Тема: Мораль и искренность сочувствия

[Олвен›]

офф: Как ни силилась, не удалось придумать более точного названия темы. Поэтому, если у вас появятся какие-либо варианты, - You are Welcome!!!

Мне также не удалось абстрактно сформулировать этот, мучающий меня в данный момент вопрос, поэтому попытаюсь передать его в виде корявого примера:

Предположим, есть некая семья с маленьким ребенком. И есть человек (назовем для удобства N.), который регулярно посещает эту семью, потому что является воспитателем/репетитором/преподавателем/врачом/и т.д. без разницы, кем, ребенка.
И этому человеку исключительно приятно бывать в этой семье, потому что родители очень хорошие люди и стали хорошими друзьями N. Иными словами, общение с ними греет ему душу.
Но вдруг случается страшное: тяжело заболевает или (что, бесспорно, ужасно, но лучшего примера я, как ни билась, не придумала) умирает ребенок.
N. сражен и раздавлении этой вестью. Ему тяжело, он искренне сочувствует несчастным родителям.
Но, разобравшись, вдруг осознает, что, собственно говоря, не чужого ребенка ему жаль, и даже не симпатичную ему чету, а того, что больше не сможет, как раньше, видеться и общаться с ними. Что прежних отношений не вернуть. Что безвозвратно утерян один маленький кусочек радости, о котором и скорбит душа N.

Отсюда вопросы. Много вопросов:
Черств и эгоистичен ли этот человек, который, даже в такой тяжелый момент продолжает думать только о себе, о своем комфорте?
Или иначе нельзя, и любое сочувствие только тогда искренно, когда проходит через призму собственных интересов?
А можно ли это тогда назвать искренностью?
Или «цель оправдывает средства», и неважно, что лежит в основе, если человек чувствует настоящую боль?
В литературе часто встречаются герои «ощущающие чужие страдания, как свои собственные», но в жизни я таких людей не встречала. Или не замечала…
А они вообще возможны???

               

               

[Роз'n'Бом›]

Эмммм а в чем проблема то кто то говорил что сожалея о человеке мы сожалеем о ценностях потеряных вместе с ним а ценности могут быть не только материального характера но и нематериального например общение это тоже ценность для некоторых очень большая. Так что это логично и вовсе он не червствый урод  вполне себе здоровый человек. Вот если бы он сожалел о отсутствии зарплаты всвязи с отсутствием ребенка то эт даа так все пучком.

               

               

[aborgen›]

Олвен, несколько вопросов.
1)Почему N. больше не может общаться с четой? Ведь "родители очень хорошие люди и стали хорошими друзьями N".
Хорошие друзья помогают в беде. А ты их так жестко разлучаешь, причем не ставя перед N выбора. Непонятно...
Получается, N лишает сам себя возможности общацца с друзьями и сам скорбит по этому поводу. Алогично.
2) Непонятны личные интересы. Непонятны по предыдущему пункту.
Никто не ощутит чужие страдания как свои собственные, я считаю. Максимум - поймет страдающего человека (в том случае, если сам до этого попадал в такую же ситуацию) и посочувствует, утешит может быть. Вопрос вот в чем: надо ли испытывать чужие страдания как свои собственные? что это даст? Людям страдающим НЕОБХОДИМО и ДОСТАТОЧНО (простите такую пошлость) понимание близкого человека. Разве нет?
Олвен, в этой ситуации надо дать N выбор : общаться или не общаться с родителями ребенка.
А если прежних отношений не вернуть - тогда N просто непонятный человек. НЕ друг. псевдодруг. Просто знакомый.

               

               

[асфодель›]

Aborgen, если я правильно поняла, вопрос не в том, чтобы ощутить чужие страдания как свои собственные, а в том, можно ли проникнуться состраданием, забыв о своих личных интересах в связи с происшествием. Мне кажется, это особенность нашего мировоззрения – смотреть на окружающий мир «изнутри себя», отсюда при столкновении с чужим горем – даже у искренне сочувствующего человека! – могут возникнуть мыслишки типа «что же теперь будет со мной?» или «хорошо, что со мной этого не может случиться». Так что я не считаю N эгоистом (хотя бы потому, что эгоистам переживания на эту тему вообще не свойственны). В чем я точно соглашусь с Aborgen-ом, - пусть этот N постарается чем-то помочь своим друзьям. Искреннее сочувствие деятельно. Да и для самообличающих мыслей меньше времени останется. 

               

               

[Симагин Гендо›]

   Аборген, ППКС.
Цитата:
 Вопрос вот в чем: надо ли испытывать чужие страдания как свои собственные? что это даст?

    Это всё же иногда имеет смысл. Возможно, по крайней мере теоретически, ощущать чужие чувства как собственные. Это может быть полезно самому человеку - чувства ведь бывают и позитивные, и обычно позитивных больше. Но также, вполне возможно, что если ощущаешь чужие чувства, приходится их ощущать полностью - потому, что разделить разные чувства нельзя.

               

               

[Sands Of Time›]

если человек плачет - он всегда плачет только о себе.

               

               

[Шана›]

Я, конечно, не берусь говорить за всех, но попробую сказать - а точнее, сформулировать - за себя.
Когда человек умирает, я плачу не потому, что он умер. Смерть сама по себе для меня не страшна, возможно, дело в уверенности, что со смертью ничего не заканчивается, а это только необходимый этап - неважно. Я плачу потому, что не смогу с ним больше общаться. Мне больно оттого, что я чего-то не успела сказать, что-то не успела для него сделать. Мне обидно, что мы - как минимум в этой жизни - не сможем встречаться, общаться. Мне очень больно из-за того, что другим - родным, близким - смерть человека принесла боль.
Мне это не кажется эгоизмом.
Вообще, мы весь мир и все события всегда оцениваем через призму собственного восприятия.
Кстати, то, что человек осознал и принял то, что ему жаль не ребёнка и не родителей, а прекратившихся отношений - вот это искренность.

               

               

[svensven›]

 Согласна с Шаной. Страшно- потерять кусок будущего. Страшно от того, что не сбылось и уже не будет. Это плач не только о себе.
 И уж тем более не о комфорте.
 О несбывшемся хорошем.
 Вполне искренний может быть плач.

Опять же, люди разные....

 А в конкретном случае- скорее всего, не сохранятся отношения не только с этой парой родителей, но и между самими родителями. Увы, это скорее правило. И не потому, что их отношения были недостаточно хорошими, а потому, что были.


               

               

[Олвен›]

Цитата из: aborgen on 25-11-2004, 01:52:32
1)Почему N. больше не может общаться с четой? Ведь "родители очень хорошие люди и стали хорошими друзьями N".
Хорошие друзья помогают в беде. А ты их так жестко разлучаешь, причем не ставя перед N выбора. Непонятно...
Получается, N лишает сам себя возможности общацца с друзьями и сам скорбит по этому поводу. Алогично.
2) Непонятны личные интересы. Непонятны по предыдущему пункту.
Никто не ощутит чужие страдания как свои собственные, я считаю. Максимум - поймет страдающего человека (в том случае, если сам до этого попадал в такую же ситуацию) и посочувствует, утешит может быть. Вопрос вот в чем: надо ли испытывать чужие страдания как свои собственные? что это даст? Людям страдающим НЕОБХОДИМО и ДОСТАТОЧНО (простите такую пошлость) понимание близкого человека. Разве нет?
Олвен, в этой ситуации надо дать N выбор : общаться или не общаться с родителями ребенка.
А если прежних отношений не вернуть - тогда N просто непонятный человек. НЕ друг. псевдодруг. Просто знакомый.


1) Я "разлучаю", а, вернее, говорю, что "прежних отношений не вернуть", потому что:
- N. теперь всегда одним своим присутствием, так или иначе будет напоминать родителям о ребенке.
- Эта болезненная тема будет постоянно всплывать в разговоре.
- Поэтому общение в любом случае будет проникнуто печалью, не будет прежней легкости.
- Такое сильное горе всегда меняет людей.

Поэтому, N., скорее всего посчитает, что если он не будет "маячить перед глазами", то родителям будет легче реабилитироваться, если это еще возможно.

2) Насчет интересов, простите, я не поняла.

Цитата из: Sands Of Time on 25-11-2004, 09:27:09
если человек плачет - он всегда плачет только о себе.

 Очень верно, спасибо

То, что только я считаю все наши страдания за других проекцией на собственные интересы, очень обнадеживает. Значит так оно и есть и это нормально 

Что до "сверх-чувствительных к чужому горю людей", то я все еще считаю, что их не существует.

Отдельно, для Свен:
Цитата:
А в конкретном случае- скорее всего, не сохранятся отношения не только с этой парой родителей, но и между самими родителями. Увы, это скорее правило. И не потому, что их отношения были недостаточно хорошими, а потому, что были.
Здесь важно выкарабкаться и попробовать строить все заново. Сложно, но возможно  Я верю в это.



               

               

[svensven›]

2 Олвен:
Цитата:
Здесь важно выкарабкаться и попробовать строить все заново. Сложно, но возможно   Я верю в это.


Важно и очень хочется. Но по-отдельности или с другим человеком получается почему-то чаще...

               

               

[Олвен›]

Что ж... Если тебе виднее... 

               

               

[svensven›]

Нет, это...А поспорить?

               

               

[Олвен›]

Не дождешься 
Не умею.

               

               

[Роз'n'Бом›]

Цитата:

Цитата:
если человек плачет - он всегда плачет только о себе.

Очень верно, спасибо

Бомчикасказали тоже самое и их не похвалили это однозначно дескриминация:)

               

               

[Олвен›]

Ой, значит я не поняла, извини. Хвалю, однозначно 

               

               

[N-ti›]

Р. Брэдбери, цитата по поводу
Черств и эгоистичен ли этот человек, который, даже в такой тяжелый момент продолжает думать только о себе, о своем комфорте?
Или иначе нельзя, и любое сочувствие только тогда искренно, когда проходит через призму собственных интересов?
А можно ли это тогда назвать искренностью?

- Когда я был еще мальчиком, умер мой дед, он был скульптором. Он был очень добрый человек, очень любил людей, это он помог очистить наш город от трущоб. Нам, детям, он мастерил игрушки, за свою жизнь, он, наверно, создал миллион разных вещей. Руки его всегда были чем-то заняты. И вот когда он умер, я вдруг понял, что плачу не о нем, а о тех вещах, которые он делал. Я плакал потому, что знал: ничего этого больше не будет, дедушка уже не сможет вырезать фигурки из дерева, разводить с нами голубей на заднем дворе, играть на скрипке или рассказывать нам смешные истории - никто не умел так их рассказывать, как он. Он был частью нас самих, и когда он умер, все это ушло из нашей жизни: не осталось никого, кто мог бы делать это так, как делал он.
     Он был особенный, ни на кого не похожий. Очень нужный для жизни человек. Я так и не примирился с его смертью. Я и теперь часто думаю, каких прекрасных творений искусства лишился мир из-за его смерти, сколько забавных историй осталось не рассказано, сколько голубей, вернувшись домой, не ощутят уже ласкового прикосновения его рук. Он переделывал облик мира. Он дарил миру новое. В ту ночь, когда он умер, мир обеднел на десять миллионов прекрасных поступков.





               

               

[Шана›]

Цитата из: svensven on 25-11-2004, 21:11:15
Важно и очень хочется. Но по-отдельности или с другим человеком получается почему-то чаще...


Свен, но ты согласись, что it, всё-таки, depends
То есть важно ещё и то, насколько вообще нужны были люди друг другу. Они, конечно, могут отдалиться друг от друга - а могут, наоборот, прижаться друг другу ещё сильнее, потому что только так смогут выстоять.

               

               

[aborgen›]

Цитата:
Если человек плачет - он всегда плачет только о себе

Верно. Но давно известна более общая формула: любое действие человек совершает из соображений личной выгоды, моральной или материальной.
Если вдуматься, то она безукоризненна. За несколько лет я не придумал случая - опровержения...
ЗЫ: только не надо придираться к слову "соображений"

               

               

[svensven›]

Цитата из: Шана on 25-11-2004, 22:49:41

Цитата из: svensven on 25-11-2004, 21:11:15
Важно и очень хочется. Но по-отдельности или с другим человеком получается почему-то чаще...


Свен, но ты согласись, что it, всё-таки, depends
То есть важно ещё и то, насколько вообще нужны были люди друг другу. Они, конечно, могут отдалиться друг от друга - а могут, наоборот, прижаться друг другу ещё сильнее, потому что только так смогут выстоять.



 Конечно Я не претендую на знание истины....Просто говорю, что чаще люди предпочитают расстаться.

               

               

[Шана›]

Цитата из: svensven on 26-11-2004, 08:47:13
 Конечно Я не претендую на знание истины....Просто говорю, что чаще люди предпочитают расстаться.


Полагаюсь на твой опыт, в таком случае
В моей жизни, к счастью, такие ситуации встречались редко, и среди них расставания ни одного не припомню...

               

               

[svensven›]

 Бог миловал от такого опыта....

               

               

[Bindaree›]

К вопросу о расставании. Не помню кто, но кто-то сказал "Люди живут прошлым". И я, сбственно, также склонна придерживаться этой точки зрения. Сблиают, как правило, общие воспоминания. А если воспоминания горьки, то взаимное отторжение "чтобы не напоминали" - вполне ожидаемый вариант развития событий.

               

               

[Ольгa›]

Я немного не согласен.
Приведу пример:
Если страдает мой любимый человек, я страдаю вместе с ним. И нисколько не потому, что он стал меньше уделять мне внимания или ходит грустный.
А просто потому, что я как бы отражаю все чувства этого человека.
Я вот не могу подсунуть в этот пример какой-нибудь эгоистичный источник сочувствия.
Может, это удастся вам?

               

               

[Heisa›]

Цитата:
Если страдает мой любимый человек, я страдаю вместе с ним. И нисколько не потому, что он стал меньше уделять мне внимания или ходит грустный.
А просто потому, что я как бы отражаю все чувства этого человека.



номер раз: кто тебе сказал, что ты страдаешь не по вышеуказанным причинам? ты так чувствуешь - твои чувства могут с легкостью тебя обманывать.

номер два: от того, что любимый ходит грустно, ты :
- получаешь меньше внимания (все же это нельзя выкидывать)
- испытыаешь чувство вины, потому что ответственность за любимого лежит и на тебе (а ничто так не портит настроение как чувство вины)
- тебе неприятно, от того, что ты примеряешь эту боль на себя. (на этом имхо, сильно строится чувство сострадания).
если подумать, можно найти еще варианты.

с другой стороны, сочувствие штука хоршая - заставляет помогать другим.
рассмотреть можно и так и эдак - будет и эгоизм и полнейший альтруизм

ЗЫ... а о чем ваще разговор? )



               

               

[Шана›]

Цитата из: Bindaree on 18-12-2004, 00:02:49
А если воспоминания горьки, то взаимное отторжение "чтобы не напоминали" - вполне ожидаемый вариант развития событий.


Опционально это всё... От людей зависит

               

               

[2_pizza›]

Цитата:
Черств и эгоистичен ли этот человек, который, даже в такой тяжелый момент продолжает думать только о себе, о своем комфорте?


Нет. Ибо "эгоист - это человек, любящий себя больше, чем других эгоистов"

Цитата:
Или иначе нельзя, и любое сочувствие только тогда искренно, когда проходит через призму собственных интересов?


Верно, но лишь отчасти, в конкретных предельных случаях.

Цитата:
А можно ли это тогда назвать искренностью?


У каждого человека - мера своя.
"Пусть мусульмане не верят Христу,
Нас рассудит высший судья."

Цитата:
Или «цель оправдывает средства», и неважно, что лежит в основе, если человек чувствует настоящую боль?


Абсолютно верно.

Цитата:
В литературе часто встречаются герои «ощущающие чужие страдания, как свои собственные», но в жизни я таких людей не встречала. Или не замечала…
А они вообще возможны???


Они не только возможны. Они есть.

               

               

[Ольгa›]

Цитата из: Heisa on 19-12-2004, 17:16:52
номер раз: кто тебе сказал, что ты страдаешь не по вышеуказанным причинам? ты так чувствуешь - твои чувства могут с легкостью тебя обманывать.

"Внутре смотрите, где у нее анализатор и думатель" (с)
Цитата из: Heisa on 19-12-2004, 17:16:52
номер два: от того, что любимый ходит грустно, ты :
- получаешь меньше внимания (все же это нельзя выкидывать)
- испытыаешь чувство вины, потому что ответственность за любимого лежит и на тебе (а ничто так не портит настроение как чувство вины)
- тебе неприятно, от того, что ты примеряешь эту боль на себя. (на этом имхо, сильно строится чувство сострадания).
если подумать, можно найти еще варианты.

Э нет, внимания я как раз получаю и так и так примерно одинаково, просто по-разному: в одном случае ко мне идут плакать, в другом - смеяться.
Я могу испытывать чувство вины только там, где я действительно виноват. А если у человека друг заболел, скажем, и он страдает, я то тут при чем?

Ну что значит "примеряешь" - я не примеряю, и не хотел бы примерять. Эта боль появляется сама, как только я понял, что человеку плохо.
Цитата из: Heisa on 19-12-2004, 17:16:52
рассмотреть можно и так и эдак - будет и эгоизм и полнейший альтруизм


Вот именно. На любую вещь можно смотреть под разными углами и видеть разные вещи.

               

               

[Heisa›]

Askme, еще раз повторюсь. это ты так думешь что не испытываешь чувство вины, что внимания одинаково и проч. а если покопаться - так все и есть.

я не говорю,что сострадание - это плохо. но и розовых очков носить не надо. почтиай ницше. для разнообразия. он там это мило разбирает. я с ним несогласная, но имеет смысл учитвывать и такой неприятный вариант.

ЗЫ
Цитата:
Эта боль появляется сама, как только я понял, что человеку плохо.



хорошо. тогда ответь почему она появляется?

               

               

[Мёнин›]

Бывает сочувствие, причина которого - совесть... 

               

               

[Tricker_›]

Сочувствие чистое - когда чувствуешь ты беду другого, сердце сжимается и ... Хочешь подарить утешение.
Сострадание чистое - когда чувствуешь ты боль другого и возникает желание взять часть беды, постигшей людей, на себя.
Жалость же - или соомрачение, ничем не помогающее (что плакать рядом с больным, представляя беду его?) или сентиментальность пустая, чувство бедою вызванное, от которого плакать хочется...

Чувствующий страдания других как свои и в жалость пустую их не переводящий - скромен, тих и отзывчив.

Плакать хочется от боли внутри... Слёзы снимают, заглаживают боль поверхностную... При утрате связь утеренная тоже болезненно отзывается. Однако от своей боли может лишь жалость возникнуть.

               

               

[Мёнин›]

Ты хочешь, чтобы тебе тоже было больно?

Ты хочешь чувствовать больв своём сердце?

Если так, то никогда не отворачивайся.(С)

(Lain. Layer 08)