Тема: Превосходство и "величие" эльфов Средиземья

[Мёнин›]

Низкое само по себе не плохо. Оно плохо, когда оно стоит на месте ценности само по себе.

Не написали, почему еда, размножение (дети) и золото это плохо.

Потому что я написал не это, а совсем наоборот.

Надеюсь, хотя Вы-то не морготопоклонник?

Моргот своих поклонников учил атеизму: Ангбанд был материален, а что кроме Арды и после смерти людей что-то есть, он отрицал.
"Дети Хурина", беседа Хурина и Моргота.

[Арнольд Ш.›]

Низкое само по себе не плохо. Оно плохо, когда оно стоит на месте ценности само по себе.

Не написали, почему еда, размножение (дети) и золото это плохо.

Потому что я написал не это, а совсем наоборот.

Ясно. Золото,  серебро, и дольше жить, жрать и размножаться -  думать об этом можно, но после высокого, а не вместо. Сначала подумать о высоком, а потом заняться низким. Тоже думаю так.

Надеюсь, хотя Вы-то не морготопоклонник?

Моргот своих поклонников учил атеизму: Ангбанд был материален, а что кроме Арды и после смерти людей что-то есть, он отрицал.
"Дети Хурина", беседа Хурина и Моргота.

Ужасный Моргот, видимо, взывает к Эру Илуватару, чтобы

Хурин не мог ни уйти, ни  умереть, пока сам Моргот не освободит его

[Umbra›]

Мёнин: Поздние нуменорцы думали как раз о низком. О золоте, о серебре... Низкое само по себе не плохо. Оно плохо, когда оно стоит на месте ценности само по себе.

Не все добро Нуменора сделано рабами или отнято. Земной золоченый Валинор, хрустальный Тирион, жемчужный Алквалонде, сапфировый скипетр Манве … Все уничтожено, как и Нуменор.   Считаете ли Вы, что материальное в принципе не может быть духовным = благословенным, и соотв. – не должно допускаться в Рай? 

ИСТАРИ: «…облаченные в земные тела Средиземья, могут, как и люди и эльфы, отклонится от своих целей и творить зло, забыв о добре в поисках могущества для его совершения». 
Т.е. – чтобы не «отклоняться от целей» - каких? – людям и эльфам нужно избавиться от тел? Но только айнур могут творить, воздействуя на материю, не имея их. Для не-айнурской - молодой, сильной, бессмертной  души потерять тело – мука. Усыпить такую феа, или стереть память  – милосердие (Мандос - нолдор : «Долго томиться вам там, тоскуя по утраченной плоти, и не обрести жалости». Только эльфы земного, материального Валинора находились в наилучших условиях.     

Мёнин: Поздние нуменорцы думали как раз о низком ... и размножаться.
Мёнин: Ветка «О Верных, Эру и Низвержении Нуменора»,  от 27.06.10
Я лично считаю, что в "развитом" Нуменоре почти не было детей.

От это медицина! 

InnaLte: Кто-кто рабы? Где рабы? Вы случайно с Морготом никого не перепутали?
Арнольд Ш.: И узрел Манвэ, что Илyватар стер из умов Эльдар знание о том, как они пришли в мир, и что Богам не дано узнать того; и глубоко было его изумление.

Истарям потерли умы перед  воплощением - конечно же, с их разрешения (сам Эру или Манве? По крайней мере, написано, что истарей отправили с разрешения Эру) -  «Память о Благословенных Землях была для них далеким видением».  В том тексте не написано, узрел ли Манве согласие эльдар?

[InnaLte›]

Эльфы, Люди, все под Господом, даже валар - рабы Господни, они не должны знать лишнего. Многие знания, многие печали, Мелькор, Феанор, нуменорцы знали слишком много и стали плохие-преплохие. И все были убиты. Плохих детей надо наказывать.

Эльфы не должны думать о высоком. Просто жить, наслаждаться бытием и услаждать своего Господа, ему на радость. Саурон им в помошь.

Это вы так шутите? Кто-кто рабы? Где рабы? Вы случайно с Морготом никого не перепутали?

Мы с вами рабы Господа нашего, Единого Всеотца. Его дети и рабы.

Я не с вами.  И вам лучше отвечать только за себя.

[Арнольд Ш.›]

Тогда вы, Innalte с Мелькором, отрицающим, что его Господь - Эру Илуватар и против эльфов, которые с Эру.
Одумайтесь, или истаете, как потеряли форму эльфы Средиземья, авари, не внявшие Призыву.

[InnaLte›]

Тогда вы, Innalte с Мелькором, отрицающим, что его Господь - Эру Илуватар и против эльфов, которые с Эру.
Одумайтесь, или истаете, как потеряли форму эльфы Средиземья, авари, не внявшие Призыву.

Вы ничего не праздновали сегодня?

[Арнольд Ш.›]

Тогда вы, Innalte с Мелькором, отрицающим, что его Господь - Эру Илуватар и против эльфов, которые с Эру.
Одумайтесь, или истаете, как потеряли форму эльфы Средиземья, авари, не внявшие Призыву.

Вы ничего не праздновали сегодня?

Встреча с детьми Всеотца, рабами Господа, для меня всегда праздник.
Так что нет, не праздновал.

[Мёнин›]

Земной золоченый Валинор, хрустальный Тирион, жемчужный Алквалонде, сапфировый скипетр Манве … Все уничтожено, как и Нуменор.   

Или нет.

Считаете ли Вы, что материальное в принципе не может быть духовным = благословенным, и соотв. – не должно допускаться в Рай? 

В Эдем-Валинор не допускалось не просто материальное, но падшее материальное тело людей. Заметьте, нуменорцы провалились лишь в Амане, но не проходя Эрессеа.

Т.е. – чтобы не «отклоняться от целей» - каких? – людям и эльфам нужно избавиться от тел?

Строго говоря, в рамках истории даже Мириэль вне тела может изменить свое мнение.

От это медицина! 

Медицина это довольно не хитрая, кибертехнологии для этого не обязательны. Даже в Древнем Египте знали анатомию достаточно хорошо, а Нуменор технологически был куда выше.

[Старый Тук›]

Строго говоря, в рамках истории даже Мириэль вне тела может изменить свое мнение.

Вот кстати да. В Эа изменить свою загробную участь возможно и после смерти.
Эа Эру vs Эа Яхве.

[InnaLte›]

Эдем это вообще-то не Валинор, а Валинор это не Эдем.
"Преадамиты" - ватиканский термин. Но Мёнин, конечно же, будет всё отрицать. И к бабке ходить не нужно.)) 

[Umbra›]

Umbra: …сапфировый скипетр Манве … Все уничтожено, как и Нуменор.
Mёнин: Или нет.

ПРЕОБР.МИФЫ:  «Валар …все больше любили Валинор… оставались там все дольше. Элемент эгоизма присутствовал в стремлении сохранить благословенность Амана для того, чтобы обитать там самим.»
Ваша эстель в том, что Илуватар продолжил потакать их эгоизму?

Umbra: Считаете ли Вы, что материальное в принципе не может быть духовным = благословенным, и соотв. – не должно допускаться в Рай?
Мёнин: В Эдем-Валинор не допускалось не просто материальное, но падшее материальное тело людей. Заметьте, нуменорцы провалились лишь в Амане, но не проходя Эрессеа.

Нет-нет. Истари, «облаченные в земные тела Средиземья, могут, как и люди и эльфы, отклонится от своих целей».   
Вопрос задан потому,  что здесь говорится не о падших людских, а о всех земных телах   – и их  способности   отклонять  феа  от установленной (Илуватаром)  цели. Земное  гасит  духовное - мудрость, знания, силу.
Эру приблизил Нуменором  конец Арды для эльфов.  В  «Истории Финве и Мириэль» есть отличная  версия возвращения эльфов из  Мандоса  - в виде духов, принявших «форму в соответствии с их фантазией, как младших из божественного народа». 
Но у Вас нематериальный Валинор вызывает отторжение.     

Мёнин: Строго говоря, в рамках истории даже Мириэль вне тела может изменить свое мнение.   

Для этого ее мужу понадобилось умереть и отказаться от выхода из Мандоса.  Но Мириэль все равно  не вернулась в мир живых – она выполнила свое предназначение там.
Вы  не допускаете, что эльфы в целом, с приходом «владычества людей» - выполнив как раса свою миссию в Средиземье – чувствуют себя в Валиноре  так же,как Мириэль?
P.S.

InnaLte: Суть: Эльфы сказали, что они пришли в Мир. А Мир это Эа. Соответственно прийти в Мир можно из-за пределов Мира. Извне. Так что.
Мёнин: Я сказал, что сами души возникают уже в мире и уже в теле. Союз тела и духа естественен

История ФИНВЕ и МИРИЭЛЬ:
[Эльфы] пришли в Арду Искаженную, и были обречены так поступить, и выносить Искажение, хоть и пришли они в своем начале извне Эа.
… эльфы обречены познать "смерть" если они пришли в мир, который содержит "смерть", и обладают формой, для которой "смерть" возможна. Ибо хотя по исходной своей природе, неискаженные, они правильно живут как дух и тело согласованные, и все же это две вещи, не одно и то же, и всегда существует возможность их разлучения (то есть "смерти") .

[InnaLte›]

Umbra, это (я так думаю) - неверно.

Профессор Толкин писал, что люди, не знающие эльфов ИЗНУТРИ - невольно превращают эльфов в людей.
И вы сейчас невольно это делаете. Никто из люде НЕ может знать, ЧТО  чувствуют эльфы в Валиноре. Люди не могут себе представить чувства и мотивы эльфов. Потому что - да, не знают их Изнутри. Люди всегда рассуждают только с позиции людей, исходя из своих представлений и Мире и о жизни.
Может быть, это и хорошо.
Кстати, это работает и в обратную сторону. Толкин писал, что "Разум и способ мышления людей - непостижимая загадка для эльфов".

[Umbra›]

InnaLte:  Никто из людей НЕ может знать, ЧТО  чувствуют эльфы в Валиноре.

Чувства  Мириэль - фантазии людей?

[Арнольд Ш.›]

Согласен с InnaLte.
Сытый голодному не товарищ. Человек собаке не друг, а хозяин.
Смертные не могут и не смогут представить мотивов бессмертных, пока те их им не раскроют сами.
А они не раскроют.

Чувства Мириэль - это чувства бессмертной через призму человеческого понимания. Эльфы - бессмертны, следовательно, благородны, люди смертны и ничтожны. Что могут сказать низкие смертные о помыслах высших бессмертных существ? Эльфы иногда делились знанием с избранными смертными людьми, и люди в меру своих возможностей прозревали. Но это знание для людей бесполезно,  не только потому, что они не успеют его применить, они не смогут найти ему применение, кроме как послужить высшим существам, для их трансцендентных в отношении людей целей. Эльфы, даже средиземские авари, самые низкие из эльфов в иерархии, для людей всё равно не досягаемы, как в плане понимания, так и в плане всего остального. Когда эльф решает пописать книгу или что-то еще, более основательное - это трансцендентный акт.

[Umbra›]

InnaLte: Кстати, это работает и в обратную сторону. Толкин писал, что "Разум и способ мышления людей - непостижимая загадка для эльфов".

Беседа Финрода и Андретт.  И что это было?  А ведь какие идеи появились – на основе этой непостижимости:  Финрод почему-то уверен, что люди – «гости», что-то с чем-то сравнивают  – и понеслось.

[InnaLte›]

InnaLte:  Никто из людей НЕ может знать, ЧТО  чувствуют эльфы в Валиноре.

Чувства  Мириэль - фантазии людей?

Мириэль - эльф. Её чувств по-настоящему никто из людей знать не может. Никто ей в голову (образно) из людей не заглядывал, да и не смог бы. Люди могут судить поверхностно - исходя из жизнеописания Мириэль. Да и то, это вроде бы предания в нуменорской (то бишь в людской) обработке. Подлинных документов  профессор Толкин (как сам он об этом писал) предоставить широкому кругу читателей не мог. Это понятно - после этого он не прожил бы долго.
Я вообще считаю, что профессор Толкин был Самым Первым Альтернативщиком. Ттссссс....

Арноль Ш. Люди вовсе не ничтожны, они - Дети Единого, и потому ничтожными быть не могут по определению. Они - просто Другие. Кто сказал, что все Дети должны быть одинаковыми? Но людям  не дают вспомнить об этом...и они позволяют сталкивать себя в ничтожность САМИ. К сожалению.

[InnaLte›]

InnaLte: Кстати, это работает и в обратную сторону. Толкин писал, что "Разум и способ мышления людей - непостижимая загадка для эльфов".

Беседа Финрода и Андретт.  И что это было?  А ведь какие идеи появились – на основе этой непостижимости:  Финрод почему-то уверен, что люди – «гости», что-то с чем-то сравнивают  – и понеслось.

Значит, Финрод был уверен в том, что люди  - гости. Мало ли что эльфы знали/думали о себе самих ? Это же не значит, что Финрод из жалости к Андрэт вотпрямщас начнет рассказывать эльфийские секреты и предания. Он к тому же еще и Государь - и не мог себе этого позволить. Он нашел слова утешения и приоткрыл то, что думают эльфы о людях. О том, что думают эльфы о себе- он умолчал.
Что там сказал ей Финрод еще? А, вот :
" Я Эльда. И думаю ПРЕЖДЕ ВСЕГО о Своём народе."

[Арнольд Ш.›]

Люди вовсе не ничтожны, они - Дети Единого, и потому ничтожными быть не могут по определению. Они - просто Другие. Кто сказал, что все Дети должны быть одинаковыми? Но людям  не дают вспомнить об этом...и они позволяют сталкивать себя в ничтожность САМИ. К сожалению.

Людей Эру Илуватар производит постоянно, и забирает их к себе гораздо чаще эльфов. Но делать из этого вывод что они "просто другие"? Люди более ничтожные, низшая раса, по сравнению с эльфами. Это как сравнивать хорошую, качественный автомобиль, сделанный на западе (или на востоке в японии, но по западной культурой производства), с некачественным, сделанным с низкой культурой производства, который ломается  почти сразу после создания, постоянно требует ремонта и быстро уходит в утиль.

[Umbra›]

Umbra: Беседа Финрода и Андретт.  И что это было?  А ведь какие идеи появились – на основе этой непостижимости:  Финрод почему-то уверен, что люди – «гости», что-то с чем-то сравнивают  – и понеслось.
InnaLte: Значит, Финрод был уверен в том, что люди  - гости...  Это же не значит, что Финрод из жалости к Андрэт вотпрямщас начнет рассказывать эльфийские секреты и предания. Он к тому же еще и Государь

Разумеется. Но я говорила о КАЧЕСТВЕ этой уверенности, она - пшик, если  он (и она) не способны понять другую расу.
Андретт - "мы не говорим об этом с чужими". Оччень душевно поговорили. Секретсы выведывали. 

[InnaLte›]

Люди вовсе не ничтожны, они - Дети Единого, и потому ничтожными быть не могут по определению. Они - просто Другие. Кто сказал, что все Дети должны быть одинаковыми? Но людям  не дают вспомнить об этом...и они позволяют сталкивать себя в ничтожность САМИ. К сожалению.

Людей Эру Илуватар производит постоянно, и забирает их к себе гораздо чаще эльфов. Но делать из этого вывод что они "просто другие"? Люди более ничтожные, низшая раса, по сравнению с эльфами. Это как сравнивать хорошую, качественный автомобиль, сделанный на западе (или на востоке в японии, но по западной культурой производства), с некачественным, сделанным с низкой культурой производства, который ломается  почти сразу после создания, постоянно требует ремонта и быстро уходит в утиль

Откуда же вы знаете, что с людьми происходит дальше, после того, как они возвращаются "домой"? С чего вы взяли, что там все плохо? Смерть это Смена Меры Тверди, - согласно Ведам. Т.е. Другой Мир и другая жизнь. Тссс...Мёнин, конечно, с этим тоже не согласится. Вот уверена. А может, и не только он.)