегами-франкофонами, в т.ч. из Франции, которые могли ему порекомендовать. Но это маловероятно, конечно.

Бац. Автор, Франсуа Борд, он же Карсак = был профессором палеоантропологии в университете Бордо.
« Last Edit: 06/12/2019, 00:00:13 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Adenis
Вариантов сходу просматривается два: или это общее место в антропологии, на котором лежит идейное табу. Либо это согласованный вброс коллег по цеху - что ещё не говорит о ложности самого кострукта.
Интересно вспомнит Последнюю книгу шестилогии  А. Волкова  - "Тайна заброшенного замка". Там тупорылые олимпийцы-спартанцы поработили творцов-изобретателей и всю дорогу на них выезжали.
Паразиту вовсе необязательно быт гением зла (Сауроном)и вообще гением, чтобы контролировать более одаренных особей. Иногда достаточно инвазии и грубой силы. А если ещё суггестия задействована - власть форева.
У особи, способной без колебаний убить неограниченное количество соплеменников - Альбигойские войны,  Крестьянские войны  в Германии - нет и не может быт никаких моральных табу на андрофагию. Привет графине Батори и Жилю де Ре.
Власть - это власть убивать.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Этот эпизод с людоедами у Карсака - тоже довольно глубоко припрятан в теле повести, но является все-таки проходным. Неискушенному читателю он покажется очередной историей про рептилоидов, так же как и "Они живут". Кстати, рассказ Рэя Нельсона (во многом повторяющий эпизод из книги Карсака) совсем короткий. Уместится под кат)

Spoiler (click to show/hide)

« Last Edit: 06/12/2019, 00:33:36 by Adenis »

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Вот вам новость как раз в обсуждаемую тему:

35-летняя Аста Юскаускен была замужем за 42-летним Гидруисом Юскаускасом, однако решила завести роман с 25-летним Мантасом Кведарасом, который ранее сидел в тюрьме в Литве. Отмечается, что Юскаускас не хотел разводиться с женой и у них продожались сексуальные отношения.
Женщина решила устроить дуэль, чтобы выбрать, с кем из двух мужчин она останется, так как они оба требовали, чтобы она осталась только с одним. 16 июня мужчины созвонились по телефону, а на следующий день, Юскаускас был найден мертвым. На его теле были обнаружены по меньшей мере 35 ножевых ранений — в шею, грудь и плечо.


https://www.gazeta.ru/social/news/2019/12/06/n_13780742.shtml

В общем - горячие прибалтийские парни. 

Но - хоть победитель не схрумал побеждённого.  ;D
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Guest
Adenis
Да, суггестия здесь - общее место. Кою способность гегемоны к настоящему времени значительно утратили из-за имбриндинга, иначе к чему вся индустрия пропаганды и рекламы? Либо человечество массово выработало невосприимчивость к прямому внушению. (это всё если мы считаем теорию Поршнева подлинной). Вполне вероятно, есть некий древний источник, на который Поршнев с Карсаком опираются, но не ссылаются. Это вполне могут быть откровения самих людоедов - какая-нибудь инструкция типа изумрудных скрижалей тота трансвестита.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Adenis
Да, суггестия здесь - общее место. Кою способность гегемоны к настоящему времени значительно утратили из-за имбриндинга, иначе к чему вся индустрия пропаганды и рекламы? Либо человечество массово выработало невосприимчивость к прямому внушению. (это всё если мы считаем теорию Поршнева подлинной). Вполне вероятно, есть некий древний источник, на который Поршнев с Карсаком опираются, но не ссылаются. Это вполне могут быть откровения самих людоедов - какая-нибудь инструкция типа изумрудных скрижалей тота трансвестита.
Всё таки общий недостаток у всех авторов, кроме, возможно, Поршнева - что они недооценивают тех, кто ими повелевает. Но и Поршнёв называет хозяев "древние люди", а нас с вами - неоантропы, новые люди, подразумевая что новое лучше старого, т.к эволюция жеж! Возможно, это я додумываю за него, согласен.

Но архантропы, если множество лет сохраняют власть, должны не просто уметь делать что-то одно лучше людей. Слишком высока вероятность, что их система рассыпется от случая, к которому они не будут готовы. Если этого не произошло, значит - они весьма универсальны. Как Железный человек из комиксов Марвел или Бэтмен. Бэтмен - отличный пример палеонтропа, ставшего архантропом: он умеет всё. Драться, думать - одинаково. Он одновременно политик, убийца и инженер. То есть архантропы живут очень-очень долго, их цивилизация намного древнее "цивилизации" неоантропов, которых они контролируют и время от времени обнуляют, чтобы уменьшить возможность восстания рабов. Архантропы на самом деле лучше людей во всём, кроме эмпатии, возможно, но и её они научились если не изображать реально, то играть достоверно. Они умнее, быстрее, агрессивнее, талантливее, организованнее.

Вот люди: они все время дерутся друг с дружкой. Поводы самые разные: б-г повелел, еду или женщину отняли. Из-за этого уничтожаются целые народы, исчезают цивилизации. Архантропы-повелители, возможно, тоже конкурируют друг с другом: они же хищники, и править должен самый сильный. Но их конкуренция - контролируемая ими же, а не кем-то. Нельзя серьезному ученому позволять себе думать, что за несколько миллионов лет существования человек (или развившийся архантроп) не будет изменяться вовсе. Не может ли быть, что и Поршнёв - был такой же жрец архантропов, как и прочие: впрыскивает дезу понемножку? Потом что-то пошло не так (раз рассыпали набор) - но потом снова всё ок, издали, все главки прежде зарубленные.
Spoiler (click to show/hide)

Старый Тук

  • Guest
Архантропы (боги), очевидно, не смогли сохранится в первозданном виде, выжили гибриды, способные к социализации и имитации человечности. Прочие - огры, йотуны (едуны), орки, алмасты, яг-морты- были истреблены человеком разумным, как зло очевидное и однозначное.
Но были те, кто умел притвориться людьми. Кто хватал человеческих женщин на развод потомства, обеспечивая человекообразие своим отпрыскам.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Архантропы (боги), очевидно, не смогли сохранится в первозданном виде, выжили гибриды, способные к социализации и имитации человечности. Прочие ... были истреблены человеком разумным
Каким образом, позвольте узнать? Если люди не знали даже половины правды? Если контроль и власть были у кого угодно, но не у людей?
Нет, бога убить может только бог. Как Гэндальф с барлогом на мосту.
« Last Edit: 06/12/2019, 23:41:11 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Adenis
Quote
Каким образом, позвольте узнать? Если люди не знали даже половины правды? Если контроль и власть были у кого угодно, но не у людей?
Нет, бога убить может только бог. Как Гэндальф с барлогом на мосту
.
Безраздельная власть лишает необходимости опасаться. Овцы - всегда овцы. Так было, есть и будет, а потом внезапно - а нас-то за что??.
Убивать  умеют не только людоеды. Вот в чём казус.

Однажды люди покончат с богами. И апокалипсисы закончатся.




Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Людоеды во всем превосходят людей, а главное - за многие тысячелетия - они улучшили тактику и стратегию до предела. У человечества знания периодически обнуляются. Человеку, чтобы догадаться, кто его настоящий враг (да и враг ли? скорее пастырь. Свинопас) нужно очень много усилий и удачи.
Только в сказке дракона убивают стрелой в брюхо, где специально для этого автором предусмотрен дефект брони. Если бы человек смог истребить всех своих кукловодов одновременно, и тогда нет гарантии, что те это не предусмотрели. Жители фермы животных никуда не сбегут с неё: они привыкли, они с детства воспитаны жить, чтобы кормить собой своих хозяев.

Для революции необходим предатель из архантропов - который по какой-то причине выдал информацию и вооружил своих доверенных людей, чтобы те свергли его конкурентов. Это единственный вариант. Нужно, чтобы приплыл Гэндальф, прискакал Глорфиндель, или прилетел Торондор - сами неоантропы-хоббиты самостоятельно никогда не догадаются, что Кольцо надо снести к Ородруину, они и понятия не имеют, что оно такое.

Старый Тук

  • Guest
Adenis
Quote
Для революции необходим предатель из архантропов - который по какой-то причине выдал информацию и вооружил своих доверенных людей, чтобы те свергли его конкурентов. Это единственный вариант.
Так, вероятно, и случилось, когда один из людоедов понял, что "овец" можно натравить  на других людоедов и сорвать джекпот. Те тоже это поняли. Так появились великие вожди, ставшие затем царями и богами. Эллесар - Алла(х)царь - Всецарь - Царь царей.

Старый Тук

  • Guest
[quote author=Adenis  Нужно, чтобы приплыл Гэндальф, прискакал Глорфиндель, или прилетел Торондор - сами неоантропы-хоббиты самостоятельно никогда не догадаются, что Кольцо надо снести к Ородруину, они и понятия не имеют, что оно такое.
[/quote]

Хоббиты - это диффузные обыватели. Неоантропы -  это Феанор и Келебримбор. Это Бард Лучник. Личности, над которыми бессильна суггестия богов и драконов.

Старый Тук

  • Guest
И вот тогда-то боги и засылают своих элессаров-эмиссаров. Истари, жрецов-вождей, мелек-цадиков, обращающихся не только к животному мозгу, как людоеды, но и к неокортексу. Жрецы учреждают/восстанавливают культы великих богов, свергая самозваных божеств (Саурон) и обосновывая божественную власть фараонов над неоантропами. Но часто эти цадики начинают вести свою игру, как Синие маги и Саруман, или вовсе шлют лесом высокое начальство, как Радагаст. Приходится засылать новых. Там, где воцаряется культ истинных богов, начинается расцвет государства, непременно завершающийся плановым апокалипсисом или мировой войной для сокращения популяции расплодившихся хоббитов.