Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний  (Read 38317 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Понимаю, что модераторы спят. Не буду поддерживать оффтопик и флэйм. В отдельной теме с удовольствием пообсуждаю то, чего нет.





Offline Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Et Earello
    • View Profile
Почитала начало обсуждаемого текста, и нахожу, что для зачина типа "мы тут сейчас как следует критикнем тусовочные мифы" текстологическая подготовка авторов или их желание держаться текстов оставляют желать лучшего.
Например:
«Когда вторжение Саурона в Эриадор (1693-1701 В.Э.) нанесло вырубкам невосполнимый урон, нуменорцы покинули Виньялондэ и более не возвращались в эти земли».
??? Анфиништы: «The statement in the discussion of Glanduin above that the port vas called Lond Daer Enedh "the Great Middle Haven," as being between the havens of Lindon in the North and Pelargir on the Anduin, must refer to a time long after the Númenórean intervention in the war against Sauron in Eriador; for according to the Tale of Years Pelargir was not built until the year 2350 of the Second Age, and became the chief haven of the Faithful Númenóreans».

«же Мордор напрямую нуменорцы, скорее всего, не могли, как из-за уже понесенных потерь, так и в силу неорганизованности ранее мирного острова для ведения большой войны»
???
В Эрэгионскую нумэнорцы собрали огромный флот за пять лет и наваляли Саурону по-полной. Какая еще неорганизованность мирного острова???!!! Вы население Нумэнора считали? Там непризывная, добровольная армия могла быть таких размеров, чтобы все Средиземье при желании завоевать.
Извините, авторы, но это не текстология и не аналитика, а просто наукообразный фанфик. Я сама фанфики люблю и уважаю, но не путаю их с анализом текстов.
« Last Edit: 30/10/2020, 23:01:48 by Хифион »
Анариэль Ровэн

Offline Almondo

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • What are we Tolkien about ?
    • View Profile
Quote
Когда вторжение Саурона в Эриадор (1693-1701 В.Э.) нанесло вырубкам невосполнимый урон, нуменорцы покинули Виньялондэ и более не возвращались в эти земли

Никаких свидетельств, что нуменорцы оставались в Эриадоре после Эрегионской войны, у нас нет. На основании имеющихся текстов создается четкое впечатление, что раннее присутствие нуменорцев в Эриадоре- это вполне себе замкнутый эпизод, у которого не было продолжения, что и логично - начальные цели были либо исчерпаны (корабельный лес, контакты с Эрегионом и Морией), либо провалены (союз с местными народами), а новые лежали далеко за пределами Эриадора.

Никакой целой, связанной истории Виньялондэ/Лонд-Даэра у нас тоже нет - у этой гавани даже названия два в зависимости от источника (и одна и та же ли эта гавань?). Версия про Lond Daer Enedh описывает, как сказано, конец Второй Эпохи, когда нуменорцы давно утвердились в Умбаре и Гондоре. Могли ли они возродить старый порт ? Крайне вероятно: исходя из названия, его суть была посреднической в торговле Линдона и Гондора - ранее конца Второй Эпохи в такой гавани просто не было бы смысла. Могли ли нуменорцы жить в Лонд-Даэр со времен Эрегионской войны ? Маловероятно. Но если, скажем, небольшой гарнизон там и оставался, то на окружающий мир, историю Нуменора и Средиземья это не оказывало ни малейшего влияния - земли южного Эриадора нуменорцами, по любому, были покинуты.

Quote
завоевать же Мордор напрямую нуменорцы, скорее всего, не могли, как из-за уже понесенных потерь, так и в силу неорганизованности ранее мирного острова для ведения большой войны

В этой же теме ранее шел спор о том, что 5 лет для сбора флота - это, наоборот, слишком много.)

Про понесенные потери - я не знаю, как можно точнее выразить причину того, что "наваливание Саурону по полной" не получило развития. Про добровольную армию (т.е. ополчение)- ну это и есть неорганизованность. Про (неизвестную, по нашим сведениям) численность нуменорцев - ну это все равно как сказать, к примеру, что в США проживает 328 915 700 человек - в чем проблема собрать миллионное ополчение и завоевать, скажем, Афганистан ? Не знаю, может быть в тех же потерях, в инфраструктуре, в коммуникациях, в лояльности народов, через чьи территории придется пройти (в нашем примере у США не будет ни авиации, ни стран-союзников - только сухопутное ополчение и флот). Может быть, в основаниях, на которых вообще такое решение принимается. Или в том, что мобилизация миллионного ополчения равна экономическому и демографическому коллапсу ?

Quote
для зачина типа "мы тут сейчас как следует критикнем тусовочные мифы"

Миф, о котором тут упомянуто, по сути один, и мы с ним уже семь страниц как боремся.) Миф про всемогущий Нуменор. Кстати, в Вашей версии Нуменор по какой причине не завоевал Мордор в ходе Эрегионской войны?
« Last Edit: 06/11/2020, 00:15:09 by Almondo »

Offline Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Et Earello
    • View Profile
"Никаких свидетельств, что нуменорцы оставались в Эриадоре после Эрегионской войны, у нас нет".
Нет и никаких свидетельств, что не оставались. По бритве Оккама тогда разумно предположить, что оставались. Потому что иначе откуда название Виньялонд - Великая Срединная Гавань? Которое имеет смысл только после основания Пэларгира?
 
"На основании имеющихся текстов создается четкое впечатление, что раннее присутствие нуменорцев в Эриадоре- это вполне себе замкнутый эпизод, у которого не было продолжения"
Нет, не создается. У нас есть потом на рубеже эпох есть Арнор (который не мог быть заселен только потомками людей с 5 кораблей Элэндиля), у нас есть Тарбад. Никаких основание подозревать, что нумэнорцы перестали интересоваться Эриадором. напротив, в "Акаллабэт" сказано, что Верные селились на севере, поближе к народу Гиль-галада. 

"что и логично - начальные цели были либо исчерпаны (корабельный лес, контакты с Эрегионом и Морией), либо провалены (союз с местными народами), а новые лежали далеко за пределами Эриадора."
Простите, а куда делась Мория? А кто мешает нумэнорцам просто жить на Севере, как они жили в Эриадоре в первую половину Третьей эпохи?

"Никакой целой, связанной истории Виньялондэ/Лонд-Даэра у нас тоже нет - у этой гавани даже названия два в зависимости от источника (и одна и та же ли эта гавань?). Версия про Lond Daer Enedh описывает, как сказано, конец Второй Эпохи, когда нуменорцы давно утвердились в Умбаре и Гондоре. Могли ли они возродить старый порт ?"
Зачем возрождать-то? Почему бы Виньялондэ не продолжать спокойно существовать, пусть и в более провинциальном виде, чем раньше?

"Крайне вероятно: исходя из названия, его суть была посреднической в торговле Линдона и Гондора - ранее конца Второй Эпохи в такой гавани просто не было бы смысла".
Простите, но торговля с Кхазад-думом всегда имела смысл. Возможно, и в Имладрис по Гватло добираться проще. Если говорить о каботажной морской торговле - то с момента усиления Умбара (2280).

"Могли ли нуменорцы жить в Лонд-Даэр со времен Эрегионской войны ? Маловероятно".
Да почему???? У нас цитата, что после Эрэгионской нумэнорцы основывали поселения по берегам. Как отсюда следует =отказ= от использования уже существующего поселения??

"Но если, скажем, небольшой гарнизон там и оставался, то на окружающий мир, историю Нуменора и Средиземья это не оказывало ни малейшего влияния"
В том масштабе детальности, который мы имеем для событий ВЭ и первой половины ТЭ - да. А так влияния могло быть много.

"В этой же теме ранее шел спор о том, что 5 лет для сбора флота - это, наоборот, слишком много."
Люди, которые считают, что это слишком много, просто никогда не работала над по-настоящими большими проектами. Типа, я не знаю, постройки промышленного предприятия, управления аэропортом... 

"Про понесенные потери - я не знаю, как можно точнее выразить причину того, что "наваливание Саурону по полной" не получило развития"
ОК, можно сформулировать так: "Нумэнорцы понесли минимальные потери. Но даже этим минимальные потери они считают для себя слишком большими. Поэтому им достаточно того, что Саурон сидит в Мордоре и не высовывается".

"Про добровольную армию (т.е. ополчение)- ну это и есть неорганизованность"
?? Как вы себе представляете неорганизованную армию, плывущую через море? Кроме того, сама успешность боевых действий нумэнорцев в Эрэгионскую указывает и на организованность, и на то, что потери у них были маленькие (при таком преобладании над противником противник просто не успеет нанести урон, это даже если вынести за скобки нумэнорское стрелковое оружие, эффективный аналог огнестрельного).

"Про (неизвестную, по нашим сведениям) численность нуменорцев"
Я посчитала коэффициент рождаемости, сколько народу приплыло на Остров - известно. Дальше дело техники.

"Миф, о котором тут упомянуто, по сути один, и мы с ним уже семь страниц как боремся.) Миф про всемогущий Нуменор. Кстати, в Вашей версии Нуменор по какой причине не завоевал Мордор в ходе Эрегионской войны?"
Нумэнор с момента приплытия "Энтулэссэ" в СЗ примерно всемогущ в этом самом СЗ, и это факт текста. А почему не завоевал, я написала у себя в жж, хотите, скину ссылку.
Анариэль Ровэн

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Хронология переименований порта: 1) Виньялондэ - "Новая Гавань" на квенья, 2) Лонд Даэр = Срединная гавань на синдарине (построили порт Пеларгир, восстановили/построили заново Виньялондэ между двумя портами 3) Лонд Даэр Энед = Великая срединная Гавань (на синдарине).

Всё это было и повторится вновь

Старый Тук

  • Guest
Филиппика глянулась:
Quote
А они, типа, белые и пушистые? Типа, не нарушали союзническую клятву? Клятва в мире Толкина - не пустой звук. Скорее всего, на учать призраков народ камня Эреха обрек собственный выбор - сначала клятва, а потом измена этой клятве. Так что не надо стрелок переводить.

Интересно, женщины и дети тоже клятву давали?

Offline Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Et Earello
    • View Profile
Филиппика глянулась:
Quote
А они, типа, белые и пушистые? Типа, не нарушали союзническую клятву? Клятва в мире Толкина - не пустой звук. Скорее всего, на учать призраков народ камня Эреха обрек собственный выбор - сначала клятва, а потом измена этой клятве. Так что не надо стрелок переводить.

Интересно, женщины и дети тоже клятву давали?
Интересно, а почему последствия клятвы в Хильдориэне сказываются на тех людях, которые тогда даже не родились? А почему последствия Исхода нолдор сказывались даже на детях (вроде Идриль) и на тех, кто родился уже в Бэлэрианде (вроде Воронвэ)? Загадка прямо.
Анариэль Ровэн

Старый Тук

  • Guest
Анариэль Р
Вопрос на вопрос - не ответ. Тут бы прояснить - почему они (клятвы) afnfkmyj сказывались на тех, кто их не приносил?
По воле Эру? Или против?

Offline Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Et Earello
    • View Profile
Анариэль Р
Вопрос на вопрос - не ответ.
Не люблю, знаете ли, оффтопик разводить :)). Хотя, конечно, понимаю желание соскочить с темы могущества и величия Нумэнора и его способности раздавить Саурона одной левой :)).
Анариэль Ровэн

Старый Тук

  • Guest
Нуменор мог и смог раздавить Саурона, причём как только дошло до боевых действий, совершил это молниеносно, как будто только и делал, что воевал. И это против Артано с его тысячелетним опытом войны.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Нуменор мог и смог раздавить Саурона, причём как только дошло до боевых действий, совершил это молниеносно, как будто только и делал, что воевал. И это против Артано с его тысячелетним опытом войны.
На самом деле, не смог - ни в первый раз, в 1700ВЭ, ни второй, в 3261ВЭ. Первый раз не хватило сил или политической воли додавить, второй раз Саурон начисто переиграл нуменорского короля.

Нуменорцам нужен был строевой лес, руда, самоцветы, но не нужно было Средиземье как таковое. Технически, оккупировать Мордор и успешно претендовать на место Саурона как континентального гегемона мог любой из нуменорских королей, задолго до падших королей Нуменора. Нуменорцев обучал Эонвэ. Чему он, боевой генерал, командующий войсками Валинора, их мог научить, кроме как воевать? Остальное науки - прикладные к теории войн. Нуменорцы должны были стать буфером между Аманом и Средиземьем, чтобы никто из смертных не смел посягать на бессмертные земли. Рано или поздно средиземские люди, под руководством Саурона или какого-то другого властелина нашли бы способ преодолеть преграду валар, топящий деревянные корабли. Люди в Средиземье достигли бы уровня технологий (или их дал бы им Саурон), чтобы преодолеть силу природы, валар. Нуменорцы - сторожевые псы Амана, не должны были позволять такого развития событий.
Когда нуменорцы вышли из под контроля, их пришлось уничтожить. Нельзя, чтобы гвардия бунтовала против своих хозяев.

Старый Тук

  • Guest
Арнольд Ш.
 На самом деле, не смог - ни в первый раз, в 1700ВЭ, ни второй, в 3261ВЭ. Первый раз не хватило сил или политической воли додавить, второй раз Саурон начисто переиграл нуменорского короля.

Интерес был другой. Если вам нужен неограниченный доступ к безграничным континентальным ресурсам, как вы хотите туда прийти: завоевателем или освободителем?
Это первое. Второе: Саурон - это естественный концентратор ресурсов. Золото, мифрил, драгоценности и матценности - всё стекается в его гнездилище с покоренных народов. Дай ему хорошенько нагулять жирку - и тогда режь. Но несовсем. Чтобы снова нагулял жирок. (Вполне возможно, после первого поражения он выплатил изрядную контрибуцию).
Саурон это тоже разумел и потому сохранял определенный паритет, позволяя до поры до времени держать Нуменору на материке свои колонии и фактории, стригущие шерсть с аборигенов.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вопрос про контрибуцию (которой не было) закономерный. Но.
Итог войны 1700ВЭ точно такой же, как итог Войны Гнева: Саурон сбежал живым и невредимым и занялся восстановлением своего орочьего хозяйства. Никто его в розыск не объявлял.
"Так надо!" (R)

Старый Тук

  • Guest
Ну и наконец: такой нависающий фактор, как Саурон всегда сделает эльфов сговорчивыми. У нуменорцев определенно был интерес к Кольцам, чем Саурон воспользовался на опережение - так появились улайри. Результат немного отрезвил и вынудил призадуматься. Эльфы тоже повели свою игру, намекая на открывающиеся перспективы в разе устранения Саурона. Но одних намёков было недостаточно, а Три Кольца нолдоры держали под спудом. И все вместе - и Саурон и нолдоры - не извещали нуменорцев о существовании правящего Главкольца, каждый по своим очевидным причинам.
Вероятно по этой же причине Ар-Фаразон не трогал нолдор, оставляя их про запас на случай неудачи с Валинорской кампанией. Кто ж  знал, что неудача станет финальной.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Можно строить какие угодно версии, это всё не очень важно, если не видеть главного.

Объективно, Эльрос был гораздо более благ, чем Эльронд. К нему приходил Эонвэ, а не к средиземским нольдор, которые как были изгнанниками, мятежниками, так и оставались, и в этом не сильно отличались от Саурона в глазах валар. Когда Эльронд выбрал эльфийское бессмертие, но не в Валиноре - это извращение. Эльронд пытался оставаться в Средиземье до последнего, он использовал кольца, созданные под руководством Саурона для этого - это тоже грех, в глазах валар. Галадриэль, эльфийские короли и отчасти Эльронд (который все же был очень благим, т.к. сын Эарендиля) хотели сами править в Средиземье, без валар, а вот Эльрос смиренно выбрал смертную долю и стал правой рукой валар среди людей.

По правилам, нольдор должны были явиться из Средиземья на суд валар сами. Эльронд родился жил (поправил - спасибо, Juliana, см.сообщение ниже) много позже Войны Гнева, когда это предложение было открыто для всех нольдор, даже самых закоренелых в грехе, вроде оставшихся феанорингов, даже для Саурона Валинор был открыт. Ничто не мешало Эльронду отплыть в Аман - даже  будучи утопленным, он бы оказался там, на суде у Намо. Но Эльронд упирался и не хотел справедливого суда валар, не хотел жить в Валиноре. Можно спорить, что де Эльронд не по своей воле оставался в Средиземье, а как противовес - это неправда. Волей валар было собрать всех эльфов под своим крылом в Амане, точка.

В этом ответ на вопрос - плавали ли свободно эльфы из Амана в Средиземье и обратно. Нет, не плавали, кроме отдельного исключения в виде Глорфинделя, со специальным заданием. Средиземские эльфы отплывали в Аман всегда на своих собственных кораблях: речь о  второй эпохе, когда Валинор в Амане еще физически  существовал. Эльфам не присылали кораблей с запада: это было бы насильным навязыванием, эльфы должны были оставить бренный мир по своей воле.

Изначально нуменорцы были выше средиземских эльфов. Нуменорцы не могли попасть в Аман, а средиземские - не хотели.  Возможность была, возможно, нуменорцы строили корабли с подачи лордов эльфов - из расчета, что и эльфам перепадёт дерева на корабли? Нуменорцы тогда называли гавани на высоком квенья, и имена королей брали на квенья. Средиземские эльфы квенья в большинстве своем забыли или не знали.
« Last Edit: 07/11/2020, 12:38:35 by Арнольд Ш. »

Старый Тук

  • Guest
Всё это мы уже обсуждали, может не столь подробно. Однако до сих пор неизвестны мотивы Элроса, выбравшего смертную долю (что суть безумие в глазах любого из эльфов и людей Короля). Но что, если это была долгоиграющая жертва со стороны Элроса? 

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Spoiler (click to show/hide)
Ну и наконец: такой нависающий фактор, как Саурон всегда сделает эльфов сговорчивыми. У нуменорцев определенно был интерес к Кольцам, чем Саурон воспользовался на опережение - так появились улайри. Результат немного отрезвил и вынудил призадуматься. Эльфы тоже повели свою игру, намекая на открывающиеся перспективы в разе устранения Саурона. Но одних намёков было недостаточно, а Три Кольца нолдоры держали под спудом. И все вместе - и Саурон и нолдоры - не извещали нуменорцев о существовании правящего Главкольца, каждый по своим очевидным причинам.
Вероятно по этой же причине Ар-Фаразон не трогал нолдор, оставляя их про запас на случай неудачи с Валинорской кампанией. Кто ж  знал, что неудача станет финальной.
1) валар интересовали только эльфы, где водятся и как приобрести. Поэтому валар не было дела до людей, они боги не людей, а эльфов, поэтому валар самоустранились (как казалось многим) от дел Средиземья. Проблемы смертности эльфов в Средиземье валар не волновали, т.к. у валар был Мандос, гигантский эльфоприёмник (который и для людей тоже, но как побочный эффект), и все эльфы живыми или не очень окажутся там
2) Нуменорцы и их нуменорские колонии, при валаропослушных королях Нуменора, служили интересам валар. А интересы валар - сделать так, чтобы все эльфы покинули заражённую морготом территорию Средиземья, и пришли к ним, в бессмертные земли, припасть к ногам.
3) Тогда для валаропослушных нуменорцев, которые нужны чтобы следовать целям валар, важнейшей задачей будет способствовать их, эльфов, перемещение в Аман. Если эльфы под угрозой Саурона и орков будут покидать Средиземье - хорошо, они окажутся в Амане. Если Саурон перебьет эльфов - хорошо, они окажутся в Амане. Это не фанфик, в отличие от САПЭСНК топика, это тексты Профессора. Кэлебримбор не поплыл бы в Аман - ему хорошо было в Эрегионе. Значит, надо чтобы он там оказался как-то иначе, пусть и без тела. Пусть флот Тар-Минастира плывёт подольше. И пусть Саурон продолжает действовать в Средиземье и дальше.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Всё это мы уже обсуждали, может не столь подробно. Однако до сих пор неизвестны мотивы Элроса, выбравшего смертную долю (что суть безумие в глазах любого из эльфов и людей Короля). Но что, если это была долгоиграющая жертва со стороны Элроса?
Оффтопик, увы.

Старый Тук

  • Guest
Здесь всё оффтопик. Но только в нём и суть. Остальное - "системный анализ".
Эльфы должны уйти - это аксиома. Но и эльфы - не статисты. Эльфы - акторы. И Саурон. И Элрос.
И нолдоры, будучи на мизерах, надолго переиграли валар, вернув себе мирную жизнь аж до самого прихода истарей.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Живые эльфы в Мандосе? Эльронд, родившийся ПОСЛЕ Войны Гнева?

Арнольд, вы что там курите?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)