Author Topic: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний  (Read 2084 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Gender: Male
  • Памятники падают молча
    • View Profile
Тема для обсуждения статьи Имрахиля и Алмондо «Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний в контексте истории Нуменора и Средиземья во Вторую Эпоху», ознакомиться с которой можно здесь.
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Старый Тук

  • Guest
На протяжении своего пространного сочинения на заданную тему авторы хронически игнорируют матчасть.

Quote
Из текстов, касающихся Второй Эпохи, мы знаем, что нуменорцы установили контакт с жителями Средземья еще на заре своей истории (600 В.Э). Тем не менее, они не селились на Затемненных Землях в течение следующих 1000 лет за одним исключением – гавани Виньялондэ (Лонд-Даэр), основанной принцем Алдарионом и Гильдией Морестранников в устье реки Гватло в 800 В.Э.
Грубая ошибка. В верховьях Гватло стоял ключ-город Тарбад, контролировавший фарватер и переправу Восточно-Западный тракт. Колония была основана во времена Тар-Алдариона, проводившего политику активной экспансии по морю и посуху. И уже к началу Эрегионской войны верные нуменорцы успели свести на нет огромные лесные массивы Энедвайта и загнать автохтонов на мыс Эрин-ворн и в Белые горы, что стало социальным и экологическим бедствием для региона и причиной постоянных наводнений, одно из которых в конце Т.Э. уничтожило Тарбад.

 
Quote
Когда вторжение Саурона в Эриадор (1693-1701 В.Э.) нанесло вырубкам невосполнимый урон, нуменорцы покинули Виньялондэ и более не возвращались в эти земли.

Безусловно прекрасное предложение, сродни "мирно бомбящим самолётам".

Quote
Наконец, немалую роль здесь мог и играть факт близости к эльфам: когда в ходе войны с Сауроном был разрушен Эрегион, к границам которого вплотную прилегала освоенная нуменорцами область, последние потеряли как связи с эльдар, так и основания, на которых могли селиться – южный Эриадор перестал подчиняться Гиль-Галаду, и разрешение последнего на пользование этих земель нуменорцами де-факто перестало действовать. 

Эриадор никогда не подчинялся Гил-Гэладу. Эльфы занимали небольшие анклавы, а остальные равнинные земли принадлежали людям или пустовали в силу непривлекательности.. Горы оспаривали между собой гномы, орки и темнолицые, которых нуменорцы загнали в горы, а те в свою очередь потеснили коренных друхов.

 
Quote
Между тем, с информацией, что во Вторую Эпоху нуменорцы вывезли из Средиземья гору сокровищ, приведенная реконструкция, увы, не состыкуется. Действительно, следует принять во внимание, что будь нуменорцы хоть втрое более алчными, взять нечто ценное от малоразвитых народов Средиземья было бы для них трудной задачей.
Известное положение: если факты противоречат нашей теории,  тем хуже для фактов.
Всегда выгодно объявить малоразвитыми тех, с кого дерёшь три шкуры, как Ост-Индийская кампания драла с индусов.
Quote
Интересы последних же совпадали в плане стремления ограничить ареал колониальной экспансии: ни король, ни аристократия явно не желали распыления ресурсов вне драгоценного Умбара, не без основания боясь и неконтролируемого возвышения новых родов и корпораций, обязанных всем слишком далеким и независимым дальним колониям.
"Драгоценный Умбар" не в состоянии ни прокормить, ни насытить непрерывно растущие аппетиты непрерывно растущей популяции Метрополии.
Quote
если мы правы, и в дальних землях имелись лишь базы и крепости, но никак не колонии, то их исчезновение после гибели острова перестает быть загадкой.
Такие базы и крепости нужно кормить за счёт Центра. А их задача как раз в обратном - обирать людей тьмы, что невозможно, если эти люди удирают вглубь материка. Что с неизбежностю требует колонизации. Которой требует и рост населения острова - Нуменор не резиновый.

Quote
Вполне вероятно, это был автохтонный народ, никогда ранее не контактировавший с эльфами, но и не служивший при том Тьме: так или иначе, нуменорцам удалось установить с ним дружественные отношения. Между тем, также вероятно, что после войны за Эрегион, в ходе которой отданный нуменорцам край вдоль Гватло был разорен, в его пределы случилась миграция куда более непримиримых племен с востока – тех самых, что ранее вытеснили дружественное Нуменору население из Гондора.
Ещё раз: не во власти элфов было что либо отдават нуменорцам.. Они приплывали и брали, что хотели и сколько хотели. Считались они только с Сауроном, обладавшим военной силой и ноу-хау бессмертия: его десница Ангмарец - из нуменорской знати, скорее сего даже из рода Элроса.

В общем сочинение на 3+ или 4-, хотя в заключительной части интересные соображения про Людей Короля и Темных Нуменорцев.



Старый Тук

  • Guest
В довесок.
Совершенно обойден стороной неизбывный вопрос нуменорского расизма, где династические браки с другими народами с неизбежностью означали резкое сокращение продолжительности жизни венценосных потомков (дело Элдакара). Т.е. автоматом не благословлялись. Заточенные на вечную жизнь нуменорские самодержцы становились заложниками близкородственных и перекрестных браков, ибо чем дальше от рода Элроса, тем жизнь короче. Цена же подобного долголетия - вырождение. Понимание проблемы было, отсюда и запрет на связи с кузинами. Но генетический брак копился. И накопился.

Вообще следует отметить и зафиксировать, что сокровенной доминантой и фата-морганой Нуменора было и оставалось недостижимое бессмертие. Именно оно, надо полагать, стало каузальным мотивом возникновения ордена Чёрных нуменорцев и постоянного пополнения их рядов даже во дни безусловного доминирования Острова: Саурон сулил то, чего не могли дать Валары.


Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
его десница Ангмарец - из нуменорской знати, скорее сего даже из рода Элроса.
Как и многие другие утверждения в этом посте, оно не имеет никаких подтверждений в каноне.

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
его десница Ангмарец - из нуменорской знати, скорее сего даже из рода Элроса.
Как и многие другие утверждения в этом посте, оно не имеет никаких подтверждений в каноне.
Например, на Tolkien gateway не очень согласны с "никаких подтверждений в каноне":
The one later known as the Witch-king was one of these, likely one of the unnamed three lords of Númenor to take the rings. Ссылки по ссылке)

Насчет трех назгул из великих лордов нуменорской расы, факт общеизвестный:
Quote from: Akallabeth
Yet Sauron was ever guileful, and it is said that among those whom he ensnared with the Nine Rings three were great lords of Númenórean race.
Почему бы королю назгул не быть нуменорской расы? Сравните его ТТХ с другими назгул. Рост, величие. В короне на несколько зубцов поболе

вот здесь силы форума сего высказывают своё веское слово, и закрывают тему - чтоб их веское слово было и последним. Короли Нуменора не стали назгул, это ясно и понятно - иначе бы об этом точно было упоминание. Но.

Назгул (по кр. мере, многие) были королями людей:  главный назгул, Король-ведьмак был королём в короне, он её носил, не снимая, призрачную, корона была частью его облика еще при живой его жизни. (К)хамул был королём истерлингов. Зачем Саурону простые парни? Саурон (как и  Мелькор-наставник) любит исключительно непростых парней, и любовь его непроста
Spoiler (click to show/hide)

Лорды нуменорцев, что на материке, что не материке - это родственники короля и потомки Эльроса. Например, лорды Андуниэ. Например, потомки Эльроса  (через Ромендакиля, который потомок Исильдура Анариона, Элендиля - по восходящей - Эльроса) Кастамир и Эльдакар. Дети проигравшего гражданскую войну Кастамира сбежали в Умбар и стали там теми самыми "чорними нуменорцами".

Забавно, что корабли умбарцев дважды уничтожались человеком, называвший себя "Торонгиль." Первый раз (2886-2984 ТЭ) корабли банально сгорели. Второй раз это сделал с помощью мёртвых будущий король Арагорн. (Конечно, это не некромантия, когда твой политико экономический строй разоряют мертвецы. Это же наши, правильные мертвецы.)
« Last Edit: 05/10/2020, 11:11:25 by Арнольд Ш. »

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
От администратора: Я обязательно дам знать, когда в этом подфоруме потребуются фанфики в качестве аргументов.


Смею заметить, что я "фаников не измышляю". Как я это уже здесь однажы озвучил:

Quote
Мне всегда очень всегда хотелось заглянуть в Минас Моргул, и - в Чёрную Крепость. Не додумывать там что-нибудь для себя, а – вот именно заглянуть в их реальность.
Чтобы исполнить эту свою мечту,  мне пришлось, для этого, отыскать человека в мире Среднеземья, принадлежащего к расе Чёрных Нуменорцев, жившего во времена Великой Войны, и - постараться проследовать за его судьбой. Заодно – при этом, поглядывая по сторонам.   Что мне, до определённой степени, и удалось. Всё, что увидел, я записывал. Для себя - никаких писательских амбиций я не испытываю. Ибо это занятие лишь позволяет мне ПРОЯВЛЯТЬ для себя пейзажи, людей события той эпохи Среднеземья. Но – как бы с ДРУГОЙ стороны.

https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23721.msg517786.html#msg517786

Так что я сообщаю лишь то, что увидел и услышал в мире Среднеземья. Не более, и - не мнее. И потом - я ж ведь не дискуссирую. Я лишь - довожу до сведения.

« Last Edit: 06/10/2020, 00:34:20 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Almondo

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • What are we Tolkien about ?
    • View Profile
Ответы от авторов - часть 1

1)О Тарбаде и Алдарионе

Тарбад не упоминался в нашем тексте по причине его малозначимости. Вот как характеризуется в Неоконченных Преданиях нуменорская колонизация
Quote
во времена Тар-Алдариона, проводившего политику активной экспансии по морю и посуху

"Но все труды Алдариона пошли прахом. Работы, возобновленные им в Виньялонде, так и не были завершены, и море источило постройки. И все же Алдарион заложил основу для свершений Тар–Минастира, достигнутых многие годы спустя, во время первой войны с Сауроном, и если бы не возведенные Алдарионом укрепления, флотилии Нуменора не смогли бы высадить войско в нужное время в нужном месте — как то и предвидел Алдарион. Враждебность к нуменорцам все возрастала, и темные люди с гор проникали в Энедвайт. Но во дни Алдариона нуменорцы еще не жаждали все новых земель, и его морестранники оставались горсткой людей, которыми восхищались, но которым не спешили подражать.”

Собственно, Виньялондэ был основан отнюдь не королем Тар-Алдарионом, а Гильдией Морестранников, в частном порядке и вопреки воле правящего короля (но при содействии эльфов Линдона). В итоге, говорить, что имела место организованная экспансия с возведением городов-колоний, не приходится. Виньялондэ, скорее всего, городом отнюдь не был, но его историческая значимость не в этом. Тарбад же, как кажется, был всего лишь заурядным укреплением - не нужно путать форпост Второй Эпохи с основанным на его месте городом Третьей Эпохи. Единственное но, пока шла торговля с Эрегионом, Тарбад действительно имел шанс со временем стать нечто большим, но затем в Эриадор пришел Саурон.

2)О роли Гиль-Галада

В тексте об Алдарионе и Эрендис приводится письмо Гиль-Галада королю Тар-Менельдуру, отцу Алдариона, где прямо говорится, что эльфы и дружественные им люди контролируют Эриадор за исключением юга, откуда, как Гиль-Галад опасается, Саурон и нанесет удар. Далее идет просьба о военной помощи, а предшествовало всему этому то самое основание Виньялондэ при помощи эльфов, а также визит Алдариона в Линдон. В общем, нам кажется очевидным, что формально, и уж точно в глазах нуменорцев, Эриадор был вотчиной Гиль-Галада. Здесь мы предполагаем, что племена эдайн Эриадора состояли с Гил-Галадом в тех же отношениях, что и три дома эдайн Белерианда с нолдор в Первую Эпоху, хотя первоисточники об этом предмете молчат. Так или иначе, Элендилю земли Арнора  были формально дарованы тем же Гиль-Галадом.

3)О разоренном Минхириате

Quote
Безусловно прекрасное предложение, сродни "мирно бомбящим самолётам".
Вырубки, как ни странно, действительно можно разорить - если уничтожить инфраструктуру. И разрушить цепь крепостей, охраняющих Минхириат от орд горцев с востока. Если же говорить начистоту, свидетельств, что именно вырубки нуменорцев разрушили экосистему Минхириата без шансов на восстановление (не путать с большими вырубками, раздражающими коренное население), у нас нет. А вот после вторжения Саурона вырубкам и лесам действительно приходит конец - аналогично как это было с землями к северу от Мордора, превращенными в пустыню.


Offline Almondo

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • What are we Tolkien about ?
    • View Profile
Ответы от авторов - часть 2

1)О переселенном Нуменоре

Все что угодно, но избыток населения точно не был причиной нуменорской колонизации. Как мы знаем, избыток населения возникает тогда, когда резко сокращается смертность при высокой рождаемости. В Нуменоре не было ни первого, ни второго. Наоборот, у дунэдайн, что видно и из истории государств Третьей Эпохи, демографический цикл был следующий: по мере развития общества население сначала росло, потом стабилизировалось вокруг некого оптимума, а в эпоху потрясений и упадка катастрофически сокращалось, уже не восстанавливаясь до прежней численности. В итоге, в конце Второй Эпохи нуменорцев, скорее всего, было несколько меньше, чем в ее середине - времени начала колонизации.

2)О неразвитых народах и неутомимой жажде богатства

С жаждой богатства та же проблема, что и с населением. Богатство за счет обмена может расти либо потому, что вы приобретаете нечто функциональное, либо потому, что вы получаете дешевые ресурсы для промышленности, либо потому, что вы настраиваете систему распределения так, что ценного ресурса у вас всегда больше, чем у других - и поэтому вы относительно богаче. Неразвитые народы Средиземья были именно неразвитыми, потому что не могли предложить нуменорцам ничего функционально полезного. Аналогия с Индией и Великобританией тут не годится от слова совсем: у Индии была продукция, у Великобритании- промышленность, требовавшая ресурсов. У Нуменора промышленности не было, у народов Средиземья не было товаров. Поэтому куда более корректная аналогия здесь - Испания и Латинская Америка. С поправкой на то, что в этом примере Испания должна быть единственной в мире страной и единственным в мире рынком (без намека на капитализм и промышленность).

Что получается в итоге ? Все начинает зависеть от системы относительного распределения богатства. По нашему представлению, в Нуменоре за это отвечала тонко настроенная система из торговых монополий и королевских пожалований, связанная с корпорацией Людей Короля. То есть сначала шла организация извлечения и распределения ренты, формирование баланса сил, а только затем - физическое умножение золота / серебра. Поэтому да, по нашей гипотезе власть Нуменора сама тормозила стихийную колонизацию дальних земель. За одним исключением.

3)О базах и форпостах

Построенная в частном порядке база, размещенная рядом с ценным рудником, не отвлекала ресурсы государства и не подрывала баланса власти - пайщиками ведь были те же фракции Людей Короля и двор. Почему база должна быть более затратна, чем колония, нам не понятно. На наш взгляд, все ровно наоборот: колония требует вдумчивой политики, содержания армии, активного взаимодействия с местным населением. База же наоборот - только небольшой кусок земли, крепость и рудник. И, разумеется, не было никакого бегства населения вглубь континента. Как минимум потому, что это население само было затемненным, и наверняка находило ту же торговлю рабами для нуменорских рудников крайне выгодным делом - параллелью здесь может быть история колонизации Африки в XVI-XVII веках.

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Неразвитые народы Средиземья были именно неразвитыми, потому что не могли предложить нуменорцам ничего функционально полезного.
Очень много полезного могли предложить. Своих подданных в качестве слуг-рабов, чистить туалеты типа "сортир" в метрополии, например. Своих женщин - в качестве наложниц. Население это всегда ресурс - тем более в эпоху, когда
Quote
У Нуменора промышленности не было, у народов Средиземья не было товаров
.
Если нет промышленности, а хочется жить хорошо, нужны рабы. Даже у хоббитов было трубочное зелье, которым они промышляли, производя и поставляя его  разным волшебникам. Говорить о том, что за тысячи лет не сформировались товарно-рыночные отношения можно, но для этого нужно указать, кто мешал этим отношениям сформироваться.

Quote from: Almondo
Собственно, Виньялондэ был основан отнюдь не королем Тар-Алдарионом, а Гильдией Морестранников, в частном порядке и вопреки воле правящего короля (но при содействии эльфов Линдона).
однако Толкиен прямо указывает, что
Quote from: Неоконченные сказания
Тар-Менельдур стал во всем противиться сыну и наложил запрет на вырубку нýменóрских деревьев для нужд судостроения; тогда Алдарион подумал, что лес можно найти в Средиземье; он стал искать там гавань для починки своих кораблей. В путешествиях вдоль берегов он с восторгом глядел на огромные леса; и в устье реки, которую нýменóрцы назвали Гватир, Река Тени, он основал Виньялондэ, Новую Гавань
и.т.д. Полагаю, "Системный анализ.." писали дети.


Старый Тук

  • Guest
Quote
и.т.д. Полагаю, "Системный анализ.." писали дети.

Или конспект учебника по политэкономии.
Есть факт: нуменоры помимо строевого леса нагребли тьму богатств на материках. Раскрывайте.
Но тогда сова на глобус не лезет.
Две очевидные возможности: или планомерная колонизация нацеленная на добычу полезных ископаемых (с попутным прихватом чего плохо лежит) или прямой грабёж туземцев. Но если туземцы умеют выплавлять цветмет и добывать самоцветы, это уже никакие не дикари. А не дикари за бусы-зеркальца золото отдавать не станут. Но тогда благородный флёр верных нуменорцев линяет задолго до возникновения партии Людей Короля.

Или нужна взаимовыгодная торговля с людьми тьмы с заключением договоров и строительством торговых факторий, но об этом у Профессора крайне скудно.

Страый Тук

  • Guest
И о Тарбаде.
Quote
Утверждается также, что <<о последующих плаваниях Алдариона записей не осталось>>, но <<известно, что он путешествовал также немало и по земле, и поднимался вверх по реке Гватло' до самого Тарбада {Tharbad} и там встречался с Галадриэлью.>> Нигде больше не упоминается об этой встрече; но в то время Галадриэль и Келеборн {Celeborn} жили в Эрегионе, не так далеко от Тарбада (см. стр. 235).

Снова коллизия: или Тарбад уже был до приплыва Алдариона - и тогда нуменоры щемили цивильных людей.
Или Тарбад - нуменорская колония с судоходным сообщением с морем.
Так или иначе, Галадриэль, вероятнее всего, приплыла по реке, поскольку выше Тарбада - лебяжьи болота, объезжать их посуху долго и не с руки. Т.е. имеем судоходное сообщение уже от моря до Эрегиона.

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Нуменорцам, чтобы вытеснять туземцев и вывозить лес на материке (возможно, руками этих же туземцев), не важно - Верные нуменорцы они, или не очень. Они же верные эльфам, а не туземцам. При этом туземцев окультуривали, местных женщин брали в жёны лорды нуменорцев (как хороших, вроде Эльдакара, так и "черных"). Никто туземцам смерти не желал, просто так получилось. Всем нужны свои Верные, и эльфам, и дунаданам, и черным нуменорцам.. или вливайся в ряды слуг нуменора, забудь традиции, или исчезни. Это Гондор.
« Last Edit: 05/10/2020, 12:48:40 by Арнольд Ш. »

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Аналогия с Индией и Великобританией тут не годится от слова совсем: у Индии была продукция, у Великобритании- промышленность, требовавшая ресурсов. У Нуменора промышленности не было, у народов Средиземья не было товаров. Поэтому куда более корректная аналогия здесь - Испания и Латинская Америка. С поправкой на то, что в этом примере Испания должна быть единственной в мире страной и единственным в мире рынком (без намека на капитализм и промышленность).

Испания в глазах Толкиена была более уважаемой страной, чем неродная ему Великобритания (не Англия). Рабство в колониях Великобритании офиц. отменили в 1833м, кажется. В Испании рабство запретили еще в 1820м. Отмена рабства в Великобритании де-факто произошла раньше - но только лишь, чтобы нанести экономический ущерб своей же бывшей колонии, США. Рабство само по себе, безотносительно к конкретному периоду экономического развития - не плохо и не хорошо. Без рабов не обошлась ни одна цивилизация: рабы были необходимы на грубых работах, пока не были изобретены механизмы, их заменяющие: тогда явное рабство стало тормозом, и было заменено на другую, облегченную для людей и более изощренную экономическую схему. То, что нуменорцы использовали или не использовали труд колониальных рабов - ничего не говорит о них. Когда нуменорцы получили, наконец, промышленность и технологию - тогда рабы стали бы попросту не нужны, тормозили бы экономику. Правителям мира допускать было нельзя, промышленно развитые страны в Средиземье или на острове - это невозможно.

Толкиен со спокойной миной сочетает несочетаемое. У него тысячами лет "туземцы" находятся в зачаточном состоянии цивилизации - при том, что рядом высокоразвитые сильномогущественные эльфы и дунаданы -  и нет рабов. Огромные города вроде Аннуминаса и Осгилиата с монументальными дворцами и крепостями сооружаются прибывшими беглецами из Нуменора,  за считанные десятилетия - без никаких рабов, вообще. Не верите? Автор всегда прав, так-то.

Все начинает зависеть от системы относительного распределения богатства. По нашему представлению, в Нуменоре за это отвечала тонко настроенная система из торговых монополий и королевских пожалований, связанная с корпорацией Людей Короля. То есть сначала шла организация извлечения и распределения ренты, формирование баланса сил, а только затем - физическое умножение золота / серебра. Поэтому да, по нашей гипотезе власть Нуменора сама тормозила стихийную колонизацию дальних земель.
А вот с этим соглашусь.
Люди хотят жить лучше, только если кто-нибудь говорит им - а вот там лучше! Именно говорит, а не сами они наблюдают. Реклама - двигатель прогресса. Пока нуменорцы не познакомились с Сауроном и его СМИ, никто им не говорил, как хорошо жить вечно в Валиноре и как плохо в Нуменоре. Ты хоть сахаром ходи посыпанный - если тебе говорят, что вот там сладьше - будут завидовать тем, кто там.

И, разумеется, не было никакого бегства населения вглубь континента. Как минимум потому, что это население само было затемненным, и наверняка находило ту же торговлю рабами для нуменорских рудников крайне выгодным делом - параллелью здесь может быть история колонизации Африки в XVI-XVII веках.
Колонизация - это когда строят колонии (поселения), новые города. Карфаген (вернее, карфагены, их много было) - означает Новый Город, буквально - пример такой колонизации. Когда пришлые строят порт и военную базу, чтоб вывозить лес, а заодно и остальное, включая рабсилу - это не просто колонизация, это оккупация. Впрочем, оккупация - неизбежный первый этап любой колонизации, при наличии туземного населения.
« Last Edit: 05/10/2020, 13:25:11 by Арнольд Ш. »

Старый Тук

  • Guest
Сын и внук Тар-Минастира, разбившего Саурона после того, как тот, покончив с Эрегионом и осадив Линдон 7 лет невозбранно резвился в Эриадоре.

Quote
XII. Тар-Кирьятан
     Он родился в год 1634 и правил в продолжение 160 лет; передал
скипетр в год 2029 и умер в год 2035. Он был могущественным королем,
но жадным до богатства; он построил великое множество королевских
кораблей, и его слуги привозили много металла и драгоценных камней и
подчиняли себе живших в Средиземье
.

XIII. Тар-Атанамир Великий
     Он родился в год 1800 и правил в продолжение 192 лет, до года
2221, который и был годом его смерти. Много сказано об этом короле в
Хрониках, переживших Падение. Ибо был он, подобно своему отцу, горд и
жаден до богатства, и нуменорцы, служившие ему, взимали великую дань
с жителей побережий Средиземья.

Как видим, праведные Короли потрошили не тёмный Харад, а самое что ни на есть Средиземье, населеное аданами, массово вывозя цветмет и камешки, которые кто-то добыл.
 Саурон так удачно зачистил союзных эльфов, что протестовать и возмущаться нуменорскому беспределу стало особо некому, даже если это и вызывало возмущение.

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Все таки Тар-Кирьятан, сын того самого Тар-Минастира, победителя Саурона, не был уже "праведным", де-факто пришел к власти после свержения отца, хотя и не сам свергал. Но да, он открыто собирал дань с людей Средиземья. Эльфы молчали - а зачем, это же наши сволочи (сборщики дани), свои. Перепадало своим эльфам от дунаданов богатства - Тар-Кирьятан с эльфами вполне себе дружил - или нет, об этом снова у Толкиена молчок.
« Last Edit: 05/10/2020, 13:25:48 by Арнольд Ш. »

Старый Тук

  • Guest
Все таки Тар-Кирьятан, сын того самого Тар-Минастира, победителя Саурона, не был уже "праведным", де-факто пришел к власти после свержения отца, хотя и не сам свергал.
Достойный сын своего отца, который целых 7 лет плыл из Нуменора в осажденный Линдон. Такой вот друг эльфов. Для справки: флот Магеллана за три года обогнул Землю.

Старый Тук

  • Guest
Нуменорам не было нужды делиться с эльфами. После Эрегионского погрома они навечно утратили верховенство в Средиземье; началось время людей. Так что не только от Саурона Хранители хранили свои Кольца.

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Нуменорам не было нужды делиться с эльфами. После Эрегионского погрома они навечно утратили верховенство в Средиземье; началось время людей. Так что не только от Саурона Хранители хранили свои Кольца.
ну как не было нужды... Вот пришли нуменорцы, обложили данью, ограбили местных, средиземских. Лес вырубили у них заодно. Туземцы пошли в чужой, эльфийский лес и съели там всю еду. Эльфам нечего кушать - непорядок! Жалоба по инстанции. Всё логично.
У Толкиена подобной логики нет, это понятно. У него эльфы берут еду неважно где, и горшки ночные в Ривенделе выливаются в ... да неважно куда и кем.

Старый Тук

  • Guest
Красноречиво из истории ГиК.

Spoiler (click to show/hide)

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Все таки Тар-Кирьятан, сын того самого Тар-Минастира, победителя Саурона, не был уже "праведным", де-факто пришел к власти после свержения отца, хотя и не сам свергал.
Достойный сын своего отца, который целых 7 лет плыл из Нуменора в осажденный Линдон. Такой вот друг эльфов. Для справки: флот Магеллана за три года обогнул Землю.
Нет, не так. Совсем нет. Нуменорцы (материковые) немедленно стали помогать эльфам Линдона в ожидании прибытия основных сил с острова. Тар-Минастир немедленно "снарядил огромную флотилию": прибыла она через пять лет, а не семь. Подготовка к полномасштабному вторжению и войне с богом заняла 5 лет, а не сам путь, разумеется. Всё это время материковые нуменорцы помогали эльфам отбиваться: в скорейшем прибытии флота были заинтересованы все, и Минастир, и эльфы. Войско Минастира прибыло вовремя, хотя и в последний момент, отбросив Саурона от Серых Гаваней и не позволив разбить эльфов. Друзья эльфов, верные своим хозяевам. По свистку.

Quote from: История Галадриэли и Кэлеборна
После долгого перерыва нýменóрцы привели свои корабли в Серые Гавани, и там их встретили с радостью. Как только Гил-Галад начал опасаться, что Саурон может открыто пойти войной на Эриадор, он отправил в Нýменор послания; и нýменóрцы стали выстраивать на побережье Линдона войска и обозы. В 1695, когда Саурон вторгся в Эриадор, Гил-Галад попросил Нýменор о помощи. Тогда Король Тар-Минастир снарядил огромную флотилию; но она задержалась и достигла берегов Средиземья лишь в 1700 году. В это время Саурон завоевал уже весь Эриадор, не считая осажденного Имладриса, и вышел на рубеж реки Л'ŷн. Он вызвал себе подкрепление с юго-востока, и оно было уже в Энедвайте, у Тарбадских Переправ, которые охранялись слабо. Гил-Галад и нýменóрцы отчаянно защищали берега Л'ŷна и Серые Гавани, и тогда-то, в самый решающий момент, появилось огромное войско Тар-Минастира; и армия Саурона, понеся тяжелые потери, была отброшена. Часть своих кораблей нýменóрский флотоводец Кирьятур послал произвести высадку дальше к югу.