Author Topic: Стал бы Саурон в случае своей победы возвращать Моргота в Арду?  (Read 2919 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Эльфы Трандуила как-то не увядали. И Колец у них не было...? Да и сам Трандуил не увядал.
Aiya Findecano!

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Umbra: Но  сейчас Вы идете против прямого текста: "Саурон направлял их труды, и ведал обо всем, что делали они, ибо мечтал он поработить эльфов и всецело подчинить их своей воле».  Неважно, принимал он личное участие или нет в создании Трех Колец - в Мордор  отлучился в это время, а не потому что эльфы конкретно от него прятались.
Арнольд Ш. Этот текст, текст Сильмариллиона - "под редакцией" Кристофера Толкиена и Гая Гэвриэла Кея. И, снова, он не увязывается с хронологией 2Э... Цель Саурона - бессмертие для эльфов вне Валинора, чтобы оторвать эльдар от Амана, чтобы они перестали быть эльдар - была достигнута
Из письма Дж. Р. Р. Толкина к Мильтону Уолдману, 1951
«… его (Саурона) побуждения вроде бы отчасти совпадали с целями эльфов: исцелить разоренные земли. Саурон отыскал слабое место эльфов, предположив, что, помогая друг другу, они сумеют сделать западное Средиземье столь же прекрасным, как Валинор. На самом-то деле то был завуалированный выпад против богов; подстрекательство попытаться создать отдельный независимый рай…. Но тайно  Саурон создал Единое Кольцо, Правящее Кольцо, что заключало в себе свойства всех прочих и контролировало их, так что носящий его мог прозревать мысли всех тех, кто пользовался меньшими кольцами, мог управлять всеми их действиями и в конечном счете мог целиком и полностью поработить их.»

В чем искажение Кристофера и Кея?   Эльфийский рай, в котором будет править Саурон. Он же хотел править обитателями  Средиземья?   Этот рай для него - инструмент, а не цель.   Для  создания рая сделаны другие подручные инструменты , но цель не достигнута – эльфы его  как правителя забраковали,   а Кольцами  еще и попользовались.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Но таки другая, пусть и меньшая часть - была, и кто там - не указано.
Ну, например, сам Фаразон недовольство высказывал публично и выражал силовыми методами еще до смерти Тар-Палантира. Если на подобный шум осмелился бы кто-то из его оппонентов...

Online Арнольд Ш.

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Umbra: Но  сейчас Вы идете против прямого текста: "Саурон направлял их труды, и ведал обо всем, что делали они, ибо мечтал он поработить эльфов и всецело подчинить их своей воле».  Неважно, принимал он личное участие или нет в создании Трех Колец - в Мордор  отлучился в это время, а не потому что эльфы конкретно от него прятались.
Арнольд Ш. Этот текст, текст Сильмариллиона - "под редакцией" Кристофера Толкиена и Гая Гэвриэла Кея. И, снова, он не увязывается с хронологией 2Э... Цель Саурона - бессмертие для эльфов вне Валинора, чтобы оторвать эльдар от Амана, чтобы они перестали быть эльдар - была достигнута
Из письма Дж. Р. Р. Толкина к Мильтону Уолдману, 1951
«… его (Саурона) побуждения вроде бы отчасти совпадали с целями эльфов: исцелить разоренные земли. Саурон отыскал слабое место эльфов, предположив, что, помогая друг другу, они сумеют сделать западное Средиземье столь же прекрасным, как Валинор. На самом-то деле то был завуалированный выпад против богов; подстрекательство попытаться создать отдельный независимый рай…. Но тайно  Саурон создал Единое Кольцо, Правящее Кольцо, что заключало в себе свойства всех прочих и контролировало их, так что носящий его мог прозревать мысли всех тех, кто пользовался меньшими кольцами, мог управлять всеми их действиями и в конечном счете мог целиком и полностью поработить их.»

В чем искажение Кристофера и Кея?   Эльфийский рай, в котором будет править Саурон. Он же хотел править обитателями  Средиземья?   Этот рай для него - инструмент, а не цель.   Для  создания рая сделаны другие подручные инструменты , но цель не достигнута – эльфы его  как правителя забраковали,   а Кольцами  еще и попользовались.
Сейчас Вы, Umbra, незаметно подменили суть, делая знак равенства между цитатой из письма "
Quote
его (Саурона) побуждения вроде бы отчасти совпадали с целями эльфов: исцелить разоренные земли. Саурон отыскал слабое место эльфов, предположив, что, помогая друг другу, они сумеют сделать западное Средиземье столь же прекрасным, как Валинор. На самом-то деле то был завуалированный выпад против богов; подстрекательство попытаться создать отдельный независимый рай"
и из Сильмариллиона
Quote
"Саурон направлял их труды, и ведал обо всем, что делали они, ибо мечтал он поработить эльфов и всецело подчинить их своей воле"
В письме о том, что Саурон хотел стать подобен Манвэ, только много хуже. Хотел править во благо, на свой извращенный лад. Он и сам называл себя Превосходным Королём. Диктовать свою волю эльфам, решать, что им делать, как и кому жить, а кому нет,  - на первый взгляд это мало отличается от схемы с судом валар и залами Мандоса, решениями короля Арды, Манвэ, власть которого не должна оспариваться.

Но валар явно не навязывали свою волю, а только рекомендовали, продвигая свою власть над эльфами методом "мягкой силы". Например, Феанору валар не приказали, а указали, что будет. Однако валар, несмотря на свои не всегда правильные решения, желали эльфам добра: например, Феанору, которого для его же блага заперли в тюрьме Мандос до скончания дней. Феанор должен быть доволен, что он не натворит больше зла, не так ли? Саурон же, вначале действуя на мирдайн исподволь, а затем прямо диктуя им волю, создав управляющее кольцо, желал королевской власти - и карал своих врагов немедленно, без промедления. Валар дали шанс Мелькору, Саурону, Феанору, чтобы те раскаялись, осознали, что неправы, пусть и позволив умереть множеству живых, но это издержки. Саурон не хотел или не мог ждать, или и то и то.

В тексте Сильмариллиона: "ибо мечтал он поработить эльфов и всецело подчинить их своей воле". В письме Толкиена №151 акцент на другом: "На самом-то деле то был завуалированный выпад против богов; подстрекательство попытаться создать отдельный независимый рай". Целью Саурона, как писал уже выше, было не поработить - это было только средством - а противопоставить себя Валинору. Это совершенно разные идеи. Создать рай для рабов или создать рабов, используя рай - совсем разные вещи.

Online Арнольд Ш.

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Добавлю к вышесказанному, что из текста Акаллабет можно сделать вывод, как Саурон вовсе не стремился банально "убить все человеков!" или эльфов. Нет, он брал выше, именно что хотел быть королём Арды вместо Манвэ. Он хотел править живыми, а не смотреть на умертвий или назгул с кольцами. Если бы он хотел отомстить эльфам - он сначала бросил бы нуменорцев на них, смял бы Гиль-Гэлада и прочие королевства "ненавистных" - как кажется на первый взгляд - средиземских нолдор и синдар. Но Саурон не видел в них сильных противников, после получения контроля над Фаразоном и Нуменором. Саурону нужна была абсолютная власть, чтобы никто не смог противопоставить ему ничего. Эльфы и люди для подобных Саурону - это пешки, их можно убить, но лучше обратить и использовать против прежних хозяев.

Старый Тук

  • Guest
Quote
Однако валар, несмотря на свои не всегда правильные решения, желали эльфам добра: например, Феанору, которого для его же блага заперли в тюрьме Мандос до скончания дней.
Нажористо.
Признавайтесь, коллеги, чей тролль?

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Арнольд Ш.: Сейчас Вы, Umbra, незаметно подменили суть, делая знак равенства между цитатой из письма "
«его (Саурона) побуждения вроде бы отчасти совпадали с целями эльфов: исцелить разоренные земли. Саурон отыскал слабое место эльфов, предположив, что, помогая друг другу, они сумеют сделать западное Средиземье столь же прекрасным, как Валинор. На самом-то деле то был завуалированный выпад против богов; подстрекательство попытаться создать отдельный независимый рай"»
и из Сильмариллиона
"Саурон направлял их труды, и ведал обо всем, что делали они, ибо мечтал он поработить эльфов и всецело подчинить их своей воле"
Не согласна с Вашей трактовкой подмены  мной сути. Вы привели  цитату Толкиена не полностью, в конце (мне надо было выделить ее крупно):
"Но тайно  Саурон создал Единое Кольцо, Правящее Кольцо, что заключало в себе свойства всех прочих и контролировало их, так что носящий его мог прозревать мысли всех тех, кто пользовался меньшими кольцами, мог управлять всеми их действиями и в конечном счете мог целиком и полностью поработить их.»

В Сильме убран акцент на противопоставление Валинору? Нет:
«И говорил он эльфам: «Но должно ли Средиземью вечно пребывать в запустении и непроглядной тьме, если эльфам под силу превратить его в край не менее прекрасный, чем Эрессеа или даже Валинор?

Quote
Арнольд Ш.: Целью Саурона, как писал уже выше, было не поработить - это было только средством - а противопоставить себя Валинору.
Ну,  пусть будет не цель - средство – а две цели:  противопоставить – поработить. 

Quote
Арнольд Ш.: Создать рай для рабов или создать рабов, используя рай - совсем разные вещи.
Какая-то словесная эквилибристика и наперстки, ощущение - Вы не со мной говорите…
Мои слова:  «Эльфийский рай, в котором будет править Саурон».   Не придумалось Саурону другого способа заполучить эльфов в подданные, как создать им райские условия с помощью носимых эльфами, но направляемых Сауроном, Колец.  Саурон не претендовал на явную корону, он хотел править эльфами втихую. Договора с Келебримбором - я вам технологию, вы - меня коронуете - не было.

Мне непонятно следующее:   
Альмарен не был Бессмертной землей,  Валинор – стал таковым с разрешения Илуватара, но  собственными силами  Валар - они умели  задерживать ход времени.  Вот   Йаванна погружает творения в сон, «чтобы не старилось созданное ею»,  вот Мелиан видит Тингола – и ах, остановись мгновенье… Время – неживое, персоны-стихии нет.   Валар (кто-то один или коллективно?) держат  купол  бессмертия над Валинором, Тол-Эрессеа, Нуменором ( слегка)  – но могут делать это и адресно - над чем(кем) угодно -  и любым темпом. Почему Саурон не мог  этого (ладно, Моргот - ему люди вши).  Галадриэль эльфийским кольцом район накрывала - чем  Саурон  слабее?   


Online Арнольд Ш.

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Umbra, в цитате письма 151 четко прослеживается: рабство для власти, а не власть для рабства. Саурону хотел править - мудро и справедливо, как ему казалось. Как любой диктатор, который не любит, когда ему говорят, что его правление немудрое и несправедливое.
Саурон стать богом и хотел себе собственных рабов божиих. Рецепт у него был готовый: люди в целом любят жизнь и хотят жить. Можно сыграть на этом - продлять жизнь приближенным, ворде будущих назгулов, и убивать ненужных на алтаре Мелькора.

Online Арнольд Ш.

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
В Сильме убран акцент на противопоставление Валинору? Нет:
«И говорил он эльфам: «Но должно ли Средиземью вечно пребывать в запустении и непроглядной тьме, если эльфам под силу превратить его в край не менее прекрасный, чем Эрессеа или даже Валинор?
Ну,  пусть будет не цель - средство – а две цели:  противопоставить – поработить.
В Сильмариллионе акцент, что Саурону нужны рабы. В письме акцент, что Саурону нужна власть. Соглашусь с вами, в целом это одно и тоже. Власть без подчиненных не власть, и рабы без власти не рабы.

Мысль Толкиена, которую пытаюсь донести, лишь в том, что Саурон может обойтись властью без рабов, а вот рабы без власти ему ни к чему. Если бы Кэлебримбор признал власть Саурона сам - Саурону не понадобилось вкладывать большую часть своей силы в свое Кольцо, что ослабило его, но дало больше контроля, низводя его слуг до уровня более безропотных рабов - вроде назгул. Это не нужно было Саурону - это вынужденная мера. Но необходимая. Не мытьем, так катаньем. Хотя Нуменор покорился Саурону без кольца, и не помогло ему против Элендиля - так что в итоге все таки создание кольца - огромная растрата сил - было его ошибкой.

Какая-то словесная эквилибристика и наперстки, ощущение - Вы не со мной говорите…
Мои слова:  «Эльфийский рай, в котором будет править Саурон».   Не придумалось Саурону другого способа заполучить эльфов в подданные, как создать им райские условия с помощью носимых эльфами, но направляемых Сауроном, Колец.  Саурон не претендовал на явную корону, он хотел править эльфами втихую. Договора с Келебримбором - я вам технологию, вы - меня коронуете - не было.

Как же не было? Именно так все и выглядело. Кэлебримбор технически был вассалом Аннатара - всё еще предполагая, что Аннатар - от валар.
Quote from: История Галадриэли и Кэлеборна
    Власть Саурона над Мúрдайном стала настолько велика, что он стал подговаривать их восстать против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрегионе; и это случилось где-то между 1350 и 1400 годами Второй Эпохи. Тогда Галадриэль покинула Эрегион и ушла через Ҳазад-Дŷм в Лóринанд, взяв с собой Амрота и Келебрúань; Келеборн же не захотел войти в жилища гномов и остался в Эрегионе, преследуемый Келебримбором. В Лóринанде Галадриэль приняла правление и взяла на себя оборону против Саурона.

Дело дошло до того, что Галадриэль де-факто воевала с нолдор, ведь Кэлебримбор - вассал Саурона! Именно что договор был. И Кэлебримбор его нарушил, за что поплатился жизнью, и не только своей. Контракт с дьяволом нельзя просто так разорвать.

Мне непонятно следующее:   
Альмарен не был Бессмертной землей,  Валинор – стал таковым с разрешения Илуватара, но  собственными силами  Валар - они умели  задерживать ход времени.  Вот   Йаванна погружает творения в сон, «чтобы не старилось созданное ею»,  вот Мелиан видит Тингола – и ах, остановись мгновенье… Время – неживое, персоны-стихии нет.   Валар (кто-то один или коллективно?) держат  купол  бессмертия над Валинором, Тол-Эрессеа, Нуменором ( слегка)  – но могут делать это и адресно - над чем(кем) угодно -  и любым темпом. Почему Саурон не мог  этого (ладно, Моргот - ему люди вши).  Галадриэль эльфийским кольцом район накрывала - чем  Саурон  слабее?   
По-моему, это больше легендарные, поэтические пассажи. Земли Амана несёт печать смертности и тлена, как и Средиземье - сам по себе.  Валар и благие эльфы делают эту землю бессмертной, а не наоборот. Ушли валар и эльфы - земля стала обычной.

И вы совершенно правы. Благодать от Эру Илуватара шла через благих валар и благих эльфов на земли Амана, ту часть, в которой они находились. Для Эру всё возможно. Саурон-Аннатар научил мирдайн создавать кольца. Галадриэль использовала его, Саурона, магию/технологию, хотя опосредованную, через творчество Кэлебримбора.
И благой неувядающий Валинор, и магия колец в неувядащем Лориэне - все из Арды ушло навсегда. Про Лориэн понятно - кольцо Нэнья перестало работать, потому что оно подпитывалось от силы Кольца Саурона, и - в итоге - от самого Саурона, чья сила и была вложена в Кольцо. Без Саурона не было бы ничего: Кэлебримбор считал, что три кольца - его, как Феанор эпохой ранее считал Сильмарилли своими, но это было не так.
Но если кольца неэругодны, что не оспаривается, то Валинор? Он существует где-то, в другом месте, конечно. Там, где валар и эльфы, которые были в нём.
« Last Edit: 31/07/2020, 17:43:02 by Арнольд Ш. »

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Арнольд Ш.: В Сильмариллионе акцент, что Саурону нужны рабы. В письме акцент, что Саурону нужна власть. Соглашусь с вами, в целом это одно и тоже. Власть без подчиненных не власть, и рабы без власти не рабы.
Может, «поработить» в Сильме  следует понимать как «заставить подчиняться» ? У нас – разведчики, у них – шпионы…
Quote
Арнольд Ш.: Если бы Кэлебримбор признал власть Саурона сам - Саурону не понадобилось вкладывать большую часть своей силы в свое Кольцо, что ослабило его, но дало больше контроля, низводя его слуг до уровня более безропотных рабов - вроде назгул. Это не нужно было Саурону - это вынужденная мера. Но необходимая.
Согласна же!  Но есть  разница: Вы считаете, что Саурон прибег к этой мере в ответ на Три эльфийских, т.е. по ходу дела,  я  полагаю – Саурон изначально понимал невозможность признания его власти Келебримбором и другими эльфами.
Quote
Арнольд Ш.:  Нуменор покорился Саурону без кольца
Толкиен, Письмо 211 К Роне Бир
"Разумеется, Единое Кольцо было при нем, так что он очень скоро подчинил себе умы и воли большинства нуменорцев."
Quote
Umbra: Саурон не претендовал на явную корону, он хотел править эльфами втихую. Договора с Келебримбором - я вам технологию, вы - меня коронуете - не было.
Арнольд Ш.:Как же не было? Именно так все и выглядело. Кэлебримбор технически был вассалом Аннатара - всё еще предполагая, что Аннатар - от валар… Дело дошло до того, что Галадриэль де-факто воевала с нолдор, ведь Кэлебримбор - вассал Саурона! Именно что договор был. И Кэлебримбор его нарушил, за что поплатился жизнью, и не только своей. Контракт с дьяволом нельзя просто так разорвать.
У каждого может быть свое видение, конечно. Не могу разделить Вашего – придерживаюсь Сильмовской версии, где Келебримбор – владетель Эрегиона  (что указано в ВК), Галадриэль с Келеборном он не гонял  (чтобы потом идти к ним же плакаться) – и Саурон – няша Аннатар, бескорыстный Владыка Даров и Учитель затосковавших эльфов, и что никакого вассалитета не было – эльфы узнают о желании Саурона их ..."возглавить" только после примерки им Кольца:
СИЛЬМ: «Как только Саурон надел Единое Кольцо на палец, эльдар узнали о Сауроне, и постигли его истинную суть, и поняли, что он желает стать господином над ними и над всем, что создали они.

История Галадриэли и Кэлеборна: «Текст, носящий этот заголовок, - короткий и торопливый набросок, очень небрежно скомпонованный…»    -  воспользуюсь аргументом   Гостя «Z»  - «…это некорректно. Это не письмо, это черновик, никогда не отправленный, переписанный. Просил цитату из книги…»


Online Арнольд Ш.

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Толкиен, Письмо 211 К Роне Бир
"Разумеется, Единое Кольцо было при нем, так что он очень скоро подчинил себе умы и воли большинства нуменорцев."
Тот самый случай, когда переписке не следует доверять слепо. Потому что в черновиках легендариума - как раз прямым текстом "оставил Кольцо в Мордоре" обрёл свое Кольцо в Барад-Дуре, после возвращения с утонувшей Эленны:

Quote from: Сильмариллион, Akallabeth
There he took up again his great Ring in Barad-dûr, and dwelt there, dark and silent
« Last Edit: 31/07/2020, 19:39:50 by Арнольд Ш. »

Online Арнольд Ш.

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Umbra: Саурон не претендовал на явную корону, он хотел править эльфами втихую. Договора с Келебримбором - я вам технологию, вы - меня коронуете - не было.
Арнольд Ш.:Как же не было? Именно так все и выглядело. Кэлебримбор технически был вассалом Аннатара - всё еще предполагая, что Аннатар - от валар… Дело дошло до того, что Галадриэль де-факто воевала с нолдор, ведь Кэлебримбор - вассал Саурона! Именно что договор был. И Кэлебримбор его нарушил, за что поплатился жизнью, и не только своей. Контракт с дьяволом нельзя просто так разорвать.
У каждого может быть свое видение, конечно. Не могу разделить Вашего – придерживаюсь Сильмовской версии, где Келебримбор – владетель Эрегиона  (что указано в ВК), Галадриэль с Келеборном он не гонял  (чтобы потом идти к ним же плакаться) – и Саурон – няша Аннатар, бескорыстный Владыка Даров и Учитель затосковавших эльфов, и что никакого вассалитета не было – эльфы узнают о желании Саурона их ..."возглавить" только после примерки им Кольца:
СИЛЬМ: «Как только Саурон надел Единое Кольцо на палец, эльдар узнали о Сауроне, и постигли его истинную суть, и поняли, что он желает стать господином над ними и над всем, что создали они.
История Галадриэли и Кэлеборна: «Текст, носящий этот заголовок, - короткий и торопливый набросок, очень небрежно скомпонованный…»    -  воспользуюсь аргументом   Гостя «Z»  - «…это некорректно. Это не письмо, это черновик, никогда не отправленный, переписанный. Просил цитату из книги…»
Можно по-разному относится к художественным произведениям - но это художественные произведения, пусть и черновые. Лично я ставлю легендариум - который весь состоит из черновиков разной степени чистоты,вплоть до напечатанных на машинке - выше чем переписку. В переписке с другим человеком автор вынужден опускать подробности или упрощать сюжет, или даже более того. Черновики текстов Сильмариллиона Толкиен писал для себя. Письма ценнейший источник, но надо смотреть на них внимательно, особенно когда "письмо" это неотправленный по разным причинам черновик.

Про текст "По поводу Галадриэли и Келеборна" Кристофер уточняет, что
Quote
Озаглавленный так текст является коротким и черновым наброском, очень грубо сложенным, но в то же время это практически единственный источник сведений о событиях на Западе Средиземья до поражения и изгнания Саурона из Эриадора в году 1701 Второй Эпохи.
Словом, это и есть цитата из книги. Так и недописанной Толкиеном до конца.

Про Кэлебримбора, вассала Саурона, можно не соглашаться и брать укороченную версию, где Саурон побыстрому полтыщи лет учит ковать кольца, а потом вывешивает на палке его труп. Можно прочитать более подробный вариант, как сделал я. Наконец, можно обратиться к источнику, написанному Толкиеном за месяц до смерти: здесь Галадриэль уходит изх Валинора отдельно от Феанора, тем самым не подпадая под проклятие Мандоса, а её муж Келеборн - не из синдар, а из валинорских (!) телери. Кристофер Толкиен в данном случае сделал всё правильно, не пересочиняя историю (как некоторые поступают с Сильмариллионом), но приведя все варианты, все фрагменты текстов.
« Last Edit: 31/07/2020, 19:58:15 by Арнольд Ш. »

Offline Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • Князь Дол-Амрота
    • View Profile
Там таки сказано другое.

Quote
«Но Саурон не был смертен, и, хоть его прежнее обличье, в котором он являлся людям и причинил им столько зла, было прекрасным, теперь оно было утрачено для него, тогда дух его восстал из глубин, и словно чёрным ветром перелетел тенью над морем, возвращаясь в Средиземье и Мордор, что был его обителью.
Там, в Барад-дуре, он снова использовал своё Великое Кольцо и затаился, безмолвный и мрачный, пока не сотворил себе новое обличье — воплощение злобы и ненависти, что мало кто мог на себе выдержать взгляд Ока Саурона Ужасного». (c) Сильмариллион. Акаллабет (Падение Нуменора). Перевод: Elvenstar.

Примечание: «he took up» можно перевести как: - «он использовал». Такой контекст не будет противоречить письмам автора, да и вообще логичнее звучит.

Да и в других письмах ясно, что оставить Саурон Кольцо никак не мог.

Quote
«И так силен был соблазн Кольца, что любой, кто им пользовался, подпадал под его власть; ни у кого не достало бы силы воли (даже у самого Саурона) повредить Кольцо, выбросить его или пренебречь им. По крайней мере, так он думал. В любом случае Кольцо он носил на пальце». (c) Письмо №131. К Мильтону Уолдману.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Elvenstar: «he took up» можно перевести как: - «он использовал». Такой контекст не будет противоречить письмам автора, да и вообще логичнее звучит. Да и в других письмах ясно, что оставить Саурон Кольцо никак не мог.«И так силен был соблазн Кольца, что любой, кто им пользовался, подпадал под его власть; ни у кого не достало бы силы воли (даже у самого Саурона) повредить Кольцо, выбросить его или пренебречь им. По крайней мере, так он думал. В любом случае Кольцо он носил на пальце». (c) Письмо №131. К Мильтону Уолдману.
Вот да, спасибо ! 
Действительно,  трудно представить, чтобы Саурон,  отбывая на враждебную территорию  на неопределенное время,   добровольно оставил  хоть где  такую бесценную вещь - даже если не умалялся при этом…

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Арнольд Ш.: Про Кэлебримбора, вассала Саурона, можно не соглашаться и брать укороченную версию, где Саурон побыстрому полтыщи лет учит ковать кольца, а потом вывешивает на палке его труп. Можно прочитать более подробный вариант, как сделал я.
Перечитала.  Этот вариант не "более подробный" - а совсем другой. Даже если  принять  наезд  на  Галадриэль и Келеборна  Келебримбором  и захват им  власти в Эрегионе в компании с мастерами -  вассалом Саурона он не стал, ни тайно, ни явно.  В тексте говорится исключительно о «влиянии», причем на всех мастеров.  Так Фаразон - был под контролем Саурона – но формально корону ему не сдавал, а Саурон того не требовал:
ГиК: «В Эрэгионе Саурон называл себя посланцем валаров и говорил ("предвосхищая Истаров"), что он прислан ими в Средиземье или что ему приказали остаться там, чтобы помогать эльфам. …  Его влияние на кузнецов было так велико, что ему наконец удалось убедить их восстать против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрэгионе». 

Будь вассалитет, Саурон бы приказывал. Также, на слуху история  любви Келебримбора к Галадриэли, создание им и дарение  ей Элессара…  В этой версии этого нет?     Не очень вяжется.
Quote
Арнольд Ш.: Арнольд Ш.: «быстрому полтыщи лет учит ковать кольца»
Бессмертие за пять минут не куется, наверно.

Старый Тук

  • Guest
Саурон и Мидрайн - это не суверен-вассалы и не корпорация. Это коллаборейшн энд чейндж. Между гранд-мастером и цеховым орденом.

Online Арнольд Ш.

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Саурон и Мидрайн - это не суверен-вассалы и не корпорация. Это коллаборейшн энд чейндж. Между гранд-мастером и цеховым орденом.
Аннатар называл сам себя посланником валар. Если я послан богами, а ты тут сидишь, глазами хлопаешь, какие у нас коллаборейшн и чейнж? Делай, что скажу.

Старый Тук

  • Guest
Арнольд Ш.
Quote
Аннатар называл сам себя посланником валар. Если я послан богами, а ты тут сидишь, глазами хлопаешь, какие у нас коллаборейшн и чейнж? Делай, что скажу.
Вот его и наладили с порога из Линдону и Лориену с такими заявками. Пришлось смотреть ширше и работать мягше.

Online Арнольд Ш.

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Там таки сказано другое.
Quote
Там, в Барад-дуре, он снова использовал своё Великое Кольцо (c) Сильмариллион. Акаллабет (Падение Нуменора). Перевод: Elvenstar.
Примечание: «he took up» можно перевести как: - «он использовал». Такой контекст не будет противоречить письмам автора, да и вообще логичнее звучит.
Нельзя так перевести.

По поводу остального.

Да и в других письмах ясно, что оставить Саурон Кольцо никак не мог.
Quote
«И так силен был соблазн Кольца, что любой, кто им пользовался, подпадал под его власть; ни у кого не достало бы силы воли (даже у самого Саурона) повредить Кольцо, выбросить его или пренебречь им. По крайней мере, так он думал. В любом случае Кольцо он носил на пальце». (c) Письмо №131. К Мильтону Уолдману.
Ответ на вопрос, почему в дополнении к Сильмариллиону чётко и ясно написано, что Саурон снова обрёл своё кольцо в Барад-Дуре, почему он не взял его с собой в Нуменор, вовсе не тривиален, тем более что  в письме 211 заявлено обратное. Это решение в итоге Кристофера, замечу.

Ключевая фраза в цитате: "По крайней мере, так он думал".

Первая часть утверждения не является достоверной. В Средиземье имеются существа, которые пользовались Кольцом и смогли пренебречь им. Это, конечно, Том Бомбадил/Йарвен, а также хоббиты: Бильбо, Фродо, и - Голлум/Смеагол. Голлум  500 лет хранил Кольцо, надевая его лишь изредка, и не держал постоянно при себе, как Бильбо на цепочке, а прятал где-то в своей пещере. Это не тоже самое, что выбросить, но пренебречь. За это Голлум и поплатился утерей своей прелести.
Бильбо надевал Кольцо множество раз - десятки, возможно, сотни, гуляя в стелс-режиме по Ширу- и нашел в себе силы расстаться со своей прелестью, оставив Кольцо Фродо. Сам Фродо надевал Кольцо несколько раз - и всё это время он стремился повредить Кольцу, только в последний момент он надломился.

Вторая часть утверждения, "в любом случае носил на пальце", верна настолько же, насколько верно предположение из первой части. Голлум не мог расстаться с прелестью - но постоянно не носил Кольцо, надевая его только по необходимости. Другие владельцы - Исилдур, Фродо, Бильбо. Все они не носили кольцо постоянно по понятным причинам. Истинному владельцу, Саурону, не было необходимости снимать Кольцо: пока он был в Средиземье, Саурон должен был постоянно контролировать живых владельцев остальных колец. Здесь снова недоговоренность: как выяснилось, Саурону для контроля кольценосцев-назгул нет необходимости носить кольцо на пальце, кольцо действует отдельно от него, и назгул подчиняются Саурону и без кольца. Но с эльфийскими кольцами этот бесконтактный способ не работает - кольцо должно быть на пальце.

Фаразон, я уверен, знал про Кольцо - от эльфов, с которыми он хотя и враждовал, через своих доверенных лиц, и был в курсе причины смерти Кэлебримбора и всей истории. Если бы Фаразон увидел Кольцо на пальце Саурона, он бы отрубил ему палец точно так же как Исилдур, только по живому, и не моргнул бы. Это - сильный аргумент в пользу того, что Саурон сдался в плен, предварительно хорошенько припрятав колечко. Не принимая его во внимание, действительно неясно, с чего бы Саурону оставить кольцо. Можно рассуждать, что кольцо на пальце у живого Саурона было невидимым: но кто мешает проверить? А ну, давай сюда палец! Ар-Фаразон был самоуверенным падшим диктатором, но он был королём Нуменора, в глупости его обвинять не стоит. Фаразон точно знал, чего он хочет: бессмертия, как у эльфов, его решения , приведшие Нуменор к краху, исходили из этого пожелания жить долго и счастливо.

Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: Yesterday at 10:52:08 by Арнольд Ш. »

Offline Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • Князь Дол-Амрота
    • View Profile
слово
« Reply #99 on: Yesterday at 14:42:29 »

В Оксфордском словаре (Oxford English Dictionary) сказано, "take up" is c. With special obj., implying a purpose of using in some way: as, to take up one's pen, to proceed or begin to write; to take up a book (i.e. with the purpose to read); to take up the (or one's) cross (see CROSS n. 4, 10): to take up ARMS, [etc.

Примеров полно в других местах, где сказано - допустимо https://www.multitran.com/m.exe?a=3&l1=1&l2=2&s=took+up
« Last Edit: Yesterday at 14:57:04 by Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.