Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний  (Read 38330 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Старый Тук

  • Guest
Коллега, Вы напрасно возмущаетесь. Всё у нуменорцев было внутри материка: и крепости, и фактории, и торговые узлы и перевалочные пункты. Нет логистики - нет добычи и вывоза ресурсов. Нет охранного гарнизона и карательных отрядов - нет добычи и вывоза ресурсов. Нет поставок продовольствия - нет гарнизона. С Нуменора не навозишься.  Значит - торговля или выращивание харчей. Но кругом - враги. И только с севера - эльфы и гномы. Но гномы еду не производят, им самим бы где купить. Остаются эльфы. Итак, либо нуменорцев кормили эльфы, либо тем пришлось завозить колонистов и выращивать рис на болотах.
Когда Эрегион и вообще Эриадор был разорен, кормить стало некому; и леса вокруг уничтожены. Но митрилл-то с золотом, серебром и каменьями по прежнему нужон! Что остаётся? Завозить колонистов и разводить склисов, содержа переправу в порядке. Иначе с гномами торговли не будет.

Offline Almondo

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • What are we Tolkien about ?
    • View Profile
Quote
Тогда же Гил-галад отдал
Вилью, Синее Кольцо, Элронду, и назначил его своим наместником в
Эриадоре; но Красное Кольцо он оставил у себя, и только выступая из
Линдона во дни Последнего Союза, отдал его Кирдану (11). В западных
землях на много лет воцарился мир, и им хватило времени залечить свои
раны. Но нуменорцы успели привыкнуть к власти над Средиземьем. С этих
пор они стали устраивать постоянные поселения на западном побережье
[1800 по Повести Лет]
, и мощь их возросла настолько, что Саурон долго
не осмеливался показаться к западу от Мордора.
(ГиК)

Quote
Хотели нуменорскую колонизацию Запада - вот вам колонизация. Это и к вопросу - как это Элендил на 9 кораблях два престольных королевства так сразу отгрохал? Приплыл на готовое.

Запада? Западного побережья. То есть средиземского "Атлантического океана", частью которого был залив Бэлфалас с Гондором на севере и Умбаром как раз на западе. Поселения в Энедвайте, простите, никак не сдержат Саурона от похода в Рованнион или Рохан. Только мощные гавани в пределах быстрой досягаемости границ самого Мордора, причем по возможности не окруженные местными жителями, готовыми перегрызть глотки ненавистным нуменорцам, а ровно наоборот .

Quote
Какая конфедерация харадрим с Нуменором? Почему это здесь, а не в отделе с фанфиками? что значит "до разорения Эриадора"? Средиземье нуменорцы, согласно Толкиену, начали разорять начиная с Тар-Кирьятана, обложив жителей данью. Толкьо начали, с прибрежных зон, но затем и до Эриадора добрались неизбежно, повырубив все леса рядом с портами. Это есть в текстах, приводилось выше. Нуменорцы после 1700ВЭ брали с жителей средиземья дань, и убивали тех, кто протестовал - всё в Истории Галадриэли и Кэлеборна. Со всех брали - "потомки" эдайн, не эдайн, не важно.  И ничего не давали взамен, даже бусиков стеклянных.

Чтобы поставить точку в споре о фанфиках, далее поприведу цитат из Неоконченных Преданий:

Quote
Земли южнее Гландуина, между Гватло и Изеном (Сир–Ангрен), назывались Энедвайт («срединный народ»); они не принадлежали ни Северному, ни Южному королевству, и постоянных поселений людей нуменорского происхождения там не было.

Не было в конце Второй Эпохи нуменорцев в Энедвайте.

Quote
Во времена войны Кольца в тех местах кое–где еще оставались леса, особенно в Минхириате и на юге Энедвайта; но большая часть тех равнин была покрыта лугами. Со времен Великого мора в 1636 году Третьей эпохи Минхириат почти полностью обезлюдел, хотя в лесах еще жили охотничьи племена, скрытные и немногочисленные. Остатки дунлендингов Энедвайта жили на востоке, в предгорьях Мглистых гор; между устьями Гватло и Ангрена (Изена) жил довольно многочисленный, но дикий народ рыбаков.

Не истребляли нуменорцы местных жителей и не вырубили все леса. Что логично, поскольку:

Quote
Местные жители были весьма многочисленны и воинственны, но они жили в лесах разрозненными общинами, не имея общего вождя. Нуменорцев они опасались, но не враждовали с ними — до тех пор, пока порубки не приняли угрожающих размеров. Тогда местные жители стали при любой возможности устраивать нуменорцам засады, и нуменорцы начали относиться к ним как к врагам и принялись безжалостно вырубать леса, забыв о бережливости и не заботясь о восстановлении. Леса вырубались прежде всего по берегам Гватло, и древесину сплавляли по реке к гавани (Лонд–Даэр); но позднее нуменорцы проложили в лесах дороги к северу и к югу от Гватло, и оставшиеся местные жители бежали из Минхириата в дремучие леса мыса Эрин–Ворн, расположенного к югу от устья Барандуина.

Quote
Из Энедвайта люди перебрались в горы на востоке, там, где позднее находился Дунланд

Речь идет о кочевых охотниках и их миграции в иные угодья под напором нуменорцев. То есть, как я и говорил, имел место локальный конфликт вдоль Гватло, а не геноцид по всему южному Эриадору.  Если посмотрите на карте где находятся Дунланд и Эрин-Ворн и как они соотносятся по масштабу с покинутыми территориями, то это именно миграция, а не бегство в резервации. О чем же можно судить точно, что города (Тарбад) кочевые охотники, увы, не основывают.

Немного цитат о наплевательстве ранних нуменорцев на коренных средиземцев и миролюбивых жителях Энедвайта:

Quote
Сперва доплыл он до гавани Виньялонде, а оттуда вдоль берега двинулся в долгий путь на юг, — много дальше тех мест, куда нуменорские корабли доплывали прежде; однако, возвращаясь на север, столкнулся он с неблагоприятными ветрами и великими бурями, и едва не потерпел крушение у берегов Харада, и обнаружил, что гавань Виньялонде разорена штормами и разграблена враждебными племенами.

Quote
Новая тень поднимается на Востоке. То не тирания недобрых людей, как мнится твоему сыну; то воспрял один из прислужников Моргота, и опять пробуждаются злые твари. С каждым годом тень набирает силу, ибо большинство людей готовы следовать ее велениям.

Quote
— Эту беду я надеюсь поправить, — молвил Алдарион. — Но мир вновь меняется. За пределами Нуменора минула без малого тысяча лет с тех пор, как Владыки Запада выслали свою мощь против Ангбанда; и среди людей Средиземья дни те позабыты либо вспоминаются лишь как смутная легенда. Люди вновь неспокойны; их одолевает страх. Необходимо мне посовещаться с тобою, поведать о своих деяниях и мыслях касательно того, что должно делать.

Интересная цитата с прямым упоминанием контактов с Харадом, которую мы проглядели при написании текста. Действительно ли никакие "затемненные" народы не переходили на сторону Нуменора ?

Quote
Известия об этом дошли до Саурона и добавились к его опасениям по поводу появления нýменóрцев в Линдоне и на побережьях дальше к югу и их дружбы с Гил-Галадом; услышал он также о том, что Алдарион, сын Тар-Менельдура, стал теперь великим корабельщиком и водит свои корабли в гавань в Хараде на дальнем юге.Поэтому Саурон оставил на время Эриадор в покое и [в Повести Лет это событие датируется около 1000 года] избрал своей опорой против угрозы высадки нýменóрцев страну Мордор, как она была названа впоследствии.

О помощи эльфам и некоторых проблемах с Тарбадом:

Quote
В это время Саурон завоевал уже весь Эриадор, не считая осажденного Имладриса, и вышел на рубеж реки Л'ŷн. Он вызвал себе подкрепление с юго-востока, и оно было уже в Энедвайте, у Тарбадских Переправ, которые охранялись слабо. Гил-Галад и нýменóрцы отчаянно защищали берега Л'ŷна и Серые Гавани, и тогда-то, в самый решающий момент, появилось огромное войско Тар-Минастира; и армия Саурона, понеся тяжелые потери, была отброшена.

Обратите внимание - слабо укрепленные Тарбадские переправы.

Quote
Саурона отбросили на юго–восток после кровавой битвы у Сарнского брода (переправы через Барандуин); у Тарбада ему удалось соединиться со своими подкреплениями, но внезапно в тылу у него вновь появилось войско нуменорцев — это был отряд Кирьятура, высадившийся в устье Гватло, «где находилась небольшая нуменорская гавань».

То есть осады Тарбада, согласно Истории Галадриэль и Келеборна, не было.

А теперь немного комментариев Кристофера:

Quote
Утверждается также, что «о последующих плаваниях Алдариона записей не осталось», но «известно, что он путешествовал также немало и по земле, и поднимался вверх по реке Гватлó до самого Тарбада, и там встречался с Галадриэлью.» Нигде больше не упоминается об этой встрече; но в то время Галадриэль и Келеборн действительно жили в Эрегионе, не так далеко от Тарбада Нигде больше не упоминается об этой встрече; но в то время Галадриэль и Келеборн действительно жили в Эрегионе, не так далеко от Тарбада.

Quote
Так озаглавлен короткий и торопливый набросок, очень небрежно написанный. Тем не менее это почти что единственный источник сведений о том, что происходило на западе Средиземья до 1701 года Второй эпохи, когда Саурон был разгромлен и изгнан из Эриадора. Кроме этого наброска существуют лишь краткие и отрывочные записи в «Повести лет» и очень обобщенный и избирательный рассказ в «О Кольцах Власти и Третьей эпохе» (опубликовано в «Сильмариллионе»)

Quote
Итак, мы видим, что представление о нуменорской гавани в устье Гватло сильно изменилось со времени создания «О Галадриэли и Келеборне», и «небольшая нуменорская гавань» превратилась в Лонд–Даэр, Большую гавань. Конечно, это та же самая гавань, которая в «Алдарионе и Эрендис» (стр. 176) называется Виньялонде, Новая гавань, хотя в данном тексте это название не встречается. В «Алдарионе и Эрендис» (стр. 206) сказано, что работы, которые Алдарион возобновил в Виньялонде, когда стал королем, «так и не были завершены». Вероятнее всего, это означает только, что ему не удалось их завершить: дальнейшая история Лонд–Даэра предполагает, что гавань была наконец восстановлена и защищена укреплениями с моря; в том же месте в «Алдарионе и Эрендис» говорится, что Алдарион «заложил основу для свершений Тар–Минастира, достигнутых многие годы спустя, во время первой войны с Сауроном, и, если бы не возведенные Алдарионом укрепления, флотилии Нуменора не смогли бы высадить войско в нужное время в нужном месте — как то и предвидел Алдарион».

Как итог - источники ненадежны и нужно опираться на логику, а не на то, что вот есть название "Тарбад",а остальное от лукавого. Что можно вывести по сумме: а)Главной гаванью был Лонд-Даэр, и долгое время, видимо, единственным нормальным поселением в Энедвайте (не фортом) б) Тарбад был северной границей судоходной зоны на Гватло - то есть там были пороги и переправа в)Тарбад основали нуменорцы, свои укрепления, гавань и мост он получил во времена расцвета - торговли с Эрегионом и Морией.

Quote
- значение Тарбада для нуменорцев в дни Алдариона вполне объяснимо, так как он занимался вырубкой и вывозом леса по берегам Гватло. Плюс рядом были Эрегион и Мория. После войны с Сауроном Эрегион был разрушен, Мория закрыта и Тарбад утрачивает свое значение

На мой взгляд, в комментарии Йиржи уже все сказано про судьбу Тарбада после Эрегионской войны. Добавим лишь, что тракту из Тарбада было просто некуда вести, кроме как в Лонд-Даэр - до побережья Гондора сквозь пустые земли, населенные враждебными племенами, добраться по тракту было невозможно - пока не были заселены земли Анориэна. А после закрытия Мории и падения Эрегиона - еще и нечего было по нему везти и не от кого. Во времена расцвета нуменорских колоний сообщение с Линдоном было морским через Лонд-Даэр. Но к концу Второй Эпохи Лонд-Даэр был заброшен. А так как тракту из Тарбада было просто некуда вести, кроме как в Лонд-Даэр, то...

Ну и напоследок немного наивных вопросов:

1)Если Верные нуменорцы угнетали Минхириат-размером-с-Европу и контролировали потоки сокровищ Белых/Синих/Мглистых гор, то:

а)С чего вы называете их безвольными терпилами ?

б)Куда все это делось в Третью Эпоху ?

в)Зачем этот троллинг про 9 кораблей и один год (когда в статье мы говорим о 300 годах истории Верных Арнора, 1000 лет истории Прибрежного Гондора и об еще 100 лет истории Единого Королевства, пережившего наплыв беженцев из плотно населенного Умбара и получившего союзную поддержку эльфов Гиль-Галада) ?

2)Если Люди Короля могли запросто разгромить Мордор и присоединить к себе все подчиненные племена, но не делали этого, то:

а)Они не желали сокровищ дальних земель ?

б)Они ненавидели жителей Средиземья больше, чем жаждали сокровищ дальних земель ?

в)Их подкупил Саурон ?

3)Если нуменорцы, наоборот, не могли разгромить Мордор, то:

а)Не следует ли из этого, что им нужны были союзники, боящиеся и ненавидящие Саурона (как можно не любить этого душку) ?

б)Они не строили гигантских столиц - и да, вкалывали буквально все силы в стратегически важный тракт (который, однако, тоже не обязан был быть крут как римские дороги) ?

в)У них самих все было сложно, и стрелочки размером с полконтинента они на картах не рисовали ?

Ну и про внимательное чтение форума:

Quote
Детские рассуждения, что 7 башен, или хотя бы один Орфанк был построен до прибытия Элендиля

Во-первых, было сказано, что это лишь гипотеза. Во-вторых, ни о каких семи, и ни о каких башнях речь не шла - лишь о трех укрепленных пунктах, потенциально способных стать точками обороны от атаки с юго-запада. В-третьих,

Quote
Буквально у Толкиена: "построены нуменорцами во 2 эпоху" - это может означать что угодно.

В четвертых,

Quote
Если бы были города или хотя бы гарнизоны полноценные у нуменорцев в глубине континента, если бы к 1700му году ВЭ стояли 7 башен - о, никакого повторного письма не потребовалось бы: местные нуменорцы бы завопили, и поплыли бы сами гораздо раньше, и "огромного флота" ждать бы не пришлось.

Речь шла об эпохе Ар-Фаразона, нет ?

В пятых,

Quote
Если бы были города или хотя бы гарнизоны полноценные у нуменорцев в глубине континента

А как же супер-порт Тарбад ? )))
« Last Edit: 06/10/2020, 21:18:49 by Almondo »

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Построить за сто с небольшим лет с утопления Нуменора два длиннющих тракта, две столицы, да ещё несколько городов и крепостей - это терминаторы какие-то на 9 кораблях.Не проще ли признать очевидное?

Так вот и я о том же! Признайте уже очевидное. Терминаторы там были или нет, тракт был построен после основания Гондора и Арнора и соединял два королевства.

Вы же сами только что выступали яростным защитником канона и ратовали за матчасть, а теперь призываете принять за истину очевидное вам предположение о том, что такой тракт невозможно построить за сто лет, хотя в текстах прямо говорится именно об этом. Никаких свидетельств какого-либо прибывания нуменорцев и тем более строительства ими каких-либо объектов в землях Эриадора (кроме побережья) с 1700 по 3320 год В.Э. нет.

И почему вы уверены в том, что оба королевства и сопутствующие объекты были возведены именно самими нуменорцами, прибывшими на 9 кораблях? На берегах средиземья уже были постоянные поселения нуменорцев, а многие племена людей, живших в Эриадоре и в землях будущего Гондора приняли их правление во время основания обоих королевств.

"Однако, у термина 'Средний Народ' древнее происхождение. Он был изобретен во Вторую Эпоху Нуменорцами, когда они начали строить гавани и поселения на западных берегах Средиземья. Им пользовались поселенцы на Севере (между Пеларгиром и заливом Лун) во времена Ар-Адунакора; эти поселенцы отказались присоединиться к враждебным Валар силам, и были усилены изгнанниками-Верными, бежавшими от королевского преследования."

"В те дни, когда появились первые колонии Нуменора, в Эриадоре и Рованионе обитало множество различных племен людей; но в основном они жили вдали от побережья."

"Но это было еще до того, как нуменорские поселенцы, жившие в устье Андуина начали исследовать земли к северу от своей большой гавани в Пеларгире и встретились с людьми, жившими в долинах по другую сторону Белых гор. Таким образом, термин Средний Народ изначально относился к людям Эриадора, самым западным обитателям среди человечества Второй Эпохи и известным эльфам королевства Гил-галада. "

"Но верные использовали Синдарин, и на этом языке заново придумывали географические названия в Средиземье. Адунаик был заброшен и постепенно изменялся и искажался в обыденной речи, и остался единственным устным языком без алфавита. Все люди высокого происхождения и те, кого они обучали, разговаривали и писали на Синдарине, и пользовались им между собой даже в повседневной жизни. В некоторых семьях Синдарин стал родным языком, а простонародный Адунаик изучался только по мере надобности. Однако, чужаков Синдарину не обучали, в основном, чтобы сохранить его как знак нуменорского происхождения, и из-за сложности обучения - по сравнению с 'простонародным наречием'. Так и вышло, что по мере роста и усиления нуменорских поселений и установления связей с людьми Средиземья (многие из которых приняли нуменорское правление и население которых возросло), 'простонародный язык' начал свое распространение как лингва франка среди различных племен людей. Этот процесс начался в конце Второй Эпохи, но особую важность приобрел после Падения и основания 'Королевств Изгнанников' в Арноре и Гондоре. Эти королевства включали большие территории в Средиземье, и короли их почитались и за их границами. Таким образом на Севере и Западе все земли между Эред Луин и Сероструем и Седонны (Hoarwell) стали областями нуменорского влияния и распространения 'простонародного наречия'. Юг и Восток от Мордора оставались неприступными; и хотя там расширение Гондора сдерживалось, он был более населенным и сильным, чем Арнор."

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
2 вариант: башни построены не островными нуменорцами. Но это значит, что это могут быть только "плохие нуменорцы" под Сауроном, потому что Верных нуменорцев  на материке во времена Фаразона  не было вовсе, от слова совсем. Фантазии отключаем, ага.  Буквально у Толкиена: "построены нуменорцами во 2 эпоху" - это может означать что угодно.

От слова "совсем"!!!

"Однако, у термина 'Средний Народ' древнее происхождение. Он был изобретен во Вторую Эпоху Нуменорцами, когда они начали строить гавани и поселения на западных берегах Средиземья. Им пользовались поселенцы на Севере (между Пеларгиром и заливом Лун) во времена Ар-Адунакора; эти поселенцы отказались присоединиться к враждебным Валар силам, и были усилены изгнанниками-Верными, бежавшими от королевского преследования."

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Это очень смешно. Правда. "начал строить укреплённую гавань как оплот в войне с тёмной силой" ... "хотя изначально эта гавань..." была перевалочным пунктом ворованной у средиземцев древесины. Так Алдарион, друг эльфов, эту гавань построил, чтоб лес вывозить, всё таки?

Надеюсь будет еще смешнее, когда вы узнаете, что так оно и было :))

Алдарион начал осваивать Средиземье и построил гавань Виньялонде для вывоза древесины. Затем, в ходе своих исследований дальних земель, он "почувствовал" или обнаружил некую злую силу на востоке, враждебную нуменорцам и эльдар. Предвидя надвигающуюся войну с этой темной силой, Алдарион захотел построить новую укрепленную гавань на месте Виньялонде, как оплот сил запада, но у него не хватало ресурсов (в данном случае квалифицированной рабочей силы). Строительство новой гавани началось еще при Алдарионе, а закончилось уже после его правления.

"Итак, мы видим, что представление о нуменорской гавани в устье Гватло сильно изменилось со времени создания "О Галадриэли и Келеборне", и "небольшая нуменорская гавань" превратилась в Лонд Даэр, Большую Гавань. Конечно, это та же гавань, которая в "Алдарионе и Эрендис" называется Виньялондэ, хотя в данной работе это название не встречается. В "Алдарионе и Эрендис" сказано, что работы, которые Алдарион начал в Виньялондэ, когда стал королем, "так и не были завершены". Вероятнее всего, это означает только, что _ему_ не удалось их завершить: дальнейшая история Лонд Даэр предполагает, что гавань была наконец отстроена и защищена укреплениями с моря; в том же месте в "Алдарионе и Эрендис" говорится, что Алдарион "заложил основание той победы, которую много лет спустя одержал Тар-Минастир во время войны с Сауроном: если бы не труды Тар-Алдариона, нуменорцы не смогли бы высадить войско в нужное время и в нужном месте, как и предвидел Алдарион".

Из письма Гиль-Галада королю Нуменора:

"Сын твой перескажет тебе, буде на то твоя воля, все наши соображения. Но вкратце совет его таков (а советы его всегда мудры): как только на нас нападут, — а рано или поздно это неминуемо случится, — мы попытаемся  удержать  Западные  земли, где и по сей день живут  эльдар  и ваши сородичи,  сердца  которых еще не затронуты тьмой. По  меньшей мере,  нужно  нам будет оборонить  Эриадор,  области  по берегам  больших рек к западу от гор, кои именуем мы Хитаэглир — то наш главный заслон. Но на юге, в земле Каленардон, в сей стене гор зияет  брешь; этим-то путем и двинется нашествие с Востока. Враги уже стягиваются туда вдоль побережья.  Но можно было бы отстоять  тот край и воспрепятствовать вторжению,  будь у нас оплот на ближнем берегу.
Сие давно предвидел владыка Алдарион. В Виньялонде, близ устья реки Гватло, долго тщится он возвести  такую гавань, защищенную и с суши, и с моря; но все великие труды его доселе пропадали втуне. Он весьма сведущ в подобных вещах, ибо многому научился он у Кирдана и лучше, чем кто-либо,  понимает надобности  ваших огромных кораблей. Однако недостает ему людей; у Кирдана же нет лишних плотников и каменщиков."

Старый Тук

  • Guest
Так вот и я о том же! Признайте уже очевидное. Терминаторы там были или нет, тракт был построен после основания Гондора и Арнора и соединял два королевства.
Обоснуйте. С цитатами. Иначе - в фанфики.
Моя же версия ничему не противоречит, а Вы последующими цитатами её подтверждаете: нуменорцы давно колонизировали Запад и принялись за построение цивилизации на толерантных территориях. Так что Элендил просто возглавил и ускорил давно начавшийся процесс: колонии стали государствами. Северная - Северным, южная - Южным.
Америка разгромила метрополию, а в Арде метрополия утонула.

Старый Тук

  • Guest
Almondo

Quote
Не истребляли нуменорцы местных жителей и не вырубили все леса. Что логично, поскольку:

Цитировать

Местные жители были весьма многочисленны и воинственны, но они жили в лесах разрозненными общинами, не имея общего вождя. Нуменорцев они опасались, но не враждовали с ними — до тех пор, пока порубки не приняли угрожающих размеров. Тогда местные жители стали при любой возможности устраивать нуменорцам засады, и нуменорцы начали относиться к ним как к врагам и принялись безжалостно вырубать леса, забыв о бережливости и не заботясь о восстановлении. Леса вырубались прежде всего по берегам Гватло, и древесину сплавляли по реке к гавани (Лонд–Даэр); но позднее нуменорцы проложили в лесах дороги к северу и к югу от Гватло, и оставшиеся местные жители бежали из Минхириата в дремучие леса мыса Эрин–Ворн, расположенного к югу от устья Барандуина.

Но комент. ))


Старый Тук

  • Guest
В переводе с АнК ещё откровеннее:
Quote
но позднее нуменорцы проложили в лесах дороги к северу и к югу от Гватло,
и оставшиеся в живых местные жители бежали из Минхириата в дремучие
леса на мысу Эрин Ворн, расположенном к югу от устья Барандуина;

Авторы те же, редакция ранняя. )

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Обоснуйте. С цитатами. Иначе - в фанфики.

Я предполагал, конечно, что-то подобное. Я вам только цитатами и обосновываю. Все вышеприведенные цитаты игнорируются. Перечитайте еще раз. Или приведите хоть одну цитату, подтверждающую вашу теорию. Хочу напомнить, что вы утверждаете, что Изенгард и Великий тракт были построены до основания Гондора и Арнора, а Тарбад был цел, невредим и населен нуменорцами с 1700 по 3320 год В.Э. Ничего не упустил?

Единственный раз, где вам железобетонно удалось обосновать свою версию было вот это:

"Во всяких виках относят основание ко Второй эпохе; источники не проверял."  ;)

Ах, да, забыл ... "иначе - в фанфики"!!!

Старый Тук

  • Guest
Йиржи
Поздно плакаться, время обосновывать. С цитатами.
Нет? - следующий.
За постройку Ангреноста в Т.Э. Вы тоже не обосновали - "джентльмены верят на слово!"
Итого: 2:0.

Offline Almondo

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • What are we Tolkien about ?
    • View Profile
Quote
Никаких свидетельств какого-либо прибывания нуменорцев и тем более строительства ими каких-либо объектов в землях Эриадора (кроме побережья) с 1700 по 3320 год В.Э. нет

Здесь другая сторона вопроса.

Есть нарушение канона - высказывания, противоречащие фактам и духу текстов Профессора. В этом плане рассуждения про Верных-рабовладельцев и заговорах по ослаблению эльфов хоть якобы и опираются на текст, но на деле - хуже любых фанфиков.

Есть реконструкция. Мы не можем утверждать, что наши представления о Верных и Людях Короля подтверждены текстами, но тут важна логичность предлагаемых на защиту тезисов и сочетаемость их между собой. И тезисы не должны, разумеется, нарушать канон.

Есть дополнение канона. Мы ведь интуитивно понимаем, что в Эриадоре жило больше Верных, чем приплыло на кораблях Элендиля; что Гиль-Галад наверняка принимал у себя беженцев из затемненного Нуменора; и что, ради сохранности самого канона, нужно признать - у Верных уже была достаточно развитая организация в Средиземье, чтобы за один год учредить совместное правление и договориться о столице. 

Кроме того, есть очевидно двусмысленные фразы. И подчиненные контексту фразы. Основание и Минас-Тирита, и Минас-Итиля в один, и без того насыщенный событиями, год можно принять, если сказать, что основание есть именно основание - заложение фундамента, иными словами. Что логично - каждый из сыновей Элендиля получил удел и заложил крепость.

Верные в Эриадоре до 3219 В.Э - в виде анклавов вблизи границ Линдона, - дополнение канона. Наши рассуждения об их организации, границах расселения и времени миграции в Эриадор- реконструкция. Гипотеза же о масштабных колониальных владениях вокруг Тарбада не выдерживает критики ни текстами, ни логикой.

Следовать только канону никто не мешает - это как в истории учитывать лишь те факты, что подтверждены археологией. Но альтернативная версия, учитывающая ряд гипотетических утверждений, не нарушающих канон, тоже имеет право на жизнь. Хотя бы чтобы показать, что при выходе за грани канона не начинается поле ничем не ограниченного ИМХО.

Старый Тук

  • Guest

Almondo
Quote
Есть нарушение канона - высказывания, противоречащие фактам и духу текстов Профессора.

Например утверждение, что нуменорцы не истребляли жителей Энедвайта.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
2 вариант: башни построены не островными нуменорцами. Но это значит, что это могут быть только "плохие нуменорцы" под Сауроном, потому что Верных нуменорцев  на материке во времена Фаразона  не было вовсе, от слова совсем. Фантазии отключаем, ага.  Буквально у Толкиена: "построены нуменорцами во 2 эпоху" - это может означать что угодно.

От слова "совсем"!!!

"Однако, у термина 'Средний Народ' древнее происхождение. Он был изобретен во Вторую Эпоху Нуменорцами, когда они начали строить гавани и поселения на западных берегах Средиземья. Им пользовались поселенцы на Севере (между Пеларгиром и заливом Лун) во времена Ар-Адунакора; эти поселенцы отказались присоединиться к враждебным Валар силам, и были усилены изгнанниками-Верными, бежавшими от королевского преследования."
Ээ, Ийрижи, речь шла про строительство башен на материке - в контексте "в глубине материка". Переселенцы-верные все жили на побережье, поближе к эльфам, которые их защищали, сохраняя статус кво. Если приведете цитату про колонии беглых Верных в Эриадоре - буду рад. Только нет цитат таких.
Я и до этого был в курсе, кто писал ту статью справочную, на этом сайте, смешную. Ну, бывает, что же. Там всё по делу так-то, просто написано уж очень витиевато, чтоб не подумали, что нуменорцы были еще теми гадами уже во время первой войны с Сауроном.

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
За постройку Ангреноста в Т.Э. Вы тоже не обосновали

Так вы еще и в датах плаваете ... и эпохах:))) Изенгард построили во Вторую Эпоху после основания Арнора и Гондора в 3320 году В.Э. в течении тех самых "ста с лишним лет".

"These were the chief dwellings of the Numenoreans in Gondor, but other works marvellous and strong they built in the land in the days of their power, at the Argonath, and at Aglarond, and at Erech; and in the circle of Angrenost, which Men called Isengard, they made the Pinnacle of Orthanc of unbreakable stone"

"but Curunír journeyed into the East, and when he returned he dwelt at Orthanc in the Ring of Isengard, which the Númenoreans made in the days of their power"
(Сильмариллион)

Offline Almondo

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • What are we Tolkien about ?
    • View Profile
В переводе с АнК ещё откровеннее:
Quote
но позднее нуменорцы проложили в лесах дороги к северу и к югу от Гватло,
и оставшиеся в живых местные жители бежали из Минхириата в дремучие
леса на мысу Эрин Ворн, расположенном к югу от устья Барандуина;

Авторы те же, редакция ранняя. )

В оригинале:

Survived - буквально уцелевшие. Жесткость интерпретации слова зависит от контекста. В предыдущем предложении речь шла о разразившейся в Энедвайте партизанской войне против нуменорцев. И что нуменорцы стали давать агрессивным аборигенам отпор как врагам - вести ответные военные действия. До этого приоритеты, очевидно, были другие - сосуществование. Хотя местные еще в первые годы вынесли Виньялондэ. Кроме того, с началом жесткого конфликта нуменорцы перестали следить за восстановлением леса- видимо, стремились отогнать аборигенов от течения Гватло, лишая их охотничьих угодий. Это иной контекст survived - те, что не ушли сразу же, держались за земли вдоль Гватло до последнего.

Вот и все, что есть о "геноциде". Война и плавное смещение границ - при том, что никаких жестких границ нет,- это оценивается несколько по иным критериям. Например, что это просто плохо: нуменорцы следуют Закону и легитимно заняли территорию (с одобрения Гиль-Галада), местные жители - под влиянием Тьмы и первые напали, но это, по факту, их земли, а нуменорцы - пришельцы-чужаки.

Почему геноцида точно не было ? Потому что иначе мы бы об этом прекрасно знали. И история Средиземья пошла бы по другому пути  - сразу как при Ар-Фаразоне. Потому что мир Толкина принципиально зависим от этики. И эльфы с фашистами не дружат (а те с ними тем более).

Собственно, все уже написал К.С.Льюис в рецензии на "Властелин Колец":

Quote
Трилогию упрекают в том, что все персонажи в ней либо черные, либо белые. Но ведь само развитие сюжета в первом томе связано с борьбой хорошего и дурного в сознании Боромира, так что найти основание для подобных упреков не просто. Осмелюсь высказать предположение. Во втором томе один из персонажей спрашивает: "Как быть человеку в такое смутное время? Как судить о добре и зле?" - и получает ответ: "Как и всегда. Добро и зло все те же... Что у эльфов, что у Людей или Гномов.

Это - основа всего толкиеновского мира. Я думаю, такое четкое разделение черного и белого некоторым читателям просто не понравилось, и они поспешили вообразить, что видят лишь четкое разделение людей на положительных и отрицательных. Не вглядываясь вглубь, они заявляют (вопреки фактам), что ход повествования ограничен одним цветом, как ход шахматного слона. Но в двух последних томах таким читателям придется туго. Самые разные мотивы ведут героев, даже положительных, а предателями порой движут поначалу довольно невинные побуждения. Поражены недугом и героический Рохан, и империя Гондор. А у омерзительного Смеагорла, даже в самом конце повествования, случаются добрые порывы. И, по трагическому парадоксу он укрепляется во зле после недостойной речи одного из самых самоотверженных героев.



Старый Тук

  • Guest
Йиржи
Quote
Так вы еще и в датах плаваете ... и эпохах:))) Изенгард построили во Вторую Эпоху после основания Арнора и Гондора в 3320 году В.Э. в течении тех самых "ста с лишним лет".
Обосновали - молодцом. Осталось обосновать, что Тарбадский тракт был "построен после основания Гондора и Арнора".

Старый Тук

  • Guest
Almondo
Лес вырубили, но  семьи партизанов не трогали, жилища и урожай не жгли, скот не угоняли, пленных не допрашивали, заложников не брали... Все просто ушли, потому что вырубка плавно смещалась.

Offline Almondo

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • What are we Tolkien about ?
    • View Profile
Quote
Осталось обосновать, что Тарбадский тракт был "построен после основания Гондора и Арнора

Во-первых, потому что тракт должен вести откуда-то и куда-то. До основания Единого Королевства он мог вести лишь из Эрегиона и Мории в Тарбад и далее по реке в Лонд-Даэр. Но после Эрегионской войны этот путь исчез. Или из Линдона в Тарбад - однако первоисточники говорят о том, что эльфы Линдона и нуменорцы вели контакты по морю, а строить и содержать такой тракт просто чтобы был - безумие. Если что, можно обойтись и тропой.

Во-вторых, ресурсы. И еще раз ресурсы. В Эриадоре Второй Эпохи только Единое Королевство обладало такими ресурсами, людскими в том числе. И ясной целью - связать Арнор и Гондор в единое целое, предоставить возможность для быстрой переброски войск с севера на юг.

В-третьих, тракт есть на карте. И его магистральное направление: Форност - Осгилиат.

Quote
Лес вырубили, но  семьи партизанов не трогали, жилища и урожай не жгли, скот не угоняли, пленных не допрашивали, заложников не брали... Все просто ушли, потому что вырубка плавно смещалась.

Кочевые охотники уходят сами, когда не могут отстоять угодья или теряют добытчиков в бесплодных штурмах нуменорских фортов. И да, войны бывают не на тотальное уничтожение. Особенно войны между редкими колонистами и кочующими племенами, имеющими возможность уйти на другие территории. Особенно если у аборигенов нет никакой военной организации, и каждое племя действует по своему усмотрению.


Offline Almondo

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • What are we Tolkien about ?
    • View Profile
Или из Линдона в Тарбад - однако первоисточники говорят о том, что эльфы Линдона и нуменорцы вели контакты по морю, а строить и содержать такой тракт просто чтобы был - безумие.

Впрочем, нормальный тракт вполне мог идти от Линдона до врат Мории. Но это значит, что проходил он севернее Тарбада. И опять же, после Эрегионской войны был заброшен.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Глядя на текст Толкиена  "Историю Галадриэли и Келеборна: порт Лонд Даэр" не нужно собственного фэнтези, чтобы составить картину: Нуменорцы Алдариона по просьбе-приказу Гил-Галада вырубали леса и создавали флот последующей переброски войск Нуменора на материк. Судьба людей, живущих на ресурсных территориях, не интересовали ни людей, ни эльфов. Леса в Нуменоре вырубать было нельзя - потому что так приятно в них охотиться и гулять, то же самое касается эльфийских лесов - они табу. А вот леса, которые служили кормовой базой людям - пожалуйста. Люди - будущие дунландцы - само собой обратились к естественным врагам эльфов (поэтому и нуменорцев) - слугам Саурона. Саурон им помогал партизанить, но силы были несравнимы.

Проблема тут не в конфликте из-за ресурсов. Люди постоянно воюют из-за ресурсов, так уж устроена система. Проблема в том, что ассимиляция  средиземцев, интеграция их в нуменорское сообщество была табу. Возможно на Нуменоре, острове, действительно не было рабов-недунэдайн, простых смертных? Потому что даже если тщательно следить, все равно нет-нет да и забеременеет рабыня, или кжи-раб (короткоживущий) приглянется джи-дунаданке (долгоживущей). Кровь начнёт разбавляться. Хотя с другой стороны, падение срока жизни могло быть связано как раз с таким кровосмешением дунэдайн-атлантов с низшей расой простых людей. Толкиен объяснений не оставил, я склонен ко второму варианту, что рабы/слуги-люди во множестве обслуживали нужды граждан Нуменора, и неизбежно смешивались.

Но это должно было пресекаться, жестко караться - такие эрупротивные дети, от смешанных браков, были посягательством на саму суть Нуменора благословенного. Причем что Люди Короля, что Верные одинаково должны были отрицательно относиться к ухудшению крови. Это было, но это было неправильно возможно, менее неправильно, чем смешанные браки эльфийских женщин с эдайн, которых можно по пальцам пересчитать, но всё же. Людям средиземья невозможно было на равных влиться в нуменорское общество. Никакой интеграции, никакой "конфедерации", как у авторов "Анализа" представить себе было нельзя. Сегрегация намного более жесткая, чем у белых и черных в Америке, которые отличались только культурой, а тут - опасность, что твои дети состарятся и умрут раньше тебя. Это ужасно, это недопустимо. Люди, прочь от владений Нуменора, в т.ч. вновь приобретенных.
« Last Edit: 07/10/2020, 12:57:44 by Арнольд Ш. »