Тема: сколько человек может врать?..

[N-ti›]

по-моему, грань между правдой и ложью каждый определяет сам для себя, может быть, так, как его/ее научили это делать.

               

               

[aborgen›]

Читайте, товарищчи, "На дне". Там все написано...

               

               

[N-ti›]

да и еще много-много чего надо бы прочитать...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Tak on 30-11-2004, 16:00:09
Лгу ли я, когда, отвечая на вопрос из телефонной трубки "Как настроение?" - отвечаю "Отличное!" , хотя в душе пасмурно и уныло?

   Ваше настроение - это Ваше дело, и если это и ложь - то вынужденная.
Цитата:
А если мне после этого действительно становиться легче, не был ли бы ложью "честный" ответ?

   Сомневаюсь, что легче стало из-за этого ответа. А потому - честный ответ не был бы ложью.
Цитата:
Лгу ли я на ролёвке, когда из меня прут совершенно чужие мне - в обыденной жизни - текст и действия?

    Нет. Ролёвка - это игра, со всеми вытекающими следствиями.
Цитата:
 Что делает ложь - ложью?

      Несоответствие реальным фактам.
Цитата:
 Как вы отличаете ложь от правды?

    Отвечаю для себя на 3 вопроса: может ли то, что говорит этот человек, быть правдой? Может ли он лгать? Если он лжёт, то почему? Дальнейшие выводы зависят от ответов на эти вопросы.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Ясноок Андреассон on 01-12-2004, 12:12:58
Чтобы понять, что есть правда, надо победить свою ложь и избавиться от субъективного взгляда на вещи - то есть, на мой взгляд, перестать быть человеком.


Нет, перестать быть грешным. Довольно сложно, согласен...

Цитата:
 Но это уже - метафизика и к первоначально сформулированной теме имеет отношение косвенное.

Грешность? Непосредственное.

Цитата:
очень трудно определить пределы собственного я и знать все формы, которое оно способно принять.


А это называется "роли". И тут вопрос вообще не во лжи.

               

               

[Tak›]

 Я обещал, что начну задавать новые вопросы?
Цитата:
Ваше настроение - это Ваше дело, и если это и ложь - то вынужденная.
Цитата
Цитата:
А если мне после этого действительно становиться легче, не был ли бы ложью "честный" ответ?
   Сомневаюсь, что легче стало из-за этого ответа. А потому - честный ответ не был бы ложью.


 Хе-хе... А если я уже живу так, что моё настроение  - это действительно моё дело? В смысле - если я могу создать себе хорошее настроение, просто вспомнив, что могу это сделать? Как вам вопрос с таким дополнением?
Цитата:
Нет. Ролёвка - это игра, со всеми вытекающими следствиями.


 То есть понарошку, на игре лгать можно? Без всяких ограничений?
Цитата:
Отвечаю для себя на 3 вопроса: может ли то, что говорит этот человек, быть правдой? Может ли он лгать? Если он лжёт, то почему? Дальнейшие выводы зависят от ответов на эти вопросы.

 А насколько хорошо, достопочтенный, вам надо знать человека, чтобы ответить на эти вопросы достоверно?

 Всего хорошего, всего интересного ...

               

               

[Леомир Андреассон›]

Цитата из: Tak on 03-12-2004, 12:19:10
 То есть понарошку, на игре лгать можно? Без всяких ограничений?



  Можно... но не нужно. На игре нужно играть. Игра не является ложью, а ложь не является игрой. Игра искренна, а ложь - нет. Вот и все отличие.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Tak on 03-12-2004, 12:19:10

Цитата:
Нет. Ролёвка - это игра, со всеми вытекающими следствиями.


 То есть понарошку, на игре лгать можно? Без всяких ограничений?


Если все участники игры имеют в уме чёткое разделение между персонажем игроком, допустимо без всяких.
Постольку, поскольку РИ - модель человеских отношений (как бы психодрама), это является проблемой более общей: проблемой отыгрыша Зла, злых персонажей.
Не ответив однозначно, упомяну только, что даже среди обычных актёров играть, допустим, Мефистофеля в "Фаусте", считается плохой приметой (кажется, поверье связывает смерти и болезни иных известных и не очень актёров с этой ролью)

Цитата:

Цитата:
Отвечаю для себя на 3 вопроса: может ли то, что говорит этот человек, быть правдой? Может ли он лгать? Если он лжёт, то почему? Дальнейшие выводы зависят от ответов на эти вопросы.

 А насколько хорошо, достопочтенный, вам надо знать человека, чтобы ответить на эти вопросы достоверно?

То, что говорит человек, может быть правдой, если не известно обратного. Поскольку говорить ложь всегда человек не способен ("Страна Лгунов" Родари - место, в общем-то, абсурдное), значит, иногда говорит и правду. Это по умолчанию.
Если человек хотя бы раз уличён в явной неправде, не являющейся его личной ошибкой, то лгать он может. Если это ошибка, то это сразу отвечает и на третий вопрос - ложь он говорит потому, что сам считает её правдой. Для этого достаточно поговорить на любую лично значимую (хотя бы для кого-то из вас) тему.
Причины лжи обычно довольно простые; После ошибок, чаще всего встречается попытка извлечения явной или неявной себе прибыли из этой лжи (мошенник обманывает - получает деньги; хвастун обманывает - получает "уважение", и т.д.).

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Tak on 03-12-2004, 12:19:10
 Хе-хе... А если я уже живу так, что моё настроение  - это действительно моё дело? В смысле - если я могу создать себе хорошее настроение, просто вспомнив, что могу это сделать?

    Это невозможно.
Цитата:
 А насколько хорошо, достопочтенный, вам надо знать человека, чтобы ответить на эти вопросы достоверно?

    См. ответ Мёнина.

               

               

[Шана›]

Цитата из: Симагин Гендо on 10-12-2004, 09:41:29
Это невозможно.


Для вас - вероятно
Однако я, например, могу поднять себе настроение, при желании - конечно, всё зависит от того, чем оно испорчено. И всё же это возможно.

               

               

[Симагин Гендо›]

   Шана,
   Иногда это возможно. Но только иногда.

               

               

[Шана›]

Симагин Гендо,
Иногда это невозможно. Но только иногда.

Это же всё частности, справедливые только по отношению к одному человеку. Бесперспективная линия обсуждения

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Шана on 10-12-2004, 10:25:39
Однако я, например, могу поднять себе настроение, при желании - конечно, всё зависит от того, чем оно испорчено. И всё же это возможно.


А если так просто поднять настроение - то чем плоха правда, его понижающая?..

               

               

[Шана›]

Цитата из: Мёнин on 10-12-2004, 11:17:00
А если так просто поднять настроение - то чем плоха правда, его понижающая?..


Ну, во-первых, не "так просто", а возможно.
Во-вторых - я не говорила, что правда, понижающая настроение, плоха.

               

               

[Corwin Celebdil›]

+1
Я тоже могу поднимать себе настроение. Другое дело, что иногда я просто не хочу его себе поднимать

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Шана on 10-12-2004, 11:20:57
Ну, во-первых, не "так просто", а возможно.
Во-вторых - я не говорила, что правда, понижающая настроение, плоха.



(пересмотрев исходные постинги) собственно, пока есть возможность его взять и поднять (хотя бы и тем, что тут кто-то о твоём состоянии беспокоится, тоже кому-то приятно; впрочем, если сам интерес конформен, т.е. по привычке/ по положенному порядку, це тоже ложь. Т.е. ответ, по сути, не интересен - ожидается нечто положительное)

               

               

[Tak›]

 Первое. На тему "поднять настроение".
Достопочтенный Симагин, возможно, с трудом способен этому поверить, но в любой сколько-нибудь стоящей философско-психологической системе существует дофигища техник регулировки настроения, которые после определённой тренировки отрабатываются душой на автопилоте и совершенно искренне. При этом это именно техники, которые можно применять, даже не будучи в целом согласным ни с одной из этих систем
 "Правда", понижающая настроение, достопочтенный Мёнин, в этом смысле плоха лишь тем, что "заставляет изощряться и применять формулы", как говорил орк Вася-Секс.
 А если тебе не хочется повышать своё настроение - твоё право. Но помни, что это твой выбор, а не "давление жизненных обстоятельств" Иногда такой выбор действительно оправдан
 Собственно, вопрос про настроение был "подготовительный". А вот попытка задать настоящий:
 Является ли ложью то, к чему мы стремимся, если этого ещё не существует?
 Как вы различаете истинные и ложные цели и идеалы?

 Второе.
Цитата:

Цитата:
А насколько хорошо, достопочтенный, вам надо знать человека, чтобы ответить на эти вопросы достоверно?

    См. ответ Мёнина.

 Я увидел в ответе Мёнина следущее: 1. Очень многие могут лгать. 2. Некоторые лгут просто потому, что ошибаются.
 Но это ведь не ответ на мой вопрос!
 Я спрашивал, насколько хорошо лично вам надо знать человека, чтобы ответственно заявить urbi et orbi: ты лжец, ты сейчас намеренно солгал, и не верьте больше ему, люди!

               

               

[Мёнин›]

Причины ложности информации:

1. Ошибка в рассуждениях
2. Очевидно неверная информация.
3. информация, из которой строго следует очевидно неверная информация
и т.д.

Собственно, если в некоторой ответственной технологической ситуации кто-нибудь часто ошибается, то веры ему лучше бы не было, а не то проблемы будут самые настоящие. Т.е. ошибка - тоже ложь, хотя вины человека в ней и меньше.

Во лжи надо подозревать того, кто, говоря ложную информацию, может иметь выгоду с того, чтобы все приняли эту информацию за истинную; если можно убедиться в том, что человек стремиться к выгоде через эту ложь (это хорошо заметно, если он упорствует- хотя это тоже не довод).

В любом случае, человеку надо не верить, если он, доказывая истинность своего высказывания, с вашей точки зрения ложного, применяет ряд столь же ошибочных расуждений и утверждений. Может быть, он говорит правду. Может быть, когда он не говорит правды, он сам об этом не знает.
Но придётся ему не верить


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Tak on 15-12-2004, 10:31:57
 Собственно, вопрос про настроение был "подготовительный". А вот попытка задать настоящий:
 Является ли ложью то, к чему мы стремимся, если этого ещё не существует?

    Если этого возможно достичь - не является.
Цитата:
 Как вы различаете истинные и ложные цели и идеалы?

   В зависимости от того, насколько реально этого достичь, и что это даст мне (а также другим людям).
 
Цитата:
 Я спрашивал, насколько хорошо лично вам надо знать человека, чтобы ответственно заявить urbi et orbi: ты лжец, ты сейчас намеренно солгал, и не верьте больше ему, люди!

   Во-первых, даже лжец может сказать правду. Если лгать в данной ситуации ему невыгодно, или же от знает, что я знаю, что он лжец. В этом случае правда является своеобразной попыткой ввести меня в заблуждение.
   Во-вторых, точный ответ на Ваш вопрос невозможен. Точно так же, как невозможно ответить на вопрос: "Сколько аксиом нужно для доказательства такой-то теоремы?" Выводы о лживости человека могут быть сделаны по очень различным признакам.

               

               

[doreling›]

 Можно обманывать некоторых всё время , можно обманывать всех некоторое время , но нельзя обманывать всех всё время