Тема: Феанаро: предатель или нет?

[Эотан›]

Цитата из: Tak on 03-12-2004, 17:56:11
 позвольте я займусь фигнёйприведу аналогию.  

И вправду - вышла фигня... кривая аналогия По одной простой причине - она а) не учитывает обстоятельств книги, и не учитывает то, что эльфы с эльфами до этого не воевали, а при угрозе мечом Феанора Фингольфину Тэлери не присутствовали. И б) не учитывает то, что бен Ладен для нас - далеко не то же самое, что Мелькор для Нолдор. Скажем Усаме слабо потягаться даже с одним морпехом, а Морготу равных среди эльфов не было в принципе.

Цитата из: Tak on 03-12-2004, 17:56:11
Эотан ,
эээ... пардон ... я тут в запарке чуть не начал тебе совсем уж элементарщину излагать. Даю полный назад


Ну, я не гордый, не побрезгую и элементарностью

               

               

[Tak›]

Цитата:
И вправду - вышла фигня... кривая аналогия

 То есть в реальной ситуации... то есть в описанной Толкином ситуации всё обстояло ещё хуже . Следовательно, аналогия хоть и кривая, но рабочая
 А ситуация с Финголфином действительно интересная. Путь через Льды обсуждали и сочли совершенно непроходимым и гибельным. И тем не менее - пошли. Никто не повернул. Любопытно это, да - когда полагают, что впереди неизбежная смерть, но идут ... Гордецы, массаракш...

               

               

[Gloredhel›]

Цитата:
А кто всю дорогу ныл, что зря они пошли и обвинял Феанаро в всех несчастьях? Вот и все, свободны, можете возвращаться в свой Валинор.

 Цитату!

Цитата:
Согласен. И чем эта цитата расходится с моим постом?

" judged that his strength was enough" - это не совсем "подумал и решил взять силой"

Цитата:
Ну и что? Валар открыто признали, что эльфы спришли в Валинор по доброй воле, и, соответственно, всегда могут свободно уйти. Вот Нолдор и просили Телери помочь им реализовать это право.

 

еще раз повторить, или уже можно стукнуть?

ДА МАЛО ЛИ, ЧТО ВАЛАР НЕ ЗАПРЕЩАЛИ! У ТЕЛЕРИ БЫЛО СВО-Е МНЕ-НИ-Е

Цитата:
Кстати, вопрос Нолдорам - а почему это Фингольфин смог перебраться в Арду безо всяких кораблей, а Феанор - нет? Вот и шли бы себе вместе через Хэлкараксе, чем подыскивать кривые объяснения уже после совершенной резни, спровоцированной Нолдорами , от начала и до конца.
 Ну Эотан, ну ты-то..
Феанор считал Хелкараксе непроходимым. А у Фингольвина не было выхода

Цитата:

(в n-й раз задолбавшийся старик закидывает до дыр протертый невод)

Старик уже того. Осталась только тень

               

               

[Роз'n'Бом›]

Цитата:

Цитата:
(в n-й раз задолбавшийся старик закидывает до дыр протертый невод)
Старик уже того. Осталась только тень

Старик ушел остался только пудинг

               

               

[Фестин›]

Хм. Боюсь, я поседею, пока буду по очереди отвечать на все посты, поэтому сгруппирую свои ответы по нескольким основным темам.
Телери и Альквалондэ.
Прежде всего, давайте определимся: необходимы были Нолдор корабли, или они могли обойтись без них? В Сильме сказано следующее:
"He perceived overlate that all these great companies would never overcome the long leagues to the north, nor cross the seas at the last, save with the aid of ships." Предвидя возражения, сразу скажу, что это не личное мнение Феанаро, здесь использован оборот "он понял, что", соответственно, так оно и было.
Далее. Валар заявили, что те, кто пришел по доброй воле, могут свободно уйти. Это заявление выглядело бы довольно странно, если бы у тех, кто действительно решил уйти, на самом деле не было такой возможности. Это все равно, что сказать человеку: "Иди пожалуйста, кто тебя держит", а дверь наружу не отпирать. Не похоже это на Валар. ИМХО, такое разрешение подразумевает возможность им возпользоваться. Так что Телери в данном случае не пошли бы против воли Валар, а те бы на них не разгневались.
Аналогию комментировать, с вашего позволения, не буду. Уж очень она натянутая, да и неблагодарное это занятие. На моей памяти, такие дискуссии еще ни разу не давали результатов.
Лосгар.
Прежде всего, о какой разделенной клятве идет речь? Если о словах Финголфина "Ты будешь вести, а я следовать", и далее по тексту, то где здесь клятва? Или у эльфов любая декларация намерений вслух считается клятвой? Если же я пропустил какой-то эпизод, приведите его, если не трудно.
И вот здесь я хотел бы понемногу вырулить к теме предательства.
Прежде всего, нужно выяснить, каковы были отношения Феанаро и Финголфина на тот момент. Потому что, скажем, в Сильме и в "Шибболет Феанора" они достаточно сильно различаются. А уже потом можно будет говорить о предательстве.
Хотя лично я на месте Феанаро все равно отправил бы корабли за остальными. Хотя бы из прагматических соображений: лишние войска никогда не помешают

               

               

[Tak›]

Фестин,

Цитата:
Боюсь, я поседею, пока буду по очереди отвечать на все посты
 Ага, ты понял, каково другим приходится
 Может, ещё попробуешь более внимательно понимать чужие точки зрения? А то мы тут все поседеем, кроме бессмертных эльфов.
 Прошу воспринимать этот оффтоп как дружескую подначку

Цитата:
Валар заявили, что те, кто пришел по доброй воле, могут свободно уйти. Это заявление выглядело бы довольно странно, если бы у тех, кто действительно решил уйти, на самом деле не было такой возможности. Это все равно, что сказать человеку: "Иди пожалуйста, кто тебя держит", а дверь наружу не отпирать.


 Достопочтенный, да дело не в принципиальной невозможности уйти - а в том, что Феанаро дышал огнём и уйти ему требовалось срочно. То если ещё вчера если кто из нолдор и думал о том, что "хорошо бы вновь навестить Белерианд", то только в дружеской компании после третьей чаши - то сегодня уйти понадобилось всем, сразу и быстро. И уж вот эту срочность ни Валар, ни телэри обеспечивать были не обязаны, тем более вопреки собственному мнению - а считали они такую поспешность совершеннейшей придурью. Кто мешал Феанаро начать строить свои корабли - с помощью тех же телэри? За пару-тройку лет управился бы, глядишь, поостыл бы, с Валар помирился... Или ты полагаешь, что Морготу мстить он решил исключительно "на драйве" и боялся перегореть?
Цитата:
Аналогию комментировать, с вашего позволения, не буду.

 Да не надо её комментировать. Просто попробуй наконец всерьёз поставить себя на место Ольвэ!
Цитата:
Прежде всего, нужно выяснить, каковы были отношения Феанаро и Финголфина на тот момент. Потому что, скажем, в Сильме и в "Шибболет Феанора" они достаточно сильно различаются.

 Разве? Хм... Я всегда воспринимал "Шибболет" как развёрнутый комментарий к тому, что в Сильме описано кратко. Противоречий между этими источниками не вижу. Если они есть - приведи пример такого противоречия, пожалуйста. Мне это весьма интересно.
 А про нарушенную клятву говориться, например, в "Легенде о судьбе Амрода". Сама легенда, конечно, апокриф, но цитата относиться к отношениям сыновей Финвэ:
Цитата:
Рассказывается ныне, как Феанор похитил корабли телери, и нарушив слово, данное Финголфину и его верным, уплыл на них прочь в Средиземье, покинув остальное свое войско.
 

               

               

[Фестин›]

Что значит - понял? Ты бы видел мои последние посты(по метру каждый) на другом форуме... 
И сколько раз я зарекался спорить на эту тему на Т.ру...

Попрошу, кстати, не передергивать: я не говорил, что Телери были обязаны перевезти Нолдор в Средиземье. Я просто заметил, что объективных причин этого не делать не было.
Кстати, за то время, пока Нолдор форсированным маршем добирались до Белерианда, Моргот успел учинить в Белерианде Первую Битву, и как раз готовился окончательно покончить с тамошним населением. Так что не исключено, что промедли Нолдор, в Белерианде не осталось бы никого, кроме орков (а если бы они вообще никуда не пошли, это случилось бы точно). Это я не к тому, что Феанаро торопился из этих соображений - он, разумеется, ничего не знал о происходящем в Белерианде. Просто у меня есть убеждение, что история Арды в целом развивалась по наилучшему из возможных вариантов.
Цитата:
Да не надо её комментировать. Просто попробуй наконец всерьёз поставить себя на место Ольвэ!

Боюсь, результат такого эксперимента тебя разочарует
Цитата:
Противоречий между этими источниками не вижу. Если они есть - приведи пример такого противоречия, пожалуйста. Мне это весьма интересно.

В "Шибболет" ИМХО несколько иначе изображены взаимоотношения Феанаро и Финголфина. Усилен элемент вражды, причем с обеих сторон. Например, в заметке об именах Финголфина говорится следующее:
"Fingolfin had prefixed the name Finwe to Nolofinwe before the Exiles reached Middle-earth. This was in pursuance of his claim to be the chieftain of all the Noldor after the death of Finwe, and so enraged Feanor that it was no doubt one of the reasons for his treachery in abandoning Fingolfin and stealing away with all the ships."

               

               

[Tak›]

Цитата:
Попрошу, кстати, не передергивать: я не говорил, что Телери были обязаны перевезти Нолдор в Средиземье. Я просто заметил, что объективных причин этого не делать не было.


 Ежели уж мы говорим об объективных причинах, то должен заметить, что их не было у Феанаро ни для того, чтобы так торопиться в Средиземье, ни для того, чтобы ссориться с Валар, ни для того, чтобы устраивать резню - для всего этого у него не было объективных причин даже после Клятвы ("Клятва не утверждает, что мы не можем ждать"(с)Маглор). Объективных причинах, кстати, не было поначалу и у нолдор, пошедших за Феанаро. А уж у телэри всех объективных причин помочь нолдор с переездом - исключительно возможная военная угроза с их стороны А уж какая объективная причина заставила Феанора дать Клятву - мда...
 Вся история Исхода Нолдор вообще содержит довольно мало взвешенных и разумных действий, совершённых по пресловутым "объективным причинам" .
 
Цитата:
Боюсь, результат такого эксперимента тебя разочарует

Я имел в виду не "подумать, что бы сделал я, Фестин, на месте Ольвэ"
Я имел в виду - подумать, как я бы поступил, если бы был Ольвэ. Есть очень существенная разница
Цитата:
Так что не исключено, что промедли Нолдор, в Белерианде не осталось бы никого, кроме орков (а если бы они вообще никуда не пошли, это случилось бы точно)

 Если бы не пошли - да. А если бы пришли не так быстро - тут вилами по воде. Во-первых, Завеса Мелиан уже была организована. Во-вторых, есть ещё остров Балар, и фалатримы в случае чего откатились бы туда, как это и случилось перед Войной Гнева. В-третьих, есть Ногрод и Белегост, с которыми Морготу пришлось бы крепко повозиться. И, в-четвёртых, Белерианд ещё не есть всё Средиземье. Могло бы как раз случиться интересно - войско Ангбанда осаждает гномьи твердыни, Завеса держится из последних сил, большая часть сил Моргота по ту сторону Эред Линдон, и  тут - нолдор. Здрасьте, дедушка Моргот
Цитата:
В "Шибболет" ИМХО несколько иначе изображены взаимоотношения Феанаро и Финголфина. Усилен элемент вражды, причем с обеих сторон.

 Я помню приведённую цитату. Я только прошу привести цитату из Сильма, которой она прямо противоречит. Как по мне - так всё понятно и в одном ключе с Сильмариллионом

               

               

[Фестин›]

Цитата:
Вся история Исхода Нолдор вообще содержит довольно мало взвешенных и разумных действий, совершённых по пресловутым "объективным причинам"

Да я понимаю! Просто тут проскользнул аргумент, что Телери мол не могли помочь Нолдор, потому что это было бы против воли Валар. Я и возразил, что это не так.
В остальном(насчет объективных причин), согласен, и предлагаю на этом тему Альквалондэ (оффтоп, по большому счету) закрыть.
Цитата:
Я имел в виду - подумать, как я бы поступил, если бы был Ольвэ. Есть очень существенная разница

Вот я и говорю - не получается Иной образ мыслей, о всей видимости.
Цитата:
Если бы не пошли - да. А если бы пришли не так быстро - тут вилами по воде.

Фигня в том, что в таком случае Нолдор, вполне возможно, вообще расхотели бы куда-то идти(этого, собственно, и боялся Феанаро, поэтому в частности и спешил).
Цитата:
Я только прошу привести цитату из Сильма, которой она прямо противоречит. Как по мне - так всё понятно и в одном ключе с Сильмариллионом

Боюсь, прямо описываемые тут претензии Финголфина на верховную власть мало соответствуют каноническому "Ты будешь вести, а я следовать"... Или я чего-то не понимаю?

               

               

[Роз'n'Бом›]

Цитата:
"он понял, что", соответственно, так оно и было.


Ээээ? Не факт далеко не факт. Совсем чертм возьми не факт.

               

               

[Фестин›]

Цитата:
Ээээ? Не факт далеко не факт. Совсем чертм возьми не факт.

ИМХО, когда автор хочет передать нам личное мнение персонажа, он употребляет выражения вроде "Он подумал что", "Он решил что" и т.д. А если имеется в виду осознание персонажем некоего факта, совпадающее с мнением автора, пишут "Он понял что", "Он осознал, что" и т.д. Если я не прав, пусть знающие люди меня поправят.

               

               

[Gloredhel›]

Цитата:
В остальном(насчет объективных причин), согласен, и предлагаю на этом тему Альквалондэ (оффтоп, по большому счету) закрыть.

 Это с каких это пор резня в Альквалондэ стала оффтопом в теме про Исход?

               

               

[Tak›]

Цитата:
Боюсь, прямо описываемые тут претензии Финголфина на верховную власть мало соответствуют каноническому "Ты будешь вести, а я следовать"... Или я чего-то не понимаю?

 Мне лично,  достопочтенный Фестин, эта ситуация представляется следущим образом. Нолофинвэ признавал за Феанаро 1)старшинство , 2)силу духа, 3)недюжинные способности, во многом превосходящие его собственные. К тому же его обязывало данное ещё до смерти Финвэ обещание. Но! И Финголфин, и его последователи полагали, что при всей недюжинной Феаноровой харизме старший сын Финвэ совершенно не годится в верховные правители нолдор, поскольку  многие качества, королю важные - например, умение прислушиваться к мнению других, милосердие, рассудительность - у Феанаро если и были, то умерли вместе с Финвэ. Поэтому складывалась интересная ситуация: большинство нолдор шло за Нолофинвэ, Нолофинвэ шёл за Феанаро, признавая его старшинство и при этом стараясь сдерживать его претензии на единоличную верховную власть - в том числе для его же пользы, поскольку большинство нолдор таковой власти всё равно признавать не желало
 И история с переименованием видиться мне очередным "тонким намёком" Феанору: извини, брат, но ты у папы был не единственный сын
 Вот только Феанор ещё в Альквалонде показал, что намёков больше не понимает. Отсюда и растущее недоверие к нему Финголфина, и попытки связать брата словом - мол, обещай, что без нас не уплывёшь, а то что-то ты больно нервный стал в последнее время, вон и телэри ни за что ни про что перерезал ... да не хватайся ты за ковыряло, я ж тебя прошу только обещать нас с собой в Белерианд взять, мы ж тебе там пригодимся! А кто король  - мы потом разберёмся. Вот Моргота того - и сразу... Даёшь слово? Ну, лады...
 ... Этой же ночью Феанор уплыл в Белерианд...
 

               

               

[Magnus Maximus›]

Цитата:
 Вы всё ещё утверждаете, что чувства и мораль в Арде не имеют значения?
Цитата:
Ну да!
Мораль и нравственность были всегда и везде, вот только в политике они учитываются крайне мало - от улыбки Менелдила до не совсем возвышенных (найти союзников и привязать их к себе покрепче) соображений Кириона. Примеры, понятно, что вспомнились сразу.
А насчет Люцифера - это что, Вы Валар в виду имели? Надеюсь, что нет. Ну так они что, ежеминутно вмешивались в дела Средиземья? В общем-то, если последний король Нуменора вздумал завоевать не Валинор, а Средиземье - комплекс Александра Великого, увы - Нуменор простоял бы спокойно еще пару тыщ лет.Цитата

Цитата:
Цитата Вот и шли бы себе вместе через Хэлкараксе Дык холодно же!
Цитата Дык а кому какое дело? И какое дело тем же Тэлери?


Да? Ну так побежали на Северный полюс. Все равно от этих тэлери никакой пользы.

В общем-то, я не вижу ничего такого в том, что Феанор у оных т. потребовал корабли. (Может, кто-то и любит вечные льды, но уж точно не весь народ нолдор.) Вся проблема возникла из того, что те по наивности не сообразили потребовать откупа или просто отсидеться, а вздумали не отдавать.



               

               

[Фестин›]

Цитата:
Это с каких это пор резня в Альквалондэ стала оффтопом в теме про Исход?

Про Исход? А мне казалось, что мы обсуждаем, можно ли назвать Феанаро предателем. Я что-то упустил из виду?
Цитата:
Поэтому складывалась интересная ситуация: большинство нолдор шло за Нолофинвэ, Нолофинвэ шёл за Феанаро, признавая его старшинство и при этом стараясь сдерживать его претензии на единоличную верховную власть - в том числе для его же пользы, поскольку большинство нолдор таковой власти всё равно признавать не желало

Маленькая поправка: в "Шибболет" неоднократно говорится о том, что Финголфин прямо претендовал на корону, а вовсе не собирался кого-то сдерживать. В Сильме этого нет, поэтому я и говорю о противоречии.

               

               

[Gloredhel›]

Цитата:
Про Исход? А мне казалось, что мы обсуждаем, можно ли назвать Феанаро предателем. Я что-то упустил из виду?

 А как обсуждать Феанаро без Исхода, резни в Альквалонде, сожженных кораблей и Сильмариллов?

               

               

[HG›]

Цитата из: Фестин on 03-12-2004, 17:33:49
У "красных мундиров" было оружие принципиально иного уровня. Между Нолдор и Синдар такой разницы не было.

Оружие - это детали. Результат появления Нолдор в Берелианде был примерно такой же, как в описаннном примере. Орки в целом были противниками Синдар, но в противники Нолдор явно не годились.
Цитата:
Фиг знает. Специально не проверял.

Цитата:
К тому же, боевые качества волколаков нам неизвестны.

Итак, явная угроза исходила лишь от орков, которые "в противники Нолдор явно не годились".
Цитата:
Мало ли. В Брагголах Моргот тоже не смог покорить Белерианд. Он проиграл ту битву?

Нет. У меня большие сомнения, что в этой битве он ставил целью молниеносный выход к морю. Осаду снял и смог перенести действия на территорию противника.
Цитата:
Да, только Моргот лишился своих армий и был заперт в Ангбанде, а Белерианд был спасен. При этом Нолдор, судя по всему, больших потерь не понесли.

"Лишился своих армий" - это просто смех. Он такие армии быстро восстанавливал (для сравнения - в Гондолине он действительно понёс невосполнимые потери).
Заперт в Ангбанде он был войсками Финголфина.
Цитата:
Нельсон тоже погиб в битве. И что? Он ее проиграл?

Нельсон выиграл кампанию. Франция так и не смогла восстановить потерянный флот. В отличии от Моргота, который восстановил свои силы достаточно быстро (Эглареб).
Цитата:
А что? Ему повезло - просто Нолдор превосходили орков по боевым качествам

Ну ему удалось взять Тонгородрим в осаду на продолжительное время, а Феанору - нет. Боевые качества боевыми качествами, но голову на плечах тоже нужно иметь.
Цитата:
Аглареб он выиграл вместе с Маэдросом. Атаку на Хитлум отбил Фингон.

Следуя такой логике дальше, атаку на Хитлум отбили воины Фингона, а он и не при чём даже...


               

               

[Фестин›]

Цитата:
Оружие - это детали.

Да, действительно, чего уж там... Ружья, мечи - какие мелочи...
Цитата:
Орки в целом были противниками Синдар, но в противники Нолдор явно не годились.

А зато их было МНОГО.
Цитата:
Итак, явная угроза исходила лишь от орков, которые "в противники Нолдор явно не годились".

Что значит "итак"? Я фигею, дорогая редакция. Раз ничего конкретно о боевых качествах волколаков не известно, значит можно на них вообще забить?
Цитата:
"Лишился своих армий" - это просто смех. Он такие армии быстро восстанавливал (для сравнения - в Гондолине он действительно понёс невосполнимые потери).


Во-первых, ваше "быстро" в данном случае - 60 лет (по "Анналам Белерианда"). Понятно, что у него за это время свежие орки народились. Во-вторых, откуда этот, извините, бред, про невосполнимые потери в Гондолине? В Войне Гнева его войско было многочисленным, как никогда. А если имеются в виду отдельные убитые там балроги, то это немного не в тему - мы ведь об армиях говорим.
Цитата:
Заперт в Ангбанде он был войсками Финголфина.

Ага. Вы еще скажите "исключительно войсками Финголфина". Ну, формально можно и так сказать: сначала феаноринги покрошили армии Моргота в мясной салатик, потом взошло Солнце, и все недобитые попрятались по своим норам, а потом пришел Финголфин и запер Моргота в Ангбанде. Что, очевидно, выразилось в грозном стуке в ворота крепости.
Если же говорить об Осаде Ангбанда, то войска Финголфина охраняли только западный фланг - Хитлум. Наиболее уязвимые для атаки восточные рубежи держали феаноринги, а центральное (пожалуй, основное) направление защищали младшие арфинги, о которых, кстати, постоянно все забывают.
Цитата:
В отличии от Моргота, который восстановил свои силы достаточно быстро (Эглареб).

Цитата:
Ну ему удалось взять Тонгородрим в осаду на продолжительное время, а Феанору - нет. Боевые качества боевыми качествами, но голову на плечах тоже нужно иметь.

См. выше.
Цитата:
Следуя такой логике дальше, атаку на Хитлум отбили воины Фингона, а он и не при чём даже...

А мы говорим о командовании. У вас получается, что все победы Нолдор - заслуга лично Финголфина, ибо Битву-под-Звездами вы в силу каких-то абсолютно непонятных соображений победой не считаете, хотя у Толкиена прямо сказано: "победа". Кстати, если не трудно, объясните, в чем принципиальная разница между Битвой-под-Звездами и Эглареб? Почему первую вы не считаете победой, а вторую считаете? То есть, я догадываюсь, почему, но вы все-таки объясните.

               

               

[Tak›]

Так, снова пошла дискуссия, кто больше маршал Жуков
 Ну хоть с Альквалонде туды-сюды разобрались. А то диспут всё
больше напоминал мне песенку "Перевезите нас в Белерианд" :
" - Перевезите.!.. - Не повезём... - Перевезите.!.. - Не повезём...

Цитата:
в "Шибболет" неоднократно говорится о том, что Финголфин прямо претендовал на корону, а вовсе не собирался кого-то сдерживать. В Сильме этого нет

 Ну, признаюсь, "сдерживать" - это уже мой домысел, основанный исключительно на симпатии к Нолофинвэ .
 НО! В "Шибболете" не сказано, что Финголфин требовал "подать ему корону прям щас и немедленно". Этого требовал как раз Феанор. А про Финголфина говорится, что "This was in pursuance of his claim to be the chieftain of all the Noldor after the death of Finwe" . То есть он "собирал доводы" в пользу того, что тоже может быть королём, и "агитировал избирателей" . Вот это уже действительно - нормальная политика. И в Сильме не сказано, что Финголфин НЕ СОБИРАЛСЯ становиться королём никогда и ни за что . Поэтому противоречий я не вижу, в крайнем случае - трактовки под немного отличным углом зрения.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Tak on 03-12-2004, 18:57:51

Цитата:
И вправду - вышла фигня... кривая аналогия

 То есть в реальной ситуации... то есть в описанной Толкином ситуации всё обстояло ещё хуже . Следовательно, аналогия хоть и кривая, но рабочая

Не слишком, имхо

Цитата из: Tak on 03-12-2004, 18:57:51
 А ситуация с Финголфином действительно интересная. Путь через Льды обсуждали и сочли совершенно непроходимым и гибельным. И тем не менее - пошли. Никто не повернул. Любопытно это, да - когда полагают, что впереди неизбежная смерть, но идут ... Гордецы, массаракш...


Счел Феанор, просто потому что спешил (боялся расхолодания гнева прочих Нолдор, а то вон Финарфин вообще уже назад повернул ), и проверять ему некогда было.

А что до клятвы Фингольфина, то она таки была - идти за братом, куда бы тот ни пошел. Иначе какой смысл был идти через Хэлкараксе?