Тема: Феанаро: предатель или нет?

[Gloredhel›]

Цитата из: Morang on 01-12-2004, 17:51:48
Вот это и называется "ложная гордость" или "гнилые понты", от которых пошло много бед в Сильме.

 Позвольте, а почему Феанору гордость иметь можно, а Ольве - нельзя?

               

               

[Morang›]

Я же говорю - "ложная гордость".

Кто бы стал шпынять несчастных "опустившихся" тэлери и обзывать их "шестерками" и т. д., если бы они сразу договорились с Феанаро полюбовно?

Всеблагие (по идее) Валар?

Ваниар, о которых вообще мало что известно, кроме того, что они дивные?

Облагодетельствованные нолдор? Думаю, если бы тэлери согласились в таком виде (то есть только перевозка) на предложение Феанаро - даже он бы приостыл и почувствовал некоторую благодарность, и не стал бы требовать "всего и сразу"...

Вырезаемые Мелькором в  Белерианде синдар и нандор?

Ну разве что Тингол (ощущая себя комфортно и сухо под завесой Мелиан) мог бы попытаться чего-то подобное вякнуть... но в общем, эта черта его характера его в конце концов и сгубила.

               

               

[Gloredhel›]

Цитата:
Кто бы стал шпынять несчастных "опустившихся" тэлери и обзывать их "шестерками" и т. д., если бы они сразу договорились с Феанаро полюбовно?
 Да как с ним, елки-палки, можно было договориться?


Цитата:
Облагодетельствованные нолдор? Думаю, если бы тэлери согласились в таком виде (то есть только перевозка) на предложение Феанаро - даже он бы приостыл и почувствовал некоторую благодарность, и не стал бы требовать "всего и сразу"...


Ну да, исходя из вашей логики: а почему бы телери самим не предложить Феанору свалить в Белерианд? "Феанор-Феанор, а давай мы тебя в Белерианд отвезем, нам ведь все равно заняться нечем"

               

               

[Tak›]

 Ура! Оффтопик закончился! Ну разве что ещё

Прошу прощения у Gloredhel за то, что обозвал арфинга - нолфингом ... хотя подозреваю, что после Хэлькараксе это и тем, и другим не очень существенно

Теперь опять о телэри ... действительно тема кудысь уехала
Цитата:

Цитата:
Фишка в том, что если нолдор, искуссных в мореплавании, было ещё меньше, значит, корабли телэри могли управляться и вовсе мизерным числом сколько-нибудь умелых мореходов! И, значит, даже небольшого числа телэри - если бы хоть такое число вызвалось присоединиться к нолдор - было бы достаточно для быстрой и эффективной переправы.

Не вижу логики


 Ладно, давайте этот аргумент пожуём, если уж прочие четыре совсем никому неинтересны и не по вкусу Я имею в виду, что экипажи кораблей после резни, вероятно, составились из тех нолдор, которые хоть чего-то понимали в мореходстве. Сколько таких было? Кажется, мы согласились, что очень и очень немного . Остальные играли роль в лучшем случае салаг, а в худшем - бесполезного груза. Тем не менее корабли и бурю худо-бедно перенесли, и дальше на воде держались. Ergo, если бы экипаж составили телэри - их, вероятно, понадобилось бы ещё меньше, совсем небольшой процент от числа пассажиров-нольдор, которых вежливо попросили бы не путаться под ногами
 Далее снова история с уговорами.
Цитата:
Так я имею в виду - перевезти и вернуться. Потому ничего и не теряли.
...
Вот это и называется "ложная гордость" или "гнилые понты", от которых пошло много бед в Сильме.
Кто бы стал шпынять несчастных "опустившихся" тэлери и обзывать их "шестерками" и т. д., если бы они сразу договорились с Феанаро полюбовно?


 Р-р-ры...
Достопочтенные, вы по жизни действуете по принципу:"Всё, за что меня не будут шпынять - можно отчебучить?"
 Даже если так - почему вы хотите, чтоб по этому же принципу действовали телэри?
 Вы полагаете, что у них не было желания, чтобы всё происходило не "как Феанаро захотел", а - правильно?
 Да что это вам - юниты какие-то компьютерные? " - Мне нужно в Белерианд!
- Нет проблем, масса! Это обойдётся вам в ..." Тху на вас!
 Повторяю ещё раз свою аргументацию и пр-рошу ответить!
Ольве, отвечая Феанору, выражал общее мнение телэри по этому поводу: пардон, обходитесь уж как-нибудь без нас. Потому что, во-первых, Валар поход сочли неразумным, и телэри полагали, что Валар умнее Феанора. Думаете, зря полагали? А, во-вторых, всем была невооружённым глазом видна здоровенная вожжа под хвостом Феанора (слямзил образ у Глоредель ), и телэри полагали, что эльф с такой вожжой вряд ли способен мыслить разумно.
(Для полной ясности помяну очевидную вещь: помочь нольдор против воли Валар, а потом остаться в Амане, как ни в чём ни бывало, было бы минимум ...эээ... некрасиво )
 Так, теперь полководческие таланты Феанора.
 Тут скатились на обсуждение значения Дагор-ну-Гиллиад в принципе и никто так и не обратил внимания на следущую деталь:
Насчёт полководческого таланта Феанора  - по-моему, ничего определённого сказать нельзя хотя бы потому, что в Битве под Звёздами он, как мне кажется по цитатам, не столько командовал войсками, сколько рубился в первых рядах, опьянев от возможности наконец-то вдарить непосредственно по слугам ненавистного Моринготто. Отчего и погиб, зарвавшись.
 Уважаемые Фестин, Esthel, Morang, HG и прочие!   Обьясните мне, глупой обезьяне, как можно обсуждать достоинства полководца, который, по-видимому, ни разу не командовал войсками в бою, а только один раз "поставил задачу"- "Захватить корабли!" - каковая задача была выполнена оч-чень неоднозначно?
 И напоследок - насчёт собственно предательства.
 ...
 А тут и говорить-то особо нечего
 Лично я Феанора, хоть убейте, не могу считать предателем. Слишком уж это неоднозначная и трагичная фигура, чтоб отделаться от неё, наклеив один-единственный ярлык
 Но вот обьяснять, почему я его предателем не считаю... Знаете, этот вопрос, по-моему, каждый для себя должен не столько понять, сколько решить. А уж что-то доказывать - увольте! Тем более, например, арфингам. Есть, знаете ли, такая хор-рошая пословица: "С энтами о лесных пожарах не шутят"   
 Ладно, кому я ещё должен, всем всё прощаю 

               

               

[Esthel›]

 
Цитата:

 Феанор ни разу не командовал войсками просто потому, что Валар не давали ему такой возможности. Да и вообще, в Амане воевать то было незачем. Вот Феанор и решил попробовать... Первый блин, как говорится...
 Я тоже не считаю Феанаро предателем, ибо его образ в Сильме не статичен. А обьяснять тем, кто убежден в противоположном, почему и как я пришла к такому выводу... Занятие, кажется, бесполезное, в этом я согласна с вами, уважаемый Tak

Ну наконецто я научилась печатать по русски! Тока тире не нашла пока...

               

               

[HG›]

Цитата из: Tak on 02-12-2004, 11:58:35
 Уважаемые Фестин, Esthel, Morang, HG и прочие!   Обьясните мне, глупой обезьяне, как можно обсуждать достоинства полководца, который, по-видимому, ни разу не командовал войсками в бою, а только один раз "поставил задачу"- "Захватить корабли!" - каковая задача была выполнена оч-чень неоднозначно?


Объясняем. Можно Нолдор, пришедших в Белерианд, назвать армией? Можно. Командовал ими Феанор? Командовал. Значит, он полководец. Если у него не было опыта - это его проблемы. Назвался груздем - полезай в кузов.
У Финголфина тоже опыта не было, а вот справился...

               

               

[Фестин›]

Цитата:
Я хочу сказать, что Толкин прекрасно разбирался в собственном мире и сказал именно то, что хотел сказать. А именно предположение (от имени коллективного автора QS), а не констатацию факта. Всё дальнейшее - "имхи".


И откуда такая уверенность, вот что мне интересно? Вы вообще читали данный отрывок? Если нет, то подобная безапелляционность выглядит странно. Если да, то как-то странно вы его читали.
А между прочим, этот отрывок написан вовсе не от лица Румила, Пенголода, Дирхавеля, Эриола, или кого-то там еще. Этот текст вообще не есть часть QS, а представляет он из себя комментарий Толкиена к своему произведению. Так сказать, размышления на тему, вроде "Myths Transformed". К примеру, в одном месте Профессор рассуждает, каких персонажей стоит включать в повествование, а каких нет.
Цитата:
Первая Битва, говорите? О да, Первая Битва! А ещё у короля Тингола было чудо-оружие меч-кладенец Англахел...  И чего Моргот сразу не свалил в Ангбанд, Нолдор стал дожидаться - ума не приложу...


Ни одного аргумента(это так, констатация факта).
Цитата:
Вот представьте такую гипотетическую ситуацию. Воины племени зулу пошли бить воинов племени матабеле. Но - досада какая - наткнулись на "красных мундиров".

И кто тут у нас есть кто?
Цитата:
Много ли, мало ли - цифры нет. Явно, что недостаточно.

Вполне достаточно для Первой Битвы
Кстати, насчет Финголфина. Очень хорошо, что напомнили. Собственно вопрос в чем? Мы тут ведем речь о том, являлся ли Феанаро хорошим полководцем. Так вот, назовите мне хоть одного эльфа, про которого в Сильме было бы сказано, что он был хорошим полководцем. А то все победы Нолдор можно списать на то, что они по боевым качествам превосходили орков
Цитата:
Кстати, начёт атаковавших Феанора троллей и волколаков - это интересное открытие. Ссылочку не дадите?


Про троллей, действительно, прямой цитаты нет. Просто они входили в армии Моргота - почему бы им и не напасть на Феанора? А вот про волколаков прямо сказано. Вот, например, "Серые Анналы":
"But the host of Melkor, orcs and werewolves..."
Цитата:
Проиграть битву достойному противнику - это ещё куда ни шло, с кем не бывает... А вот чтобы проиграть с превосходящими силами - тут талантище нужно

Если вы до сих пор не поняли, Феанаро выиграл ту битву.

Цитата:
[Жили вдали от моря, кораблей не было, но были за-ме-ча-тельными мореходами/quote]
Гм. А кто сказал, что замечательными? Уж точно не я.
Цитата:
А того. Мол, дядя Ольве, я-то вас попрошу, но только из вежливости..


Ну, не совсем так. Феанаро сначала всерьез его просил и убеждал, а уже потом, когда ничего не помогло, сел, подумал, и принял решение.
Цитата:
А приобретали-то сколько! Например, звание "мальчиков на побегушках у нолдор вообще и Феанора в частности" на сдачу к "полным идиотам"


То есть такое слово как "дружба" в лексикон Телери не входило? И не было представления о том, что помогать друзьям в нужде - не позорно, а наоборот, очень даже хорошо? И, скажем, если мой друг попросит меня подвезти его до дома, и я соглашусь, я автоматически превращаюсь в "мальчика на побегушках"?
Цитата:
Да как с ним, елки-палки, можно было договориться?


Да именно так, как он и предлагал. Вы что, считаете, что если бы Телери согласились перевезти Нолдор, Феанаро все равно бы их вырезал - просто чтобы показать, какой он злодей?

Цитата:
помочь нольдор против воли Валар, а потом остаться в Амане, как ни в чём ни бывало, было бы минимум ...эээ... некрасиво

А почему, собственно, против воли Валар? Валар поход не запрещали.
Цитата:
в Битве под Звёздами он, как мне кажется по цитатам, не столько командовал войсками, сколько рубился в первых рядах

Гм. Десять дней подряд рубился? Мне кажется, перерывы он хоть изредка делал. А вообще, я уже сказал: ИМХО, объективно судить о полководческом таланте любого из персонажей Сильма невозможно, потому как Толкиен не дает нам соответствующих описаний. Можно судить субьективно, чем мы сейчас и занимаемся. Мне Феанаро нравится, поэтому я говорю, что он был хорошим полководцем. А HG - не нравится, и он говорит, что Феанаро был фиговым полководцем. Очень содержательная дискуссия

Так, что у нас еще осталось? Ах, да.
Цитата:
У Финголфина тоже опыта не было, а вот справился...

И с чем же он справился, если не секрет?


               

               

[Gloredhel›]

А вот теперь занудой буду я!
Ладно, с Ольве и его принципами худо-бедно разобрались, там мне добавить нечего.
Цитата:
 Лично я Феанора, хоть убейте, не могу считать предателем. Слишком уж это неоднозначная и трагичная фигура, чтоб отделаться от неё, наклеив один-единственный ярлык
 Но вот обьяснять, почему я его предателем не считаю... Знаете, этот вопрос, по-моему, каждый для себя должен не столько понять, сколько решить. А уж что-то доказывать - увольте! Тем более, например, арфингам. Есть, знаете ли, такая хор-рошая пословица: "С энтами о лесных пожарах не шутят"
 А как насчет идущих чрез Хелькараксэ? Не предательство, нет?
But when they were landed, Maedhros the eldest of his sons, and on a time the friend of Fingon ere Morgoth's lies came between, spoke to Feanor, saying: 'Now what ships and rowers will you spare to return, and whom shall they bear hither first? Fingon the valiant?'
Then Feanor laughed as one fey, and he cried: 'None and none! What I have left behind I count now no loss; needless baggage on the road it has proved. Let those that cursed my name, curse me still, and whine their way back to the cages of the Valar! Let the ships burn!' Then Maedhros alone stood aside, but Feanor caused fire to be set to the white ships of the Teleri


Цитата:
Первый блин, как говорится...
 Угу. Проверяли, хорошо ли мечи заточены.

Цитата:
Ну, не совсем так. Феанаро сначала всерьез его просил и убеждал, а уже потом, когда ничего не помогло, сел, подумал, и принял решение.
 Есть такая замечательная книга (она у меня уже сама на 78-ой странице открывается, там где Исход), Квента Сильмариллион называется. Один английский профессор написал.  (ничего, если я цитатку приведу?)
 Thereupon Feanor left him, and sat in dark thought beyond the walls of Alqualonde, until his host was assembled. When he judged that his strength was enough, he went to the Haven of the Swans and began to man the ships that were anchored there and to take them away by force.

Цитата:
То есть такое слово как "дружба" в лексикон Телери не входило? И не было представления о том, что помогать друзьям в нужде - не позорно, а наоборот, очень даже хорошо? И, скажем, если мой друг попросит меня подвезти его до дома, и я соглашусь, я автоматически превращаюсь в "мальчика на побегушках"?

 А можно еще одну цитатку?
But the Teleri were unmoved by aught that he could say. They were grieved indeed at the going of their kinsfolk and long friends, but would rather dissuade them than aid them; and no ship would they lend, nor help in the building, against the will of the Valar. As for themselves, they desired now no other home but the strands of Eldamar, and no other lord than Olwe, prince of Alqualonde. And he had never lent ear to Morgoth, nor welcomed him to his land, and he trusted still that Ulmo and the other great among the Valar would redress the hurts of Morgoth, and that the night would pass yet to a new dawn.
Это раз
But Olwe answered: 'We renounce no friendship. But it may be the part of a friend to rebuke a friend's folly. And when the Noldor welcomed us and gave us aid, otherwise then you spoke: in the land of Aman we were to dwell for ever, as brothers whose houses stand side by side. But as for our white ships: those you gave us not. We learned not that craft from the Noldor, but from the Lords of the Sea; and the white timbers we wrought with our own hands, and the white sails were woven by our wives and our daughters. Therefore we will neither give them nor sell them for any league or friendship. For I say to you, Feanor son of Finwe, these are to us as are the gems of the Noldor: the work of our hearts, whose like we shall not make again.'

Старик бросил невод, с тоской посмотрел на пудинг и пошел топиться

Цитата:
А почему, собственно, против воли Валар? Валар поход не запрещали.

Но голод - не тетка, слегла от чахотки
И к маю преставилась Молли Мэлоун.
Теперь на причале, не зная печали,
Душа ее бродит, элайв, элайв, о.
Ну, и невод кидает, ага

And he [Olwe] had never lent ear to Morgoth, nor welcomed him to his land, and he trusted still that Ulmo and the other great among the Valar would redress the hurts of Morgoth, and that the night would pass yet to a new dawn




               

               

[Tak›]

Фестин ,
Цитата:
А почему, собственно, против воли Валар? Валар поход не запрещали.


 Эх-ма, хорошо, оказывается, что у меня английских текстов почти нету!
А то сидел бы сейчас, как Gloredhel, и мучился: каким цветом чего выделить?
 Валар поход "не рекомендовали". То есть пришёл посыльный от Манве и сказал: робяты, запретить вам уходить мы считаем себя не вправе, но если бы считали себя вправе - запретили бы. А Феанор его послал! послал! послал!... А Ольве с мнением Ульмо считался особо и посылать их (Ульмо и его мнение) не хотел, вот и вся недолга. И Феанора пытался переубедить именно "по дружбе":
Цитата:
'We renounce no friendship. But it may be the part of a friend to rebuke a friend's folly
 (Gloredhel, спасибо за оригинальную цитату).
Цитата:
А вообще, я уже сказал: ИМХО, объективно судить о полководческом таланте любого из персонажей Сильма невозможно, потому как Толкиен не дает нам соответствующих описаний. Можно судить субьективно, чем мы сейчас и занимаемся. <skip> Очень содержательная дискуссия 

 Подписываюсь
Gloredhel,
Цитата:
А как насчет идущих чрез Хелькараксэ? Не предательство, нет?


 Видишь ли... Когда я пробую представить себя арфингом, шедшим за Нолофинве - мне тоже хочется назвать это предательством. Но когда я влезаю в шкуру феаноринга (играл и того, и другого, и даже фалатрима, подданного Кирдана, играл - всех всерьёз) - при таких словах поднимаются весьма бурные эмоции, до зубовного скрежета, и душа вопит:"Ложь!" Поэтому для себя я оставляю вопрос открытым - хотя бы потому, что, наклеив ярлык "предательство", я получаю подленькую возможность сказать "Ну, я же никогда даже подумать о таком не смогу, я же не предатель!" Почему-то мне кажется, что и Феанор думал именно так(пока был в состоянии думать ), да и не он один.
 Esthel - рад, если эта тема помогла тебе прийти хоть к какому-нибудь выводу

               

               

[Gloredhel›]

Цитата:
А то сидел бы сейчас, как Gloredhel, и мучился: каким цветом чего выделить?
Да у меня уже ни сил ни слов не хватает самой отвечать в десятый раз

Цитата:
 Видишь ли... Когда я пробую представить себя арфингом, шедшим за Нолофинве <skipped> Но когда я влезаю в шкуру феаноринга
 А давай вылезем из всех ролей и бум собой?

Да, спасибо за вольный пересказ...

               

               

[Magnus Maximus›]

Что-то я вообще запутался, кто кого предал и кому проиграл. Предал-не предал, да по большому счету какая разница? Ударившись в политику, отбрасываем все чувства, кроме цинизма. И вообще кого предал? Максимум - братца (это еще ничего) и его воинство (а это уже хуже). И вовремя погиб.
Насчет битвы. Что верно, то верно, полководцы из дома Феанора если и были, но не ахти - в лучшем случае, в обороне. У самого же основателя оного дома в то время и военного опыта никакого не было, и не могло быть. Так что битву он выиграл только благодаря стечению обстоятельств, проще говоря - повезло. И тут и сказалось отсутствие опыта. Нормальный полководец должен сидеть за спинами своих воинов и командовать, вступая в бой лишь в крайнем случае. Правда, это правило почему-то соблюдалось только темной стороной. Умнее они были, что ли? Неважно.
В общем, Феанор зарвался в погоне и погиб. В общем-то, в погоню (закончившуюся печально) пускались и гораздо более опытные воины, так что обвинять Феанора вряд ли стоит. Но и лавров великого полководца приписывать тоже не стоит.

               

               

[Фестин›]

Цитата:
А как насчет идущих чрез Хелькараксэ? Не предательство, нет?

А кто всю дорогу ныл, что зря они пошли и обвинял Феанаро в всех несчастьях? Вот и все, свободны, можете возвращаться в свой Валинор.
Цитата:
ничего, если я цитатку приведу?

Согласен. И чем эта цитата расходится с моим постом?

Про Телери. То, что они не хотели уходить - понятно. То, что не хотели отдавать корабли - тоже. Так никто не заставлял идти, и никто не отбирал корабли. А то, что они считали Исход ошибкой - ну мало ли. А Нолдор не считали. Почему было им не помочь? Тем более, что другого пути для Нолдор не было.
Кстати, довольно странно выглядят утверждения, что Телери полагались на мудрость Валар. Валар, как известно, тоже могли ошибаться, и результат последней их ошибки был, как говорится, налицо - тьма над Валинором.
Цитата:
And he [Olwe] had never lent ear to Morgoth, nor welcomed him to his land, and he trusted still that Ulmo and the other great among the Valar would redress the hurts of Morgoth, and that the night would pass yet to a new dawn


Ну и что? Валар открыто признали, что эльфы спришли в Валинор по доброй воле, и, соответственно, всегда могут свободно уйти. Вот Нолдор и просили Телери помочь им реализовать это право.

Цитата:
Валар поход "не рекомендовали".

Но не запрещали, так?

Про полководческие таланты, кажется, закончили

               

               

[HG›]

Цитата из: Фестин on 02-12-2004, 19:00:39
И откуда такая уверенность, вот что мне интересно?

Да из текста, сударь...
Цитата:
Ни одного аргумента(это так, констатация факта).

Это такое лирическое отступление... Аргументы - там, где про "красных мундиров".
Цитата:
И кто тут у нас есть кто?

"Красные мундиры" - Нолдор. Зулусы - орки. Матабеле - белериандские эльфы (кроме дружины Тингола, но она пренебрежима мала, основную защиту Дориата составлял Пояс Мелиан).
Цитата:
Вполне достаточно для Первой Битвы

Ну как же достаточно, если их вынесли (аки горсть листьев)? Вот в Огненной Битве - достаточно...
Цитата:
Про троллей, действительно, прямой цитаты нет. Просто они входили в армии Моргота - почему бы им и не напасть на Феанора?

Потому что их в том войске могло и не быть. Кстати, их участие в бою против Нолдор ввобще прямо упоминается до Пятой Битвы?
Цитата:
А вот про волколаков прямо сказано. Вот, например, "Серые Анналы":
"But the host of Melkor, orcs and werewolves..."

Принял. Но волколаки против организованной пехоты Нолдор - это как раз не впечатляет.
Цитата:
Если вы до сих пор не поняли, Феанаро выиграл ту битву.

- Целей своих не добился.
- Все остались "при своих".
- Жизнь потерял.
Т.е. потерял больше, чем приобрёл. Это называют выигрышем?
Цитата:
И с чем же он справился, если не секрет?

2 выигранные битвы (особенно Дагор Эглареб) + грамотно организованная осада Тонгородрима.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Morang on 23-11-2004, 12:17:09
Но конкретно резня в Альквалонде была спровоцирована. Дав клятву, Феанаро не мог не переправиться в Белерианд - а какой ценой, зависело уже исключительно от позиции тэлери.


Кстати, вопрос Нолдор - а почему это Фингольфин смог перебраться в Арду безо всяких кораблей, а Феанор - нет? Вот и шли бы себе вместе через Хэлкараксе, чем подыскивать кривые объяснения уже после совершенной резни, спровоцированной Нолдор, от начала и до конца.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gloredhel on 24-11-2004, 12:17:39
 А с какой бы радости телери должны были волновать проблемы нолдор.

А, насколько я понял, Тэлери вообще мало интересовались тем, что происходит вокруг, больше увлекаясь морем нежели землей и ее проблемами.

               

               

[Magnus Maximus›]

Цитата:
[Вот и шли бы себе вместе через Хэлкараксе/quote]

Дык холодно же!


               

               

[Фестин›]

Цитата:
Да из текста, сударь...

Я вам объяснил, что ваша уверенность ошибочна. Вы читали текст, из которого я взял цитату?
Цитата:
"Красные мундиры" - Нолдор. Зулусы - орки. Матабеле - белериандские эльфы (кроме дружины Тингола, но она пренебрежима мала, основную защиту Дориата составлял Пояс Мелиан).


У "красных мундиров" было оружие принципиально иного уровня. Между Нолдор и Синдар такой разницы не было.
Цитата:
Ну как же достаточно, если их вынесли (аки горсть листьев)?

Достаточно - в смысле, сильно больше, чем Нолдор.
Цитата:
Потому что их в том войске могло и не быть. Кстати, их участие в бою против Нолдор ввобще прямо упоминается до Пятой Битвы?


Фиг знает. Специально не проверял.
Цитата:
Но волколаки против организованной пехоты Нолдор - это как раз не впечатляет.

Организованной пехоты, которая до этого не была в сражении
К тому же, боевые качества волколаков нам неизвестны.
Цитата:
- Целей своих не добился.

Мало ли. В Брагголах Моргот тоже не смог покорить Белерианд. Он проиграл ту битву?
Цитата:
- Все остались "при своих".


Да, только Моргот лишился своих армий и был заперт в Ангбанде, а Белерианд был спасен. При этом Нолдор, судя по всему, больших потерь не понесли.
Цитата:
- Жизнь потерял.

Нельсон тоже погиб в битве. И что? Он ее проиграл?
А вообще-то, Толкиен с вами не согласен, поскольку в описаниях этой битвы он сплошь и рядом употребляет по отношению к Нолдор слово "victorious"
Цитата:
2 выигранные битвы (особенно Дагор Эглареб) + грамотно организованная осада Тонгородрима.

А что? Ему повезло - просто Нолдор превосходили орков по боевым качествам
Аглареб он выиграл вместе с Маэдросом. Атаку на Хитлум отбил Фингон.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Фестин on 03-12-2004, 15:19:19

Цитата:
А как насчет идущих чрез Хелькараксэ? Не предательство, нет?

А кто всю дорогу ныл, что зря они пошли и обвинял Феанаро в всех несчастьях? Вот и все, свободны, можете возвращаться в свой Валинор.

Сказать, что Феанор неправ, имели право все Нолдор, ибо так оно и было. Тем более после учиненной резни.
А клятва, разделенная Фингольфином и Феанором? Она что, не в счет? И кто ее предал, бросив другого? Феанор, обозвавший фингольфингов в бесполезности? Или Фингольфин, пришедший на помощь вопреки предательству и льдам?

Цитата:
Про Телери. То, что они не хотели уходить - понятно. То, что не хотели отдавать корабли - тоже. Так никто не заставлял идти, и никто не отбирал корабли.

А никто не запрещал Нолдор двигать льдами куда хочется Если мне не нравится идея и я не хочу в ней участвовать - это повод приставлять меч к моей глотке? Нет. Не было другой возможности уйти из Валинора? Опять нет! Но Нолдор надо было упереться рогом и стать братоубийцами.

Цитата:
А то, что они считали Исход ошибкой - ну мало ли. А Нолдор не считали. Почему было им не помочь? Тем более, что другого пути для Нолдор не было.

А потому что считали ошибкой и не хотели из-за этого ссориться с Валар на земле Валар. Тем более

(в n-й раз задолбавшийся старик закидывает до дыр протертый невод)

Фингольфин как ни странно другой путь нашел.

Цитата:
Кстати, довольно странно выглядят утверждения, что Телери полагались на мудрость Валар. Валар, как известно, тоже могли ошибаться, и результат последней их ошибки был, как говорится, налицо - тьма над Валинором.

Интересно у вас тут получается - Нолдор имели право распоряжаться своей судьбой без диктата Валар над головой, а только с их советами, а Мелькор не имел. Не забывайте, что Свет потому и Свет, что воспринимает мир как добро. Потому и верили величайшему Лжецу, потому и дали Нолдор совершить ошибку за ошибкой. И только после сочли нужным сообщить, что если уж Нолдор в их помощи не нуждаются, то Валар умывают руки.

Цитата:
Про полководческие таланты, кажется, закончили

Кажется, нет - вообще, какова роль полководца в битвах того времени? Отправлять в битву свои полки по мере надобности, исходя из сложившейся обстановки. Ну, или вдохновлять личным примером. Управлять войсками по радио тогда не умели, а через адъютантов в такой мясорубке приказ о перегруппировке до войск особо не доведешь   И исход боя действительно не зависел от полководца. Поэтому в то время по определению хорошим полководцем может считаться тот, чье войско одержало победу (вооружил, собрал, довел, вдохновил - не так мало ). В данном случае поле боя осталось за Феанором, следовательно он - хороший полководец, если и вправду нужно вести об этом речь.

               

               

[Tak›]

А-а! Ага! Magnus Maximus До этой темы добрался самый большой на форуме любитель переносить законы и исторические последовательности нашего мира в Арду непосредственно и не считаться с тем, что Арда - это почти другая Вселенная Ну, по крайней мере, другие метафизика, история и философия - и другие законы их развития
 Что-то будет?
 В любом случае, рад видеть настолько эрудированного и интересного собеседника

Цитата:
Предал-не предал, да по большому счету какая разница? Ударившись в политику, отбрасываем все чувства, кроме цинизма.

 Достопочтенный Magnus, прошу учесть следущую точку зрения. Политика в Арде даже в Третью Эпоху не только на словах, но и на деле не пренебрегала морально-нравственными категориями. Не говоря уж о Первой эпохе. Грубая аналогия: представьте себе, что нашим политикам при принятии решений приходится учитывать живую и непосредственную реакцию на эти решения сонма ангелов, архангелов, а также Люцифера лично, и старший архангел вполне может в любой день вызвать тебя на ковёр и мягко пожурить . Представили? Вы всё ещё утверждаете, что чувства и мораль в Арде не имеют значения?
 Фестин,
Цитата:
Про Телери. То, что они не хотели уходить - понятно. То, что не хотели отдавать корабли - тоже. Так никто не заставлял идти, и никто не отбирал корабли. А то, что они считали Исход ошибкой - ну мало ли. А Нолдор не считали. Почему было им не помочь?

 позвольте я займусь фигнёйприведу аналогию.  
Допустим, у вас есть друг - Вася Петров. Ещё у вас есть мотоцикл "Харлей Дэвидсон", который вам дорог как средство передвижения
 Вечер. Звонок. К вам в квартиру врывается, игнорируя "Привет. Пиво будешь?"  взьерошенный и очень взволнованный Вася Петров и, глядя вам в глаза, проникновенно говорит:
  - Друг! Только что в Москве был Усама Бен Ладен! (_{если ошибся в написании имени - пардон. Газет не читаю} ) Я знаю, по какой дороге он с охраной уезжает из Москвы! На твоём мотоцикле мы его догоним и замочим! Поехали!
 Я не берусь предсказать вашу реакцию, уважаемый Фестин. Моя была бы примерно такой:"Эээ... ТЫ ЧО?"  Ольве был поинтеллигентнее, эльф всё-таки
 И мотоцикл я бы на вашем месте Васе не дал. И Васю постарался бы от его затеи отговорить. А если бы Вася после этого попёр на меня с монтировкой, а потом выяснилось бы, что Усама, будучи в Москве, убил его папу, я бы мог признать, что по форме своей реакции был неправ .  Но Васю всё равно отвезли бы к уже поминавшемуся здесь Кащенко - и никто бы не сказал, что зря отвезли.
 Конец аналогии. Больше фигнёй постараюсь не заниматься. Но ведь надоело повторять одно и то же!
Цитата:
Кстати, довольно странно выглядят утверждения, что Телери полагались на мудрость Валар. Валар, как известно, тоже могли ошибаться, и результат последней их ошибки был, как говорится, налицо

 Во-первых, тут НЕТ противоречия. Валар - не оракул, чтобы не ошибаться, но всё равно "при прочих равных" им можно доверять больше, чем кому бы то ни было в Арде Искажённой.
 А во вторых, то, что телэри полагались на мудрость Валар, подтверждается прямой цитатой (см.выше), так что тут и говорить особо не о чем
Эотан ,
эээ... пардон ... я тут в запарке чуть не начал тебе совсем уж элементарщину излагать. Даю полный назад
 


               

               

[Эотан›]

Цитата из: Magnus Maximus on 03-12-2004, 16:05:16

Цитата:
Вот и шли бы себе вместе через Хэлкараксе

Дык холодно же!

Цитата:


Дык а кому какое дело? И какое дело тем же Тэлери?