Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Моргот и некромантия  (Прочитано 3460 раз)

0 Пользователей и 26 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Моргот и некромантия
« Ответ #120 : 12/09/2025, 17:44:41 »
А он ни в каком другом теле и быть не мог. Метод исключений. Никакая органика не вынесет накала.  Никакая органика не разогреется до такой степени, поскольку содержит воду, а потеряв её - рассыплется в прах.
Но Вы ещё поборитесь за версию, что Саурон, превозмогая боль огня, убил Гил-галада обугленной от жара кольца рукой, которая продолжала исправно функционировать. (Откуда и пошли страшные сказки про Чёрную руку).
Вам почему-то кажется, что Саурон был всегда такой горячий. Феанор тоже был очень горячий, сгорел изнутри, обуглился, как и рука Саурона. Когда погибал. Говорю, вы упорно смотрите в одну точку, а другие моменты не замечаете.

Я тут подумал, может вообще-то физиология эльфийского тела другая немножко, если бессмертное оно? Именно тело. Температуру высокую держит какое-то время, например. Слова про превосходство "духа" эльфов это наглая пропаганда, дух у них слабее еще бывает, чем у людей. Вот тело отличается. Лутиэнь воплотили в чьем-то теле и она умерла - потому что тело было смертным. А Туора воплотили в эльфийском теле - выгнали недостойного эльфа из его тела, отдали Туору. Вот и стал бессмертным.

Кстати, это недостающий ответ на вопрос, почему Валар не пошли на уступки Ар-Фаразону, даже на минимальные, символические, а жестко приняли решение перетопить всех, и нуменорцев, и своих эльфов заодно. Потому что они и взаправду не могли давать тела. Больше не могли, или никогда не могли - с нуля, не знаю пока. Чужие-то могли, но где взять столько тел/людей-расходников, для целой армии дунэдайн? Ведь надо еще и тела красивые, высокие, а в средиземье одни шибзики остались. Хотя легенду пустили знатную - мол, мы тут в Валиноре тела раздаём. Раздают, только вот чтобы где-то прибыло, надо чтобы где-то убыло. Нуменор мог быть  у них в кач эльфийского инкубатора, неспроста они нуменорцев подрастили до эльфийского ростового норматива.
« Последнее редактирование: 12/09/2025, 17:53:12 от Adenis »

Sonar

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #121 : 12/09/2025, 19:04:39 »
По  новому  кругу?  Извольте.
Цитировать
Толкин: Некоторые говорят, что Бездомные желают обрести тела, хотя они и не вольны сделать это законно, доверившись правосудию Мандоса. Те из них, которые нечисты, если могут, добывают себе тела незаконно... Ибо один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела, и в поединке овладеть телом, возможно, серьезно повредив ему, - если законный обитатель не отстоит его. Еще Бездомный может просить приюта, и если обретет его, попробует поработить его хозяина и подчинить себе его волю и тело ради своих целей. Говорят, что Саурон делал такое и учил своих последователей, как добиваться этого
Кто  эти  внутренние   "некоторые  говорят",  кому  вы    задоверяли.  А  больше  вам  не на что  опереться. 
Я  же доверяю  самому Профессору: "Валар\майяр  свои тела создавали сами."  и  "Каждое  хроа  подогнано  к своему  феа".  Это - "фундамент". Точка.
Цитировать
Adenis: Валар не могут создавать тела... Если бы это было так, они бы не держали эльдар взаперти в Мандосе, разумеется, а наделили бы телами и напустили на Мелькора.
Воскрешение  мертвых - только  после  Дагор Дагорат. Поэтому  любое  воскрешение  до - всегда  исключение, и  в Амане.  В  Средиземье, мир живых,  отправили,  как  Берена - только  одного эльфа. Валар не не могут,  а  не  имеют  права.  Сам Валинор,и заезд туда эльфов  - исключение.  А потом  Илуватару надоело.  Точка. 
Цитировать
Adenis:  Ульмо "материализовался" перед Туором - создал из воды свой облик, похожий на человеческого великана. Или вы думаете, что он к нему из Валинора по дну прошагал? Hroa/живая плоть и неживая fana принципиально разные вещи.
Вещи - разные,  и  что.  Для  валар   нет  принципиальной  разницы,  в  чем  материализовываться.   
Цитировать
Adenis:  У Толкина нигде нет описания создания живого тела кем-то из эльфов или майар из неживой материи.
У  Толкина  есть  понятие элементов первичной  материи,  из  которых  состоит все  в   Эа. (Природа  Средиземья):
Цитировать
"Валар обладали властью над физической материей Эа (материальной вселенной) – властью, огромной по отдельности и почти полной, когда объединялись на совете. Их фанар.. обладали свойствами материала, из которого состояли  тела эльфов и людей.. Валар обладали силой наделять то, что они создавали, телесной жизнью."


старый тук

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #122 : 12/09/2025, 19:17:35 »
Цитировать
Вам почему-то кажется, что Саурон был всегда такой горячий. Феанор тоже был очень горячий, сгорел изнутри, обуглился, как и рука Саурона. Когда погибал. Говорю, вы упорно смотрите в одну точку, а другие моменты не замечаете.
Не всегда, а сам по себе, когда надо: боевая опция. Как и сэр Балрог Морийский, который полыхнул, когда надо. А до того так, коптел себе. Демоны.


Sonar

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #123 : 12/09/2025, 19:19:40 »
Цитировать
Adenis: Я тут подумал, может вообще-то физиология эльфийского тела другая немножко, если бессмертное оно? Именно тело.А Туора воплотили в эльфийском теле - выгнали недостойного эльфа из его тела, отдали Туору. Вот и стал бессмертным.
Аdenis,  может - подумаете  над  этим?
Толкин: "Лишь одному из величайших эльдар \Тинголу\ в пору их первозданной мощи был по  силам такой союз (единственный во всех известных преданиях."
Сотворила  (обзавелась  чужим, как вы  считаете)  Мелиан себе, казалось  бы,  обычное эльфийское тело.  Но - почему-то  Тингол   оказался  на  него  одним  кандидатом.  ???   

старый тук

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #124 : 12/09/2025, 19:20:49 »
Что суть голем? - "каменная жизнь". Те же гномы до одухотворения. Или тролли. Гномы, к слову, и каменеют после смерти. А тролли - так вообще от ультрафиолета.
Так вот демон воплощённый, аки балрог, сие суть злобнодух внутри голема. Но не просто голема, а с функционалом полиморфизма.

старый тук

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #125 : 12/09/2025, 19:22:46 »
Вот и Саурон загрузил себя в такую "болванку". После Аталанте.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Моргот и некромантия
« Ответ #126 : Вчера в 01:14:06 »
По  новому  кругу?  Извольте.
Цитировать
Толкин: Некоторые говорят, что Бездомные желают обрести тела, хотя они и не вольны сделать это законно, доверившись правосудию Мандоса. Те из них, которые нечисты, если могут, добывают себе тела незаконно... Ибо один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела, и в поединке овладеть телом, возможно, серьезно повредив ему, - если законный обитатель не отстоит его. Еще Бездомный может просить приюта, и если обретет его, попробует поработить его хозяина и подчинить себе его волю и тело ради своих целей. Говорят, что Саурон делал такое и учил своих последователей, как добиваться этого
Кто  эти  внутренние   "некоторые  говорят",  кому  вы    задоверяли.  А  больше  вам  не на что  опереться. 
Я  же доверяю  самому Профессору: "Валар\майяр  свои тела создавали сами."  и  "Каждое  хроа  подогнано  к своему  феа".  Это - "фундамент". Точка.
У валар, кроме Мелькора Воплощённого, именуемого за это морготом, нет и не может быть живых, т.е. смертных тел. Есть фана - оболочки.
Цитировать
Adenis: Валар не могут создавать тела... Если бы это было так, они бы не держали эльдар взаперти в Мандосе, разумеется, а наделили бы телами и напустили на Мелькора.
У  Толкина  есть  понятие элементов первичной  материи,  из  которых  состоит все  в   Эа. (Природа  Средиземья):
Цитировать
"Валар обладали властью над физической материей Эа (материальной вселенной) – властью, огромной по отдельности и почти полной, когда объединялись на совете. Их фанар.. обладали свойствами материала, из которого состояли  тела эльфов и людей.. Валар обладали силой наделять то, что они создавали, телесной жизнью."
И так понятно. что Аулэ смог создать тела первых дварфов-отцов, что было незаконным - Илуватар его простил на первый раз. Он создал их до пробуждения эльфов, но животные уже были, и создал он их путем модификации тел животных, которые вовсю бегали по Имбару.  Точно так же как Мелькор модифицировал животных.
Очевидно, что сами валар не создавали никаких эльфийских тел, иначе бы им ата-та по их валарской попе. Откуда взялись исходные тела эльфов - это загадка. Только Эру - Создатель - может создавать. Остальные, включая валар, могут только изменять уже созданное им.
« Последнее редактирование: Вчера в 03:59:19 от Adenis »

Sonar

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #127 : Вчера в 08:51:41 »
Цитировать
Толкин: Некоторые говорят, что ... добывают себе тела ...что Саурон делал такое и учил своих последователей, как добиваться этого
Adenis: Некоторые - это Гэндальф, например. Он хоть и врёт перманентно, но если фильтровать, картину можно сложить.
С чего Гэндальфу чужой электорат наращивать. А поклонники культа Саурона под "некоторых"ложатся идеально.
Цитировать
Adenis: Он \Саурон\ был в hroa, воплощённным
Старый Тук: Нет, разумеется, он был в фана
Adenis: У валар ..нет и не может быть живых, т.е. смертных тел. Есть фана - оболочки
Надеюсь, свежесказанное  вы относите  и к майяр, и  Ст.Тук  снова выразит вам свое  восхищение.

старый тук

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #128 : Вчера в 10:56:37 »
Adenis
Цитировать
У валар, кроме Мелькора Воплощённого, именуемого за это морготом, нет и не может быть живых, т.е. смертных тел. Есть фана - оболочки.
И вот основной вопрос о свойствах этих оболочек. Они разрушаемы или нет? Когда Хуан прихватил за горло Саурона, и тому не помогло оборотничество, он сдался под угрозой уничтожения его тушки и перспективы духовного бомжевания. И тут следует заметить, что у летавшего в облике нетопыря Саурона из горла капала кровь. Значит что? Значит он вполне воплотился. И это было не эльфийское тело, заполученное путём некромантии. Получается, он повторил путь Мелиан, пусть и по своему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Моргот и некромантия
« Ответ #129 : Вчера в 11:39:27 »
Adenis
Цитировать
У валар, кроме Мелькора Воплощённого, именуемого за это морготом, нет и не может быть живых, т.е. смертных тел. Есть фана - оболочки.
И вот основной вопрос о свойствах этих оболочек. Они разрушаемы или нет? Когда Хуан прихватил за горло Саурона, и тому не помогло оборотничество, он сдался под угрозой уничтожения его тушки и перспективы духовного бомжевания. И тут следует заметить, что у летавшего в облике нетопыря Саурона из горла капала кровь. Значит что? Значит он вполне воплотился. И это было не эльфийское тело, заполученное путём некромантии. Получается, он повторил путь Мелиан, пусть и по своему.
Да захватил тело мышиное. Что ж такое.

старый тук

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #130 : Вчера в 12:25:23 »
Так там мыша была нереальных размеров. И она превращалась перед этим в волка. Так что вариант мышиного тела не проходит.

старый тук

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #131 : Вчера в 12:27:23 »
И Саурон, когда его Хуан за горло прихватил, поочерёдно превращался во всякую нечисть, включая змей, надеясь выдраться. Он был тогда обротнем, чего захваченная чужая тушка обеспечить никак не может.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Моргот и некромантия
« Ответ #132 : Вчера в 12:36:02 »
Вы фильтруйте. Дальше ведь вы не цитируете, потому что вам это неудобно. " Хуан выпустил Саурона, и тот мгновенно принял облик летучей мыши-кровососа". Мгновенно.
Это сказка. Сказка, в ней намёк. Надо фильтровать, как было, как могло быть на сам деле.
Полагаю, Саурон оставался в теле пса, когда его придушили, занял тело мыши. "Змея" это иллюзия - в мозги залазил.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Моргот и некромантия
« Ответ #133 : Вчера в 12:46:48 »
С другой стороны, трансформация уже захваченного тела имеет место быть.

Перед этим Саурон поймал "принявших обличье орков" Финрода и его спутников:
Цитировать
Саурон сорвал с них личины, и они предстали пред ним нагие и дрожащие от страха
Нагой  = бестелесный дух, fea. Саурон выгнал эльфов из тел орков, которые они захватили, и они без тел - только fea - остались захвачены им.
Тут возникают вопросы, но все же это лучшее решение. И затем вдруг Финрод оказывается снова в теле и его пожирает волк. В каком теле?
но ведь fea меняет hroa под себя, это явно указано в HoME. Тело-одежда эльфа рано или поздно становится похожим на исходное. Это метаморфоза может быть долгой, но может и быстрой, наверное. Но не мгновенной. Поэтому захват тела лет.мыши - если "мгновенно".

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Моргот и некромантия
« Ответ #134 : Вчера в 12:50:43 »
Насчет горелых Саурона и Феанора:
Цитировать
кристаллы те оказались для Сильмарилей лишь тем, чем является тело для Детей Илуватара: пристанищем внутреннего огня, что сокрыто в нем и в то же время в нем разлито, и дает ему жизнь

старый тук

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #135 : Вчера в 16:20:16 »
Вы фильтруйте. Дальше ведь вы не цитируете, потому что вам это неудобно. " Хуан выпустил Саурона, и тот мгновенно принял облик летучей мыши-кровососа". Мгновенно.
Это сказка. Сказка, в ней намёк. Надо фильтровать, как было, как могло быть на сам деле.
Полагаю, Саурон оставался в теле пса, когда его придушили, занял тело мыши. "Змея" это иллюзия - в мозги залазил.
Сказка тут - лишь ваша итнтертрепация. Всё остальное - канон.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Моргот и некромантия
« Ответ #136 : Вчера в 16:44:50 »
Вы фильтруйте. Дальше ведь вы не цитируете, потому что вам это неудобно. " Хуан выпустил Саурона, и тот мгновенно принял облик летучей мыши-кровососа". Мгновенно.
Это сказка. Сказка, в ней намёк. Надо фильтровать, как было, как могло быть на сам деле.
Полагаю, Саурон оставался в теле пса, когда его придушили, занял тело мыши. "Змея" это иллюзия - в мозги залазил.
Сказка тут - лишь ваша итнтертрепация. Всё остальное - канон.
привык уже, когда начинаете тыкаться лбом в один фрагмент, не замечая еще десять других.

старый тук

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #137 : Вчера в 17:37:36 »
Когда логика станет Вам доступна, правило третьего лишнего перестанет для Вас быть парадоксом.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Моргот и некромантия
« Ответ #138 : Вчера в 23:16:04 »
Когда логика станет Вам доступна, правило третьего лишнего перестанет для Вас быть парадоксом.
когда ваша нечеткая логика станет доступна мне, я помру к тому времени.