Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Неоднозначная Галадриэль  (Read 2106 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Fridrich

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Неоднозначная Галадриэль
« Reply #60 on: 21/07/2021, 19:40:04 »
Он, Саурон, очевидно не сам туда пришел, а с Нацгулами, с тремя где-то. И ватагой подручных орков, как без них. Разведка сунулась - доложила: Назгулы. Назгулов эльфы убивать не умеют - проверено временем. Воевать сними ради лесных эльфов - не комильфо. Если царь Трандуил,который к тому же мне, леди Г. не кланяется, вотчину отстоять не сумел, ну в общем проблемы лесных индейцев лориенских шерифов не волнуют.

Насчет назгулов - таких,  как они показаны в братстве кольца - именно эльфам они не такие уж и страшные противники. Эльфы даже лесные сильнее, быстрее, выносливее человека. И ночью двигаются не хуже чем днем.  Вот быстрее выдыхающийся человек, беспомощный ночью - это гораздо более тяжелый случай.

Кроме того,  назгулы боятся огня. Настолько что нескольких назгулов один Арагорн с факелом прогнал. Так что тыкать назгула копьем или мечом необязательно и даже вредно, а вот кидать в него горящие стрелы, копья, пузырьки с горящим маслом сам эру велел. Ну и не давать до себя добраться, что эльфу легче чем человеку.  Назгулу такая игра надоест первому.

Ваша мотивация Галадриэль довольно странная - ради враждебности к Трандуилу ничего не делать. В итоге она несколько веков обитает на одной территории в Рованионе как минимум с назгулами а как максимум с самим Сауроном. Причем по доброй воле обитает. И ни Трандуилу помочь ни жителей Эрегиона предупредить, и даже гондорским королям которые как раз рованион завоевывают не намекнуть что надо бы бывшую столицу лесных эльфов проведать.

Offline Fridrich

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Неоднозначная Галадриэль
« Reply #61 on: 21/07/2021, 19:43:40 »
Забавно, что в сериале от космической студии Амазон роль Галадриэль будет исполнять Морфидд Кларк (правильно: "Морвед Клаак")

Рост актрисы = 1.62 м. :)

Ростом и силой она не уступала воителям нолдор))

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Bairy Faran
    • View Profile
Неоднозначная Галадриэль
« Reply #62 on: 21/07/2021, 20:01:58 »
полагаю, Ст.Тук говорил о скрытых помыслах Мудрых и Галадриэль в частности:

- Саурон пришел на Амон Ланк потому что где-то рядом в Андуине лежит труп Исильдура. Саурон всё еще недовоплощён и кольцом воспользоваться не может. Его слуги, однако, будут искать кольцо. Слуги - это назгулы, которые ощущают главное кольцо на расстоянии (возможно, небольшом), но все же шанс найти кольцо-мину с назгулом-миноискателем выше чем без, т.е. если бы эльфы сами стали кольцо - оно бы не нашлось. Не захотело.

- Саруман нашел труп Исильдура: золотая шкатулка из-под Кольца и Элендильмир.  Кольца он не нашёл: его смыло рекой, к речным хоббитам, туда, где его найдёт Деагол и Смеагол-Голлум. Как только Смеагол надел кольцо, это сразу должен был почувствовать Саурон и утроить поиски. Почему этого не произошло, вернее, почему это явно не отмечено Автором - загадка.

- по индукции, если Галадриэль (мудрейшая в средиземье) смогла вычислить лже-Аннатара, то Сарумана-обманщика, желавшего кольцо для себя и скрывавшего поиски, она вычислила еще проще. С одной стороны, Галадриэль не могла допустить, чтобы кольцом завладел Саруман, с другой стороны отнять кольцо у Сарумана, пока он не обрёл армию полуорков, гораздо проще: судя по описанию событий, Саруман в военно-тактическом плане сам по себе не мог ничего, даже запулить в Гэндальфа обломками своей палки из окна Ортанка.

- Если бы назгул нашли кольцо раньше, это тоже не было бы проблемой для Галадриэль. Саурон не смог бы использовать его, не воплотившись в полноценное тело. Воплощённого в тело Саурона мы во "Властелине Колец" не видим ни разу, не видим мы его и в приложении к Сильмариллиону. Если бы существовала реальная угроза, что Саурон снова сможет пользоваться своим кольцом, все эльфы и хоббиты всех земель только бы и делали, что прочесывали побережье Андуина. Бильбо не пошёл бы убивать дракона, а пошёл бы сеять песок на берегу, чтобы "помочь дорогому Гэндальфу".

- Из того, что вожди эльфов (Галадриэль, затем Эльронд, далее Трандуил и прочие) никогда по-настоящему не искали Кольцо Саурона, можно сделать вывод, что они 1) не боялись, что кольцо найдется 2) сами давно нашли его. Оба этих пункта вроде бы противоречат текстам "Властелина Колец", но на деле это не так. Заявления могут быть какими угодно - это военная ...предосторожность. Бильбо не обязательно знать, что такое дракон Смауг, не обязательно знать, что бывает, если долго владеть кольцом Саурона. Фродо не обязательно знать, что бывает с теми, кто владеет сильнейшим артефактом мира. "Не надевай его!" - это говорит Гэндальф Фродо (но Бильбо он этого не сказал) - и только лишь.

- Т.о. Галадриэль боялась только Гэндальфа. Он представлял реальную угрозу её могуществу, её статусу Повелительницы. Как только Гэндальф обнаружит Кольцо, он его уничтожит. Все усилия Галадриэль должны были сводиться к тому, чтобы, с одной стороны, не дать Гэндальфу найти кольцо, но с другой - обезопасить себя, если он его найдет.
« Last Edit: 21/07/2021, 20:04:20 by Adenis »

старый тук

  • Guest
Неоднозначная Галадриэль
« Reply #63 on: 21/07/2021, 20:13:31 »
Adenis
Quote
- Т.о. Галадриэль боялась только Гэндальфа. Он представлял реальную угрозу её могуществу, её статусу Повелительницы. Как только Гэндальф обнаружит Кольцо, он его уничтожит. Все усилия Галадриэль должны были сводиться к тому, чтобы, с одной стороны, не дать Гэндальфу найти кольцо, но с другой - обезопасить себя, если он его найдет.
Однако поведение Гэндальфа (по дефолту) говорит о другом: он вёл Хранителей в Лориен и Элронд выслал о том гонцов. Но не дошел.

старый тук

  • Guest
Неоднозначная Галадриэль
« Reply #64 on: 21/07/2021, 20:19:49 »
Fridrich
Подручные Назгулов тоже умеют пускать стрелы, и в перестрелке на выбивание я бы не поставил на эльфов. Да, горящие стрелы должны  досаждать Призракам, но их они не убьют. Назгулам же достаточно облачиться в кованную броню, и этот отряд лориенскими стрельцами не остановишь. Лучшее, на что могут надеяться эльфы - это заарканить и захватить Назгулов в плен, посадить в погреб и так держать. Но долго ли выстоят решетки против магии 9? Саурон не зря вывел себе гвардию этих "неубивашек".

старый тук

  • Guest
Неоднозначная Галадриэль
« Reply #65 on: 21/07/2021, 20:21:08 »
А держа в плену можно испытывать на них разное оружие методом пробного тыка, пока что-то да не подойдёт.

Offline Fridrich

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Неоднозначная Галадриэль
« Reply #66 on: 21/07/2021, 20:43:40 »
полагаю, Ст.Тук говорил о скрытых помыслах Мудрых и Галадриэль в частности:

- Саурон пришел на Амон Ланк потому что где-то рядом в Андуине лежит труп Исильдура. Саурон всё еще недовоплощён и кольцом воспользоваться не может. Его слуги, однако, будут искать кольцо. Слуги - это назгулы, которые ощущают главное кольцо на расстоянии (возможно, небольшом), но все же шанс найти кольцо-мину с назгулом-миноискателем выше чем без, т.е. если бы эльфы сами стали кольцо - оно бы не нашлось. Не захотело.



Я тоже так думал, но поглядел по карте. Получилось несколько сотен километров до Ирисной низины. Для логистики средиземья - очень большие расстояния.

А насчет поиска кольца. Этот официальный фрагмент текста звучит как комедия.

Spoiler (click to show/hide)

ждать 1900 лет это конечно сильно. Редкая выдержка.  А вот то что Саурон узнал где и как погиб Исильдур - на самом деле интересная информация на фоне:

Quote
- Саруман нашел труп Исильдура: золотая шкатулка из-под Кольца и Элендильмир.  Кольца он не нашёл: его смыло рекой, к речным хоббитам, туда, где его найдёт Деагол и Смеагол-Голлум. Как только Смеагол надел кольцо, это сразу должен был почувствовать Саурон и утроить поиски. Почему этого не произошло, вернее, почему это явно не отмечено Автором - загадка.

Предположим что это верно, что Саурон не знал где и как погиб Исильдур, зато как раз Саруман имел у себя скелет Исильдура и его реликвии в очень хорошем состоянии. Через три тысячи лет под водой. Сомнительно что бы они так хорошо сохранились.

Саруман вроде бы прибыл в Средиземье позже чем убили Исильдура, но вот Синие Маги прибыли в Средиземье по некоторым данным еще во второй эпохе.

Странно и то что Саруман ушел из Ортханка без реликвий. И не спрятал их там где точно не найдут.


Сказанное вами насчет мотивов Галадриэль и мудрых а так же насчет возможностей Саурона может быть верным.

Но тогда Саурону надо держаться как можно дальше от Андуина, что бы не наталкивать никого на ненужные мысли.


Offline Fridrich

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Неоднозначная Галадриэль
« Reply #67 on: 21/07/2021, 20:46:29 »
Fridrich
Подручные Назгулов тоже умеют пускать стрелы, и в перестрелке на выбивание я бы не поставил на эльфов. Да, горящие стрелы должны  досаждать Призракам, но их они не убьют. Назгулам же достаточно облачиться в кованную броню, и этот отряд лориенскими стрельцами не остановишь. Лучшее, на что могут надеяться эльфы - это заарканить и захватить Назгулов в плен, посадить в погреб и так держать. Но долго ли выстоят решетки против магии 9? Саурон не зря вывел себе гвардию этих "неубивашек".

У назгулов при подходе к дул гулдуру не могло быть армии что бы уничтожить лесных эльфов. Ну и перестрелять лесных эльфов в лесу задача непростая.

Если бы назгулы были настолько сильны и неостановимы они бы и гондор и все эльфийские государства разгромили бы.


старый тук

  • Guest
Неоднозначная Галадриэль
« Reply #68 on: 21/07/2021, 23:09:07 »
Fridrich
Quote
У назгулов при подходе к дул гулдуру не могло быть армии что бы уничтожить лесных эльфов. Ну и перестрелять лесных эльфов в лесу задача непростая.
Если бы назгулы были настолько сильны и неостановимы они бы и гондор и все эльфийские государства разгромили бы.

Ну дык не станем забывать, что назгулы в замке, а эльфы  - снаружи.
А назгулы таки спецназ: прорвали кольцо осады Барад-Дура и ушли на Восток. Прорубились.
Не путать с клоунадой в Шире и на Амон-суле.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Bairy Faran
    • View Profile
Неоднозначная Галадриэль
« Reply #69 on: 28/07/2021, 14:49:37 »
Назгул - бесплотные ничтожества, они без коней - бесплотные духи и ничего не могут:  не видят, не слышат, только "чуют" себе подобных. Фродо они не видели, пока тот не надел кольца. Когда их сп`ешил Эльронд, не без помощи своего сауроновского прибора, они не смогли продолжать поиски, устранились в Мордор. Ранить Фродо назгул смогли лишь тогда, когда он перешел в их "призрачный" мир.

Назгул  смогли напасть на Гэндальфа лишь потому, что на Гэндальфе было кольцо (Нарья), такое же по своей природе, как и на каждом из назгулов: если бы Гэндальф снял кольцо, назгул тут же перестали бы его видеть и потеряли бы к нему интерес - по крайней мере, к его телесной оболочке, которая принадлежит материальному миру. Арагорн (дунэдайн, которому позже Гэндальф приказал спасаться бегством от балрога) без проблем разогнал назгул, которые его не видели.

Ни в Шире, ни трактире в Бри назгул никого не убили, не потому что не хотели, а потому что не могли: их клинки неспособны действовать в мире живых. У назгулов были также обычные мечи из стали: полагаю, для бутафории, не более. Призраки могут напугать, наполнив сердце жертвы  холодом, вызвать смертельный (для труса) приступ страха, но убивать не способны - пока они не воплощены в материальном теле, либо пока жертва не перешла на их призрачный уровень (через заклятие или волшебный предмет). Это простое правило, его нужно запомнить.

Все убитые или раненые назгулом имели отношение к призрачному миру.

Единственное исключение - Король-чародей и Эовин (Эовюн), которая, в отличие от Мерри, не несла зачарованного оружия. По логике, Король-Чародей не мог видеть тело Эовин из мира живых, находясь сам в призрачном мире. (Мог чуять, ощущать, но не видеть)

Возможный ответ: главный назгул перешел в мире живых (т.е. воплотился в смертное тело), когда вышел на бой с Дернхельмом. Никакого другого объяснения смерти назгула от обычного физического урона нет.

Это всё к тому, что у носителей "хороших эльфийских" колец, вроде Галадриэль, с назгулами больше общего, чем обычно предполагают. Галадриэль носила "хорошее" кольцо дольше чем назгулы, которые вообще их носить после развоплощения не могли технически. Чем "хорошее кольцо" Кэлебримбора, три кольца, отличались от прочих, от колец назгулов? Ответ: качественно ничем. Было отличие в специализации: три кольца Кэлебримбор и мирдайн сделали для себя, любимых.

старый тук

  • Guest
Неоднозначная Галадриэль
« Reply #70 on: 28/07/2021, 17:33:01 »
Фантазии против матчасти? - Тем хуже для матчасти.

Назгулы выбили дверь в Крикхоллоу, потом взломали комнату хоббитов в Бри и порубили мечами подушки.
А на Непогожей Ангмарец проткнул кинжалом Фроду.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Bairy Faran
    • View Profile
Неоднозначная Галадриэль
« Reply #71 on: 28/07/2021, 17:48:41 »
Читайте внимательнее.
Фродо был с кольцом, и видим для назгулов. Ударили его призрачным кинжалом, а не стальным мечом - хотя мечом-то снести голову какие проблемы? Но нет, Назгулы не убили ни одного хоббита, вообще никого не убили - а следовало бы, в качестве меры устрашения.
Порубили подушки, о да. Злодеи.
Где хоббит? Не знаем, не скажем. Ну так умрите! - типичное поведение злодеев. У назгулов в книге - очень нетипичное.


Более того, король-чародей погиб из-за промедления, нерешительности: если бы он хотел, и главное, мог ударить, он ударил бы, а не позволял ударить себя. Это канон, не фанон.



старый тук

  • Guest
Неоднозначная Галадриэль
« Reply #72 on: 28/07/2021, 18:20:34 »
Не наводите тень на ширский плетень. Вы задвигали, что назгулы бесплотные ничтожества, которые ничего не могут - я походя отодвинул обратно.
Теперь марш за матчасть.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Bairy Faran
    • View Profile
Неоднозначная Галадриэль
« Reply #73 on: 28/07/2021, 18:28:19 »
Не наводите тень на ширский плетень. Вы задвигали, что назгулы бесплотные ничтожества, которые ничего не могут - я походя отодвинул обратно.
Теперь марш за матчасть.
Могут покромсать подушки. Что еще?
Слово "ничтожество" от слова "ничто". В конце 3Э, во время действия событий LOTR, назгул не существуют в материальном мире, физически. Они - призраки. Без лошадей, когда их утопили в реке, они даже не попробовали продолжить миссию, а вы им приписываете какие-то спезназовские функции... Нюхать и пугать, вот и всё.

старый тук

  • Guest
Неоднозначная Галадриэль
« Reply #74 on: 28/07/2021, 19:23:52 »
Не прикидывайтесь Мёниным. Назгулы могли действовать в материальном мире, и действовать эффективно (выбить дверь). Все ваши плачи про немощных призраков идут к баньши.
И да: на Сарн-Гебире они  порубили и разогнали следопытов.
Завязывайте с немощным бредом.

старый тук

  • Guest
Неоднозначная Галадриэль
« Reply #75 on: 28/07/2021, 19:25:01 »
Не Сарн-гебире - Сарн-форде.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Bairy Faran
    • View Profile
Неоднозначная Галадриэль
« Reply #76 on: 28/07/2021, 19:48:00 »
Спецназ - это вот Глорфиндель, это Гэндальф. Которые действовали не словом (например, запугиванием - любимый действенный приём назгулов), а делом. Шишки поджечь, и волков сжечь.
Ваши домыслы в этом случае, Ст. Тук, как бы сказать, несущественны.

старый тук

  • Guest
Неоднозначная Галадриэль
« Reply #77 on: 28/07/2021, 19:51:39 »
Итак, назгулы убивают и сокрушают.
Аденис перевоплотился в Мёнина.
Канон против гностического нытья.
Всё как обычно.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Bairy Faran
    • View Profile
Неоднозначная Галадриэль
« Reply #78 on: 28/07/2021, 19:54:18 »
Не прикидывайтесь Мёниным. Назгулы могли действовать в материальном мире, и действовать эффективно (выбить дверь). Все ваши плачи про немощных призраков идут к баньши.
Если есть два взаимоотрицающих события, надо выделять из них наиболее вероятное. Если назгул никого не убили вообще за всю книгу В.К. (кроме Фродо, он действительно умер), это значит, что они либо не хотели никого убивать (это вряд ли), либо не могли технически.

И да: на Сарн-Гебире они  порубили и разогнали следопытов.Завязывайте с немощным бредом.
Вы когда гуглите что-то, ну вы проверяйте. Загуглили про игру компьютерную...

К слову, достаточно было перестрелять коней: и всё, назгулы поджали невидимые памперсы и побежали в Мордор. Конец.




Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Bairy Faran
    • View Profile
Неоднозначная Галадриэль
« Reply #79 on: 28/07/2021, 19:58:56 »
Так кого же убили назгулы (события из игры от Snowblind Studios не в счет)?