Тема: Стал бы Саурон в случае своей победы возвращать Моргота в Арду?

[Арнольд Ш.›]

Elvenstar, "use" не нашел, ни в цитате, не по ссылке.

Вообще, бесплотный Саурон мог перенести кольцо в Барад Дур, и там снова "обрести" (took up) Кольцо - в том смысле, что воплотиться, заиметь руки с пальцами, и получить возможность надевать на палец. Не очень понимаю, почему Кристофер не уточнил этот момент, когда редактировал книгу: возможно, сам не был уверен.
Кольцо объективно не нужно было в Нуменоре: там не было кольценосцев. Его место - в Средиземье. Слова заклинания Кольца "Объединить их всех" касались только владельцев Колец. На не-носителей Кольцо не действовало таким же явным образом, по крайней мере, немедленно. Если бы так, Саурон давно бы поработил всё и вся, например, не только гномов-королей, но и их народы, или народы людей. Кольцо, материализованная частица воли Саурона, притягивало к себе тех, кто еще никогда не надевал его, как соблазн - например, заставило Смеагола убить Деагола и стать Голлумом, но это совсем другое: Саурон действовал по этому же принципу соблазнения в Нуменоре успешно без Кольца.

Вовсе не хочу сказать, что однозначно было именно так, что Саурон был без кольца в Нуменоре, просто привёл аргументы. Кристофер Толкиен, похоже, выбрал вариант, где Саурон вновь обретает Кольцо в Барад-Дуре. Упрекать его в незнании творчества отца, или что он не читал его писем, которые сам же издал, смешно.

[Umbra›]

Арнольд Ш. Вовсе не хочу сказать, что однозначно было именно так, что Саурон был без кольца в Нуменоре, просто привёл аргументы. Кристофер Толкиен, похоже, выбрал вариант, где Саурон вновь обретает Кольцо в Барад-Дуре. Упрекать его в незнании творчества отца, или что он не читал его писем, которые сам же издал, смешно.

Контекст-переводчик: Just nine months ago, he took up art. = Всего девять месяцев назад он занялся искусством.
«Там, в Барад-дуре, он снова занялся своим Великим Кольцом… «  Так - лучше? 

[Арнольд Ш.›]

Арнольд Ш. Вовсе не хочу сказать, что однозначно было именно так, что Саурон был без кольца в Нуменоре, просто привёл аргументы. Кристофер Толкиен, похоже, выбрал вариант, где Саурон вновь обретает Кольцо в Барад-Дуре. Упрекать его в незнании творчества отца, или что он не читал его писем, которые сам же издал, смешно.

Контекст-переводчик: Just nine months ago, he took up art. = Всего девять месяцев назад он занялся искусством.
«Там, в Барад-дуре, он снова занялся своим Великим Кольцом… «  Так - лучше?

В смысле - "взялся за искусство". У глагола take есть перевод. Но можно и так. Только вспомните, когда и где согласно тексту Акаллабет в предыдущий раз Саурон использовал Кольцо.

[Umbra›]

Арнольд Ш. В смысле - "взялся за искусство". Только вспомните...

Теперь же Саурон предавался во тьме раздумьям до тех пор, пока не создал для себя новое обличие; ужасным на вид было оно, ибо прекрасная его личина сгинула навсегда, когда Саурон рухнул в бездну при затоплении Нуменора. Он снова взял в руки могущественное Кольцо и облекся властью; и взгляд злобного Ока Саурона могли выдержать очень немногие даже из числа великих эльфов и людей.

Скрытый текст (скрыть/показать)

There now he brooded in the dark, until he had wrought for himself a new shape; and it was terrible, for his fair semblance had departed for ever when he was cast into the abyss at the drowning of Númenor. He took up again the great Ring and clothed himself in power; and the malice of the Eye of Sauron few even of the great among Elves and Men could endure.

Там, в Барад-дуре, он вновь  -----------   великое Кольцо и оставался в крепости, во тьме и безмолвии, до тех пор, пока не создал себе новую личину, зримое воплощение злобы и ненависти; и немногим под силу было выдержать Взор Саурона Ужасного.

Скрытый текст (скрыть/показать)

There he took up again his great Ring in Barad-dûr, and dwelt there, dark and silent, until he wrought himself a new guise, an image of malice and hatred made visible; and the Eye of Sauron the Terrible few could endure.

Took up - многозначная штука:  "and they took up again their mortal form in Doriath." = "и вновь приняли в Дориате обличие смертных."
«Взять» (надеть на палец) Кольцо Саурон мог только после создания тела.  Так что в отрывке с Барад-Дуром  took up больше подходит на «занялся-использовал», ибо тела еще не было.  В Сильме прямо не сказано,  где было Кольцо. Итого. С одной стороны – «Разумеется, Кольцо было при нем»  Толкиена в Письме – с другой,  любые другие версии...     

[Арнольд Ш.›]

"Тake up" везде в предыдущих сообщениях переводил как "обрести", а не просто "взять". первое, что должен был сделать еще нематериальный дух Саурона - заняться кольцом, проверить, как оно там без него, тут никаких сомнений. Просьбу вы мою не исполнили - не нашли нигде в Акаллабет упоминание про кольцо, как им Саурон пользовался в Нуменоре, потому что упоминаний об этом нет.

Если бы Толкиен в "письме к  Роне Беар" явно не указывал на незнание Фаразона про кольцо и кольца вообще, сомнений у меня бы не было. В другом письме прямых указаний нет, в тексте Сильмариллиона Саурон take up again кольцо в Барад-Дуре. Получается, что Фаразон был не в курсе похождений его предка, Тар-Минастира, "преданного друга эльдар", разгромившего Саурона. Возможно ли, что  призвав Тар-Минастира, эльфы (конкретно, Гиль-Галад) утаили от него саму причину войны? Толкин в письме пишет, что да, скрыли. Это означает, что эльфы обманули и Тар-Минастира, друга эльфов, скрыв истинное могущество его врага Саурона-Аннатара. Если бы король приплыл с меньшим войском, Саурон мог бы победить бы его. Тар-Минастир не стал добивать Саурона, загнав его обратно в Мордор - этим дело и кончилось. Почему бы Гиль-Галаду не настоять на полном разгроме, раз уж он смог выписать вот так запросто войско  Нуменора, и сам король дунэдайн у него на подхвате? почему бы не отнять Кольцо, решить проблему?
Получается, Гиль-Галад боялся, что Кольцо попадет к новому владельцу и им станет Тар-Минастир. Уничтожить кольцо король Нуменора сам бы бы не смог и не захотел, его желание бессмертия и зависть к эльфам сыграли бы роковую роль.
Но тогда почему Гиль-Галад не предупредил о Кольце на пальце у пленённого Саурона короля Тар-Калиона, который только-только становился Ар-Фаразоном? Необязательно это было делать через эльфов - можно было попросить посредников-людей из Средиземья, послать корабль с ценными сведениями. Толкиену не захотелось такой версии событий? Гиль-галад был так уверен, что Саурона казнят в Нуменоре? Почему он ждал всё это время, пока Саурон соберет армию и поплывёт к Валинору?
Заодно интересно представить себе формат послания Гиль-Галада: "На нас напал Аннатар, посланник валар, который на самом деле Саурон!" или же "На нас напал Саурон, который до этого много веков выдавал себя за Аннатара!" или же "Плыви скрй с вйск зпт а то помрём тчк Гилгалад"

[Арнольд Ш.›]

В письмах встречаются очень странные вещи. В том же 131м письме, которое выше цитировалось, есть еще одна фраза:

Валар слагают с себя доверенную им власть, взывают к Богу и получают силу и дозволение действовать; старый мир разрушен и изменен.

- как будто бы Нуменор и нуменорцев наказали сами валар, а не Эру лично. В "Сильмариллионе" имеем аналогично, как и с Кольцом в Барад-Дуре, цитата из письма 211 к Роне Беар, противоречащая Сильмариллиону, прямо противоположное заявление. Валар взывают к Богу, но Бог решает всё сам - и с нуменорцами, и с валар.

[Мёнин›]

Кольцо объективно не нужно было в Нуменоре: там не было кольценосцев.

Нет.

«Разумеется, Единое Кольцо было при нем, так что он очень скоро подчинил себе умы и воли большинства нуменорцев. (Не думаю, что Ар-Фаразон что-либо знал про Единое Кольцо. Эльфы хранили знание о Кольцах в глубокой тайне до тех пор, пока могли. В любом случае Ар-Фаразон с эльфами не общался. »
Письмо 211.

Слова заклинания Кольца "Объединить их всех" касались только владельцев Колец. На не-носителей Кольцо не действовало таким же явным образом, по крайней мере, немедленно.

Снова нет.
«Вероятно, он думал, что после такого отпора орки дадут отряду пройти, но вышлют разведчиков, которые будут преследовать его всю ночь и следить за лагерем. Обычно орки поступали именно так, потому что они не любили охотиться за добычей, которая может обернуться и укусить.

Но Исильдур ошибался. Эту атаку вел не только коварный замысел, но и лютая, неутолимая ненависть. Орками с Гор командовали свирепые воины из Барад–дура, которых давным–давно послали сюда стеречь дороги, и, хотя они не ведали о Кольце, сорванном два года назад с черной руки, оно по–прежнему было полно злобной волей Саурона и призывало на помощь всех его слуг.»
— "Поражение в Ирисной Низине".
Аналогично, Кольцо могло действовать на орков Кирит-Унгола (но уже на пользу хоббитам).

Если бы так, Саурон давно бы поработил всё и вся

Не следует. Свобода воли человека, не надевшего одно из Колец, не уничтожима.

Саурон действовал по этому же принципу соблазнения в Нуменоре успешно без Кольца.

Цитита, что он пользовался там Кольцом, однако, приведена.

Кристофер Толкиен, похоже, выбрал вариант, где Саурон вновь обретает Кольцо в Барад-Дуре

«Сегодня я полагаю публикацию Сильмариллиона в таком виде ошибкой»
 — Кристофер Толкин, предисловие к Истории Средиземья, Книга Утраченных Сказаний I.
Он добавляет ещё в "Детях Хурина" про некоторые детали "Сильмариллиона": кое-что там написанное оказалось фактически невозможным, и Кристофер исправляет техническую ошибку.

"Сильмариллион" 1977 года собирался всего 4 года.
На Историю Средиземья понадобилось ещё 20. Через 20 лет после ИС Кристофер выпускает ДХ и ещё через 10 лет — ПГ и БЛ.
Нет, знаете, Сильм 77 года никак не выглядит полноценной и законченной версией.

Но тогда почему Гиль-Галад не предупредил о Кольце на пальце у пленённого Саурона короля Тар-Калиона, который только-только становился Ар-Фаразоном?

Потому что ещё до воцарения Фаразон, который никогда не был ни Тар, ни Калионом, послал подальше бы любую информацию об эльфах.
А нужен ли был эльфам Фаразон с Кольцом — отдельный вопрос.

[Арнольд Ш.›]

Мёнин,
Сначала цитата из письма Профессора, что Саурон с помощью Кольца навязывает волю дунэдайн, тут же следом Вы пишете, что "свобода воли человека, не надевшего одно из Колец, не уничтожима." Парадоксально.

Отдельно про Фаразона. Ар-Фаразон на адунаике, калька с "Тар-Калион" на квенья, был другом и родственником Амандиля, отца Элендиля, и Фаразон, называя друга по имени, каждый раз произносил слово на квенья - Амандиль. Его друг, развлекаясь, точно так же мог называть его на квенья "Калион", золотой. Фаразон сам мог в детстве примерять на себя имя, которое брали древние короли, его дед запретил квенья и синдарин в Нуменоре, брат отца снова разрешил, но принцев и принцесс во все времена и во всех странах обучали языкам.
Даже под влиянием Саурона своего бывшего друга Амандиля, врага Саурона, Фаразон не казнил. Без Саурона Фаразон был горд, жаден до власти и бессмертия, но с валарами воевать у него даже в мыслях не было. Если бы Гиль-Галад не скрыл, а оповестил Амандиля о том, что такое Кольцо, и как оно действует, всё сложилось бы иначе. Тут вилка: или Гиль-галад желал гибели Нуменору, или же Кольцо Саурона действовало только на других кольценосцев.

[Старый Тук›]

Тут вилка: или Гиль-галад желал гибели Нуменору, или же Кольцо Саурона действовало только на других кольценосцев.

Не вилка, а тризуб: Тар-Минастир плыл на помощь Линдону целых 7 лет, дав Саурону основательно порезвиться и зачистить самостийных нолдор. После чего эльфы потеряли гегемонию в Средиземье, попав в зависимость от Нуменора.

[Мёнин›]

Сначала цитата из письма Профессора, что Саурон с помощью Кольца навязывает волю дунэдайн, тут же следом Вы пишете, что "свобода воли человека, не надевшего одно из Колец, не уничтожима." Парадоксально.

Никакого парадокса. Почитайте, как выглядит Голос Сарумана для людей.
Саурон ещё сильнее, но и он не может с Кольцом приказать человеку как марионетке. А даже для сложного убеждения невосстановимо потратил в Нуменоре много сил.

калька с "Тар-Калион" на квенья

Наоборот. Имени Калион он сам не носил, так его могли звать только другие на квенья.

и Фаразон, называя друга по имени, каждый раз произносил слово на квенья - Амандиль.

Нет, он называл Тар-Палантира Ар-Инзиладуном, Эльроса Тар-Миниатура ещё как-то на Адунаике, а своего друга  — иным именем.
А если "Амандиль" и вовсе было эпессе, подобно именам королей, а не родным именем...

Если бы Гиль-Галад не скрыл, а оповестил Амандиля о том, что такое Кольцо

Амандиль-то мог об этом слышать. Но Фаразон бы его не послушал.

или же Кольцо Саурона действовало только на других кольценосцев.

Оно действует на сотни тысяч орков, которые наполняют армию Мордора в 17 веке ВЭ. Как Кольцо Сарумана действовало на десятки тысяч в подчинении своего повелителя.

[Saferon›]

Вообще-то take up это также — заняться чем-либо или увлечся чем-либо с семантическим фиксированием на — начать делать определенную работу или другую активность. Took up добавляет лишь прошедшее время.

Примеры:


1. приступил к работе / took up running

См.: https://translate.google.ru

2. занялся теннисом / took up tennis

См.: https://translate.google.ru


И того:


Там, в Барад-дуре, он занялся своим Великим Кольцом и затаился, безмолвный и мрачный, пока не сотворил себе новое обличье.

[Curumo›]

Сначала сбежал, а потом сдался. Война 7 лет длилась.

Логично. Не будет же он прямо на поле боя в «светлое» переодеваться и рожки спиливать – свои не поймут. А война там была то ли 40 лет, то ли 50, да и после еще Эонве оставался, разруливал вопросы.

бесплотный Саурон мог перенести кольцо в Барад Дур, и там снова "обрести" (took up) Кольцо - в том смысле, что воплотиться, заиметь руки с пальцами, и получить возможность надевать на палец.

Скорее всего, Толкиен-старший так и планировал, и противоречия тут нет. Письмо 211 (в котором Саурон с Кольцом в Нуменоре) написано после Акаллабет (в котором он надевает Кольцо снова в Барад-Дуре), причем Профессор про Акаллабет не забыл: он ссылается на него в этом самом письме. Даже отдельно указывает – «пусть вас не смущает, что дух уносит с собой Кольцо» (I do not think one need boggle at this spirit carrying off the One Ring). В принципе, архивация реальных предметов «в бестелесность» в Арде не запрещается: тот же Мелькор, рассорив эльфов в Валиноре, развоплотился, но перед пещерой Унголианты собрался заново, и при нем были самоцветы, украденные ранее у нолдоров – задаток паучихе за будущий контракт. Также вспомним эльфийские корабли, плывущие в Аман после развоплощения оного (да и сам Аман ведь был вынесен в Матрицу подобным же образом).

Фаразон, я уверен, знал про Кольцо

P.S. Если бы знал, то потребовал бы его сдать при капитуляции (неважно, на пальце оно или в тайнике в Барад-Дуре). Фаразон с Кольцом не нужен ни эльфам, ни Саурону. Другое дело, что Саурон мог бы ему отдать одно из Девяти – но тогда вопрос, долго ли нуменорцы терпели бы власть такого бессмертного правителя? Бессмертия-то всем хотелось.

[Арнольд Ш.›]

Curumo, всё так, на первый взгляд.
Однако тот же Мелькор в том же эпизоде с камнями, когда ему напомнила про условия проголодавшаяся подельница, почему-то не стал "развоплощаться и собираться" в другом месте, с теми же материальными сокровищами, украденными у Финвэ. Он их ей скормил, а затем, когда она стала больше него и попросила добавки-Сильмарили - снова не развоплотился, а "возопил", прилетели джинны-балроги и спасли его. Странное, двойственное поведение. Словно в одном случае внутренний автор болеет за свою команду и передаёт события одним образом, а в другом случае - наоборот. Аналогично с Сауроном, развоплощенным в войне Последнего Союза, почему-то в этот раз не улетевшим с Кольцом.