Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Про физическую сущность Гэндальфа - 2  (Прочитано 26846 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
Тогда прислан бы другой нунций, взамен старого. Как с Саруманом
.
Некого было присылать. Даже Гэндальфа в прежнюю тушку вернули, после капремонта фаны.
Пришлось закрывать глаза на кольценосные шалости. Цель оправдывает средства, ага.
Вы где-то прочитали у Толкина, что в прежнюю? Туша = тело, а у Гэндальфа fana.

Эта ваша гипотеза про кольценосные шалости возможна, но ввиду наличия более достоверных и вероятных должна быть отброшена. Валар не интересовало, как именно Гэндальф придет к цели, хоть бы он половину Средиземья снёс, как валинорское войска прежде уничтожили Белерианд и Нуменор. Это не шалости, т.е., а способ. Но вы уже успели сменить точку зрения: раньше что "руки коротки", т.е. если бы могли, валар не позволили бы Гэндальфу кольценосить. Теперь уже пишете, что типа всё норм. Ну что это...
« Последнее редактирование: 11/06/2021, 15:55:43 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Что не так?
Да всё так, всё как обычно. Пришьём майар к Маэдросу, который вынужден был терпеть боль, не мог совсем отключить - и на основании этого объявим, что майар тоже не могли отключать боль.

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
Вы где-то прочитали у Толкина, что в прежнюю?
.
А вот Вы не прочитали, обычное дело.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Туша = тело, а у Гэндальфа fana
.
Внутри тела.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
Что не так?
Да всё так, всё как обычно. Пришьём майар к Маэдросу, который вынужден был терпеть боль, не мог совсем отключить - и на основании этого объявим, что майар тоже не могли отключать боль.
Маэдрос провисел прикованный на скале 8 (восемь) лет. Мелькор не давал ему умереть, полагаю, но все таки страдания Маэдроса были таковы, что он попросил двоюродного брата убить его, если не сможет освободить. Очевидно, что Маэдрос испытывал сильнейшие страдания, смертный человек бы не смог столько времени продержаться. И до последнего Маэдрос надеялся, что его спасут - иначе он бы оставил тело.
И эльфы и майар могут контролировать своё тело, майар в гораздо большей степени, потому что не привязаны к нему, как эрухини. Не понимаю, о чём была ваша реплика.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
Туша = тело, а у Гэндальфа fana
.
Внутри тела.
Это сложная схема где-то описана у Толкина, или это ваше оригинальное исследование?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Adenis
Цитировать
Вы где-то прочитали у Толкина, что в прежнюю?
.
А вот Вы не прочитали, обычное дело.
Выше неоднократно цитировал место из В.К., где Гэндальф рассказывает подробности о встрече с балрогом. Если не затруднит, процитируйте тоже

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Это не шалости, т.е., а способ. Но вы уже успели сменить точку зрения: раньше что "руки коротки", т.е. если бы могли, валар не позволили бы Гэндальфу кольценосить. Теперь уже пишете, что типа всё норм. Ну что это...
Это у вас с чтением текстов проблемы, обычное дело. Валар не могли заменить Гэндальфа, как и Сарумана, пока они не погибли. Это и есть руки коротки. Отозвать - возможно. Но заменять-то всё равно некем. Да и истари вольны выбирать. Но пусть и есть кем: прислать новых - это дискредитировать старых. А то есть и новых. Начнётся драка, делу конец.
Думайте, не пересказывайте гностическую  жвачку.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Не понимаю, о чём была ваша реплика.
О  том, что нет доказательств, что майары в фане (не в теле) не могли отключать боль, если вообще испытывали её.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Это сложная схема где-то описана у Толкина, или это ваше оригинальное исследование?
Это моё милосердие, позволяющее фане пребывать в живом теле, которым Профессор наделил Гэндальфа, как и прочих Истарей. Но если не хотите - не будет: останется одно тело с духом  в ём.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
Это не шалости, т.е., а способ. Но вы уже успели сменить точку зрения: раньше что "руки коротки", т.е. если бы могли, валар не позволили бы Гэндальфу кольценосить. Теперь уже пишете, что типа всё норм. Ну что это...
Это у вас с чтением текстов проблемы, обычное дело. Валар не могли заменить Гэндальфа, как и Сарумана, пока они не погибли. Это и есть руки коротки. Отозвать - возможно. Но заменять-то всё равно некем. Да и истари вольны выбирать. Но пусть и есть кем: прислать новых - это дискредитировать старых. А то есть и новых. Начнётся драка, делу конец.
Думайте, не пересказывайте гностическую  жвачку.
Напротив, как только Курумо-Саруман пошёл вразнос, он сразу был смещен, наказан и заменён на следующего верным курсом на запад, на Олорина-Гэндальфа. Всё случилось очень быстро. Если бы Саруман с помощью своих суперорков перебил бы всех хоббитов в Шире и успел добыть кольцо раньше Гэндальфа, а потом каким-то образом уничтожить его, он был бы молодец, и уплыл бы на корабле с эльфами он, а не Гэндальф, возможно. Саруман же тоже не просто так травку курил из Хоббитании - интересовался, что, где.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
Это сложная схема где-то описана у Толкина, или это ваше оригинальное исследование?
Это моё милосердие, позволяющее фане пребывать в живом теле, которым Профессор наделил Гэндальфа, как и прочих Истарей. Но если не хотите - не будет: останется одно тело с духом  в ём.
Понятно. Не принимается.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
Не понимаю, о чём была ваша реплика.
О  том, что нет доказательств, что майары в фане (не в теле) не могли отключать боль, если вообще испытывали её.
Конечно, могли отключать, могли не испытывать. А могли не отключать и испытывать.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Выше неоднократно цитировал место из В.К., где Гэндальф рассказывает подробности о встрече с балрогом. Если не затруднит, процитируйте тоже
Затруднит. Вас ведь истина на занимает (сколько я Вам про тела Истарей цитировал - что проку?),Вам своё любой ценой натянуть нужно. Ну, тяните, порвётся, как обычно.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Понятно. Не принимается.
Значит - облигатный канон: дух в теле. Мои сожаления.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Конечно, могли отключать, могли не испытывать. А могли не отключать и испытывать.

Ну и какой дурак из айнур будет терпеть (и терпеть и терпеть...), когда можно отключить?.

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
Напротив, как только Курумо-Саруман пошёл вразнос, он сразу был смещен, наказан и заменён на следующего верным курсом на запад, на Олорина-Гэндальфа.
Какое же сразу, когда он полвека, как орко-людей разводил? Нет, сместить его Валары смогли только тогда,  когда дух-Митрандир к ним обратно попал, заслав его взад в тушку с надлежащей с прокачкой. А до того руки были коротки.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
Выше неоднократно цитировал место из В.К., где Гэндальф рассказывает подробности о встрече с балрогом. Если не затруднит, процитируйте тоже
Затруднит. Вас ведь истина на занимает (сколько я Вам про тела Истарей цитировал - что проку?),Вам своё любой ценой натянуть нужно. Ну, тяните, порвётся, как обычно.
Тогда я сам, хорошо.
Цитировать
There was none to see, or perhaps in after ages songs would still be sung of the Battle of the Peak.’ Suddenly Gandalf laughed. ‘But what would they say in song? Thunder they heard, and lightning, they said, smote upon Celebdil, and leaped back broken into tongues of fire. Is not that enough? A great smoke rose about us, vapour and steam. Ice fell like rain. I threw down my enemy, and he fell from the high place and broke the mountain-side where he smote it in his ruin. Then darkness took me, and I strayed out of thought and time, and I wandered far on roads that I will not tell. ‘Naked I was sent back – for a brief time, until my task is done. And naked I lay upon the mountain-top. The tower behind was crumbled into dust, the window gone; the ruined stair was choked with burned and broken stone. I was alone, forgotten, without escape upon the hard horn of the world. There I lay staring upward, while the stars wheeled over, and each day was as long as a life-age of the earth. Faint to my ears came the gathered rumour of all lands: the springing and the dying, the song and the weeping, and the slow everlasting groan of over-burdened stone.

Цитата: яндекс-перевод
Там никого не было видно, или, возможно, спустя века все еще будут петь песни о Битве на Вершине, - внезапно Гэндальф рассмеялся. - Но что они скажут в песне? Они услышали гром, и молния, по их словам, ударила в Келебдил и отскочила назад, превратившись в языки пламени. Разве этого недостаточно? Вокруг нас поднялся огромный дым, пар и пар. Лед падал, как дождь. Я сбросил моего врага, и он упал с высоты и сломал склон горы, превратив его в руины. Затем тьма поглотила меня, и я отбился от мыслей и времени, и я забрел далеко по дорогам, о которых не расскажу.
– Меня отослали обратно - на короткое время, пока моя задача не будет выполнена. И обнаженный я лежал на вершине горы. Башня позади превратилась в пыль, окна исчезли; разрушенная лестница была завалена обгоревшим и разбитым камнем. Я был один, безысходно забытый на твердом роге мира.
Там я лежал, глядя вверх, в то время как звезды кружились, и каждый день был таким же длинным, как век жизни земли. До моих ушей слабо донесся собранный слух о всех землях: рождение и умирание, песня и плач, и медленный вечный стон перегруженного камня.

В тексте нет ничего про "то же самое тело". Мы можем допустить, что тело было тем же самым, но майар не привязаны к телу, как эльфы. Берен мог быть воскрешен в том же самом теле, которое сохранялось нетленным с помощью волшебства Лутиэн или её матери, потому что люди привязаны к своим телам, но для Гэндальфа это условие необязательное.

старый тук

  • Гость
Цитировать
Тогда я сам, хорошо.
Поиски под фонарём не дали результата? Неудивительно.


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля

Цитировать
С согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами, рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду, но, хотя от многолетних трудов и забот они старились, их благородный дух не давал им умереть.

И все эти  инсинуации справа и слева про Гэндальфа в духе... Умер он от ожогов и ран в своём теле, в своё же тело и вернулся. И тело воскресло. И незачем гностическую сову тянуть на глобус Арды. Аллюзия Профессора тут вполне чёткая.
Тема началась с этого вашего сообщения, Ст.Тук., но объяснить, как это подтверждает вашу точку зрения, что Гэндальф был в настоящем теле-hroa, а не в оболочке-fana, вы так и не удосужились. Как это подтверждает, что Гэндальф воскрес ровно в том же самом теле - не удосужились.

"тела как у людей" может означать что угодно. У многих валар и майар были тела как у людей. У Тулкаса и у Саурона были тела как у людей, с руками и ногами, но это было нечеловеческое тело, это была имитация, fana. Такое искусственное тело-fana можно потрогать (но не долго, как в случае Гиль-Галада), оно было вполне реальное. Как оболочка андроида, человекообразного робота. Оператор такого тела чувствовал боль, усталость, если сенсоры на теле ему передавали боль и усталость, чтобы знать, какой еще ресурс остался у этого искусственного тела. А могли  и не чувствовать, если это им мешало. Это было тело не из плоти и крови, оно не было привязано к еде, питью, дыханию, это тело было под полным контролем духа, но никак не влияло на этот дух, в отличие от hroa эльфов и тел людей. Эльфы тоже уставали, и тоже могли отключать боль, но в отличие от искусственного тела Гэндальфа их тела были привязаны к духу и влияли на него сильнее, не говоря уже о людях.

Эльфы не могли материализоваться в Средиземье, на Имбаре, как это сделали истари, а Гэндальф сделал дважды. Ни один эльф не вернулся из Валинора после конца 2й эпохи, когда Валинор перестал существовать в материальном виде.

Гэндальф "умер от ожогов и ран", как вы пишете, когда убил балрога, не раньше. В теле из плоти и крови он умер бы сразу же, упав с моста - о чем и подумали его компаньоны, но они тогда плохо представляли, что такое Гэндальф. Терминатор отдыхает. В настоящей, не иллюзорной fana, как у людей. На вид. Слова "Могучий дух не давал телу умереть" можно трактовать как "не давал умереть после падения с небоскрёба" - Гэндальф упал с большой высоты, ни эльф, ни человек не выжил бы. Пруф: уже было такое, Глорфиндель сцепился с балрогом, оба упали в пропасть и погибли. (Откуда инфа,что тот балрог тоже "погиб" - неясно, даже если оболочка балрога была разрушена, он мог её восстановить, как Саурон, пусть в худшем виде, умалившись).

Глорфинделя вернули, и он приплыл из материального еще Валинора на корабле. Гэндальфа тоже "вернули" -  обратно в Средиземье, мол, иди, доделывай. Слова валар об истари "облачили их в тела" могут означать что угодно, в том числе - велели принять им вот такую форму, и никакую другую. Буквально валар облачить истари в материальные тела не могли технически - только дух может путешествовать через миры. В Валиноре 3й эпохи никаких тел не было ни у кого. Создать тело на месте валар теоретически могли помочь, но зачем, если Гэндальф и до того прекрасно принимал форму "как у эльфов"?

Цитата: Письмо 156
Гэндальф действительно «умер» и был преображен: и это кажется мне единственным настоящим надувательством — изобразить то, что может быть названо «смертью», как если бы оно не имело ни малейшего значения. «Я — Г. Белый , возвратившийся из пределов смерти». Возможно, ему скорее следовало сказать Гнилоусту: «Я не для того прошел сквозь смерть (не «огонь и воду»), чтобы перебрасываться лукавыми словесами со слугой». И так далее. Я мог бы добавить еще многое, да только оно посодействует лишь разъяснению (возможно, занудному) «мифологических» идей, существующих в моем сознании; боюсь, оно не устранит того факта, что возвращение Г., так, как оно представлено в этой книге, — «недочет», который я вполне сознаю и, возможно, не исправил лишь потому, что недостаточно постарался. Но Г., конечно же, вовсе не принадлежит к людскому роду (он — не человек и не хоббит).

Можно заметить, что точно так же "небрежно" Толкин передал и "смерть" Саурона в Нуменоре, которое было всего лишь сменой оболочки, как и в случае Гэндальфа.