Тема: сколько человек может врать?..

[Темная›]

 так все таки сколько человек может врать другим и себе?  >:(ради чего, а главное правильно ли это...
жду умных мыслей и высказываний по этому поводу(можно даже с примерами)

               

               

[Corwin Celebdil›]

Я так понимаю, здесь "сколько" = "как долго"?

Может, этой теме место в Философии?

               

               

[Thug›]

Другим - время, необходимое для выяснения другими правды. В идеале - бесконечно долго.
Ради чего - каждый решает сам. Все ситуации различны.
Правильно ли - вопрос морали. Если это не угрожает никому, но позволяет сохранить душевное спокойстви - я полагаю, да.

               

               

[Gloredhel›]

Себе - сколько угодно. Пряча одну ложь за другой =)

               

               

[некромант›]

я знаю одного человека, для которого ложь стала образом жизни. такой человек не перестанет лгать никогда. а ради чего - может иногда проще солгать, а потом еще раз и еще много-много раз...

лгать можно до тех пор, пока совесть не зашевелится. ну а в какой степени она присутствует - это у каждого свое


               

               

[Loky›]

*Думает, а не является ли эта тема продолжением предыдущей*
О себе могу сказать одно: могу врать до тех пор, пока мне это интересно. Даже в ущерб себе.

               

               

[Tios›]

 А почему бы и нет? Врать можно до бесконечности, врать можно про нетрадиционную ориентацию (этим, многие щитают, они заинтерисовывают собой людей). Можно врать, что один парень, которого посылали уже много раз, всё ни как не может успокоиться и бегает за девушкой, предлагает её встречаться (вчера, например), когда тема для того разговора была додумана, разговор должен был быть совсем о другом (таким враньём люди в своей компании поднимают авторитет, и действуют на нервы другим). Можно не врать, а понтоваться, енто как бы немнжко враньё плюс много искуственного наигрыша. Можно врать, что бы специально понравиться либо испортить отношения.
 А ещё можно врать, потому, что скучно. Можно признаваться в любви, в кою вообще не веришь, бегать за предметом своих страданий, переживать, курить и нервничать. Каждый развлекается по разному. А можно встречаться с неколькъю девчонками сразу. И каждой из них врать. А ещё интереснее давать повод, намёки, что бы каждая девчонка знала(догадывалась) о существовании другой.
 Но кто может запретить врать? Это дело каждого. Второй обзац был полностью посвящён мне, но, кто знает, может я опять вру  =Ъ

               

               

[Loky›]

Цитата:
А ещё можно врать, потому, что скучно. Можно признаваться в любви, в кою вообще не веришь, бегать за предметом своих страданий, переживать, курить и нервничать. Каждый развлекается по разному. А можно встречаться с неколькъю девчонками сразу. И каждой из них врать. А ещё интереснее давать повод, намёки, что бы каждая девчонка знала(догадывалась) о существовании другой.

Все-таки я, по-моему, я был прав. 

Цитата:
 ещё можно врать, потому, что скучно.

Если начинаешь врать потому что тебе скучно, это уже становится искусством (не побоюсь такой формулировки).

               

               

[Gloredhel›]

Цитата из: Loky on 26-11-2004, 19:42:38
*Думает, а не является ли эта тема продолжением предыдущей*

 Вторая часть марлезонского балета =)

               

               

[N-ti›]

я например вру своей маме, что честно посещаю все-все пары и лекции, а на самом деле конечно не на всех я появляюсь, потому что ДЕЛАТЬ ТАМ НЕЧЕГО, а диплом будет в любом случае...
врать буду и дальше, пока не закончу:)))) совесть спокойна к этому.

               

               

[Loky›]

Цитата:
 например вру своей маме, что честно посещаю все-все пары и лекции, а на самом деле конечно не на всех я появляюсь, потому что ДЕЛАТЬ ТАМ НЕЧЕГО, а диплом будет в любом случае...
врать буду и дальше, пока не закончу:)))) совесть спокойна к этому.

Упс, я думал, я один такой. 

               

               

[FATALERROR›]

ВсЁтКи лучше НЕ ВРАТЬ...
ОСОБЕННО СЕБЕ.

               

               

[Gloredhel›]

Цитата из: FATALERROR on 26-11-2004, 23:01:06
ВсЁтКи лучше НЕ ВРАТЬ...
ОСОБЕННО СЕБЕ.

 Это свойственно человеческой природе 

               

               

[некромант›]

Цитата из: Gloredhel on 26-11-2004, 23:03:07
Это свойственно человеческой природе


это не значит, что с этим ничего не нужно делать

               

               

[Gloredhel›]

Делай - не делай, все равно не поможет =)

               

               

[некромант›]

угу. все равно мы все умрем...
я вот стараюсь не попадать в такие ситуации, когда приходится лгать..

               

               

[Loky›]

Цитата:
я вот стараюсь не попадать в такие ситуации, когда приходится

способ подскажешь? )))

               

               

[N-ti›]

а если человек сам себе не врет, а сам себя оправдывает перед собой же...


               

               

[Gloredhel›]

Цитата из: N-ti on 27-11-2004, 13:22:39
а если человек сам себе не врет, а сам себя оправдывает перед собой же...


 Роза пахнет розой..

               

               

[N-ti›]

а что ужасней, врать другим, чтобы они оставались в покое и неведении, или себе? себе сложней, покой не настигнет.

               

               

[Gloredhel›]

Цитата из: N-ti on 27-11-2004, 13:56:22
а что ужасней, врать другим, чтобы они оставались в покое и неведении, или себе? себе сложней, покой не настигнет.

 Ну это смотря что понимать под "ужасней". Себе врать легче, но чем больше врешь - тем больнее потом узнавать правду. А узнать ее рано или поздно придется. Врать другим? Иногда кажется важным, нужным и правильным. А когда врут тебе? Уж лучше правда. Какая бы ни была. Наверное.

               

               

[Эотан›]

Врать себе опасно. Просто потому что однажды жизнь окружающая, от наших усилий не зависящая подставит стенку под рога
Врать окруающим тоже опасно - если всплывет, то по рогам тоже крепко достанется

Удобство гангстера в джакузи в текущий момент времени не отменяет возможности получить пулю по выходе из джакузи

               

               

[N-ti›]

а причем тут гангстер и джакузи???
гангстеры обычно не врут, они наоборот правду ценят, знаешь что-нить про них, они обязательно оценят парой пуль

               

               

[асфодель›]

Практика показала, что как ни "уворачивайся" от своих проблем при помощи вранья самой себе, они все равно встают перед тобой, только в еще более тяжелой форме. Так что врать себе – себе же дороже выйдет. 
А вот врать другим – тяжело, неприятно, но приходится… Хотя опытный человек, умеющий видеть разницу между смыслом и содержанием чужих слов, в момент тебя разоблачит. Как говорится, «счастье – когда тебя понимают, но плохо, когда тебя раскусили»…


               

               

[Эотан›]

Цитата из: N-ti on 28-11-2004, 15:57:16
а причем тут гангстер и джакузи???


А притом, что если сейчас соврать легче, то потом достаточно просто из-за этого вляпаться в куда большие неприятности.

               

               

[periand›]

Цитата из: асфодель on 28-11-2004, 16:26:44
Практика показала, что как ни "уворачивайся" от своих проблем при помощи вранья самой себе, они все равно встают перед тобой, только в еще более тяжелой форме. Так что врать себе – себе же дороже выйдет. 


Абсолютно согласен.

Врать мы начинаем ещё с детства - от страха наказания, и не надо говорить, что это не так. Именно поэтому мы обманываем родителей, что посещаем все пары, потому что можем в итоге что-то от них не получить, не  "можем", а точнее "боимся" что-то не получить.

Врать можно сколько угодно, но иногда можно просто доступно объяснить, почему ты так поступаешь...

               

               

[асфодель›]

Арти, но в последних постах речь шла о другой разновидности лжи окружающим -
Цитата:
чтобы они оставались в покое и неведении

Просто иногда действительно лучше сказать правду постфактум: "вот видишь, и ничего страшного не случилось", чем вдвоем переживать из-за какой-то проблемы

               

               

[Эотан›]

Кстати, а умолчание во благо все считают столь же неизбежным, как и ложь во благо? И таким же безвредным?

               

               

[Gloredhel›]

Цитата из: Эотан on 28-11-2004, 21:23:21
Кстати, а умолчание во благо все считают столь же неизбежным, как и ложь во благо? И таким же безвредным?

 Нет. Что значит - таким же?

               

               

[Эотан›]

Это значит, что и то и другое, как любой skeleton in the closet, таит в себе потенциальную опасность. Имхо, конечно.

               

               

[Gloredhel›]

Я имела в виду - а кто сказал, что ложь во спасение  - безобидна??

Мож того, в философию?

Корвин: Я - за. Эотан?

<sub>Переношу. Эотан

Бяки. Я хотела поиграться новыми кнопочками! Гло</sub>

               

               

[Мёнин›]

Лжи во спасение не бывает

               

               

[N-ti›]

по-моему, звучит слишком категорично.

               

               

[Мёнин›]

Я видел слишком много "лжи во благо", на практике убийственной.
Я не видел "лжи во благо", которая оставалась во благо до сего момента.

               

               

[Леомир Андреассон›]

...Ложь - это всего лишь средство приспособления - соломинка, за которую цепляются чтобы не утонуть в потоке правды. Когда она (правдв) жестока, неприятна, когда она приносит боль. Ложь - это иллюзия, маска. Но эту маску человек надевает не на себя, а на то, что видеть не хочет (или не хочет, чтобы другие видели). А совесть его от этого защищает. Молчание - тоже маска - маска пустоты. Умолчание - точно такая же ложь.

               

               

[Tak›]

 Достопочтенные, а не хотите ли ответить бедной обезьяне на пару-тройку наивных детских вопросов?
 Что такое ложь?
Лгу ли я, когда, отвечая на вопрос из телефонной трубки "Как настроение?" - отвечаю "Отличное!", хотя в душе пасмурно и уныло? А если мне после этого действительно становиться легче, не был ли бы ложью "честный" ответ?
Лгу ли я на ролёвке, когда из меня прут совершенно чужие мне - в обыденной жизни - текст и действия? А если они из меня действительно прут?
 Как вы отличаете ложь от правды?
 Что делает ложь - ложью?
 Если кто захочет всерьёз отвечать на эти вопросы - буду рад... и, скорее всего, начну задавать новые.
 А в качестве бонуса - вот вам пара цитат  из моих любимых
Цитата:
...нет ничего, что меньше поддавалось бы слову и одновременно больше нуждалось бы в том, чтобы людям открывали на  это глаза, чем кое-какие вещи,  существование которых нельзя ни доказать, ни счесть вероятным, но которые именно благодаря тому, что благочестивые и добросовестные люди  относятся к ним как к чему-то действительно   существующему,   чуть-чуть   приближаются   к    возможности существовать и рождаться.
ALBERTUS SECUNDUS
     tract. de cristall. spirit. ed. Clangor et Collof. lib. l, cap. 28.
     В рукописном переводе Иозефа Кнехта.


Цитата:
      "Do you really believe what you preached?"
     Sam  laughed.  "I'm  very  gullible  when it comes to my  own words.  I
believe everything I say, though I know I'm a liar."
     Roger Zelazny, "Lord of Light".


 Прощайте-здравствуйте, прощайте-здравствуйте...

               

               

[N-ti›]

нет единого понятия "правда" для всех, так же, как и "ложь".

               

               

[Мёнин›]

И на себя человек маску-ложь надевает тоже.

N-ti, нет вещей, которые бы все посчитали правдой или ложьюи.
Но только потому, что есть такие, кто не считают правдой или ложью вообще ничего.

Правда - это что? Что существует.
Ложь - наоборот, соответственно.

               

               

[Леомир Андреассон›]

Цитата из: Мёнин on 30-11-2004, 23:24:12
Правда - это что? Что существует.
Ложь - наоборот, соответственно.



А чтобы знать, что существует, а что нет, надо познать мир и возвыситься над ним... Чтобы понять, что есть правда, надо победить свою ложь и избавиться от субъективного взгляда на вещи - то есть, на мой взгляд, перестать быть человеком. Но это уже - метафизика и к первоначально сформулированной теме имеет отношение косвенное.

  А на ролевке, если из тебя действительно прет что-то, казалось бы, тебе совершенно чуждое, то это ложью нельзя назвать никак... хотя бы потому, что только кажется, что это тебе чуждо, на самом же деле... очень трудно определить пределы собственного я и знать все формы, которое оно способно принять.

               

               

[Ольгa›]

ИМХО, любая ложь отвратительна.
Особенно ложь в лицо.
Мне приходилось лгать, и приходилось испытывать муки совести.
И в какой-то момент я просто решил, что если не лгать - жить будет куда легче.
Конечно, есть ситуации, где правду сказать нельзя.
В таких ситуациях я предпочитаю умолчать - это все-таки меньший груз на совести, чем три короба вранья, на мой взгляд.

               

               

[N-ti›]

по-моему, грань между правдой и ложью каждый определяет сам для себя, может быть, так, как его/ее научили это делать.

               

               

[aborgen›]

Читайте, товарищчи, "На дне". Там все написано...

               

               

[N-ti›]

да и еще много-много чего надо бы прочитать...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Tak on 30-11-2004, 16:00:09
Лгу ли я, когда, отвечая на вопрос из телефонной трубки "Как настроение?" - отвечаю "Отличное!" , хотя в душе пасмурно и уныло?

   Ваше настроение - это Ваше дело, и если это и ложь - то вынужденная.
Цитата:
А если мне после этого действительно становиться легче, не был ли бы ложью "честный" ответ?

   Сомневаюсь, что легче стало из-за этого ответа. А потому - честный ответ не был бы ложью.
Цитата:
Лгу ли я на ролёвке, когда из меня прут совершенно чужие мне - в обыденной жизни - текст и действия?

    Нет. Ролёвка - это игра, со всеми вытекающими следствиями.
Цитата:
 Что делает ложь - ложью?

      Несоответствие реальным фактам.
Цитата:
 Как вы отличаете ложь от правды?

    Отвечаю для себя на 3 вопроса: может ли то, что говорит этот человек, быть правдой? Может ли он лгать? Если он лжёт, то почему? Дальнейшие выводы зависят от ответов на эти вопросы.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Ясноок Андреассон on 01-12-2004, 12:12:58
Чтобы понять, что есть правда, надо победить свою ложь и избавиться от субъективного взгляда на вещи - то есть, на мой взгляд, перестать быть человеком.


Нет, перестать быть грешным. Довольно сложно, согласен...

Цитата:
 Но это уже - метафизика и к первоначально сформулированной теме имеет отношение косвенное.

Грешность? Непосредственное.

Цитата:
очень трудно определить пределы собственного я и знать все формы, которое оно способно принять.


А это называется "роли". И тут вопрос вообще не во лжи.

               

               

[Tak›]

 Я обещал, что начну задавать новые вопросы?
Цитата:
Ваше настроение - это Ваше дело, и если это и ложь - то вынужденная.
Цитата
Цитата:
А если мне после этого действительно становиться легче, не был ли бы ложью "честный" ответ?
   Сомневаюсь, что легче стало из-за этого ответа. А потому - честный ответ не был бы ложью.


 Хе-хе... А если я уже живу так, что моё настроение  - это действительно моё дело? В смысле - если я могу создать себе хорошее настроение, просто вспомнив, что могу это сделать? Как вам вопрос с таким дополнением?
Цитата:
Нет. Ролёвка - это игра, со всеми вытекающими следствиями.


 То есть понарошку, на игре лгать можно? Без всяких ограничений?
Цитата:
Отвечаю для себя на 3 вопроса: может ли то, что говорит этот человек, быть правдой? Может ли он лгать? Если он лжёт, то почему? Дальнейшие выводы зависят от ответов на эти вопросы.

 А насколько хорошо, достопочтенный, вам надо знать человека, чтобы ответить на эти вопросы достоверно?

 Всего хорошего, всего интересного ...

               

               

[Леомир Андреассон›]

Цитата из: Tak on 03-12-2004, 12:19:10
 То есть понарошку, на игре лгать можно? Без всяких ограничений?



  Можно... но не нужно. На игре нужно играть. Игра не является ложью, а ложь не является игрой. Игра искренна, а ложь - нет. Вот и все отличие.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Tak on 03-12-2004, 12:19:10

Цитата:
Нет. Ролёвка - это игра, со всеми вытекающими следствиями.


 То есть понарошку, на игре лгать можно? Без всяких ограничений?


Если все участники игры имеют в уме чёткое разделение между персонажем игроком, допустимо без всяких.
Постольку, поскольку РИ - модель человеских отношений (как бы психодрама), это является проблемой более общей: проблемой отыгрыша Зла, злых персонажей.
Не ответив однозначно, упомяну только, что даже среди обычных актёров играть, допустим, Мефистофеля в "Фаусте", считается плохой приметой (кажется, поверье связывает смерти и болезни иных известных и не очень актёров с этой ролью)

Цитата:

Цитата:
Отвечаю для себя на 3 вопроса: может ли то, что говорит этот человек, быть правдой? Может ли он лгать? Если он лжёт, то почему? Дальнейшие выводы зависят от ответов на эти вопросы.

 А насколько хорошо, достопочтенный, вам надо знать человека, чтобы ответить на эти вопросы достоверно?

То, что говорит человек, может быть правдой, если не известно обратного. Поскольку говорить ложь всегда человек не способен ("Страна Лгунов" Родари - место, в общем-то, абсурдное), значит, иногда говорит и правду. Это по умолчанию.
Если человек хотя бы раз уличён в явной неправде, не являющейся его личной ошибкой, то лгать он может. Если это ошибка, то это сразу отвечает и на третий вопрос - ложь он говорит потому, что сам считает её правдой. Для этого достаточно поговорить на любую лично значимую (хотя бы для кого-то из вас) тему.
Причины лжи обычно довольно простые; После ошибок, чаще всего встречается попытка извлечения явной или неявной себе прибыли из этой лжи (мошенник обманывает - получает деньги; хвастун обманывает - получает "уважение", и т.д.).

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Tak on 03-12-2004, 12:19:10
 Хе-хе... А если я уже живу так, что моё настроение  - это действительно моё дело? В смысле - если я могу создать себе хорошее настроение, просто вспомнив, что могу это сделать?

    Это невозможно.
Цитата:
 А насколько хорошо, достопочтенный, вам надо знать человека, чтобы ответить на эти вопросы достоверно?

    См. ответ Мёнина.

               

               

[Шана›]

Цитата из: Симагин Гендо on 10-12-2004, 09:41:29
Это невозможно.


Для вас - вероятно
Однако я, например, могу поднять себе настроение, при желании - конечно, всё зависит от того, чем оно испорчено. И всё же это возможно.

               

               

[Симагин Гендо›]

   Шана,
   Иногда это возможно. Но только иногда.

               

               

[Шана›]

Симагин Гендо,
Иногда это невозможно. Но только иногда.

Это же всё частности, справедливые только по отношению к одному человеку. Бесперспективная линия обсуждения

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Шана on 10-12-2004, 10:25:39
Однако я, например, могу поднять себе настроение, при желании - конечно, всё зависит от того, чем оно испорчено. И всё же это возможно.


А если так просто поднять настроение - то чем плоха правда, его понижающая?..

               

               

[Шана›]

Цитата из: Мёнин on 10-12-2004, 11:17:00
А если так просто поднять настроение - то чем плоха правда, его понижающая?..


Ну, во-первых, не "так просто", а возможно.
Во-вторых - я не говорила, что правда, понижающая настроение, плоха.

               

               

[Corwin Celebdil›]

+1
Я тоже могу поднимать себе настроение. Другое дело, что иногда я просто не хочу его себе поднимать

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Шана on 10-12-2004, 11:20:57
Ну, во-первых, не "так просто", а возможно.
Во-вторых - я не говорила, что правда, понижающая настроение, плоха.



(пересмотрев исходные постинги) собственно, пока есть возможность его взять и поднять (хотя бы и тем, что тут кто-то о твоём состоянии беспокоится, тоже кому-то приятно; впрочем, если сам интерес конформен, т.е. по привычке/ по положенному порядку, це тоже ложь. Т.е. ответ, по сути, не интересен - ожидается нечто положительное)

               

               

[Tak›]

 Первое. На тему "поднять настроение".
Достопочтенный Симагин, возможно, с трудом способен этому поверить, но в любой сколько-нибудь стоящей философско-психологической системе существует дофигища техник регулировки настроения, которые после определённой тренировки отрабатываются душой на автопилоте и совершенно искренне. При этом это именно техники, которые можно применять, даже не будучи в целом согласным ни с одной из этих систем
 "Правда", понижающая настроение, достопочтенный Мёнин, в этом смысле плоха лишь тем, что "заставляет изощряться и применять формулы", как говорил орк Вася-Секс.
 А если тебе не хочется повышать своё настроение - твоё право. Но помни, что это твой выбор, а не "давление жизненных обстоятельств" Иногда такой выбор действительно оправдан
 Собственно, вопрос про настроение был "подготовительный". А вот попытка задать настоящий:
 Является ли ложью то, к чему мы стремимся, если этого ещё не существует?
 Как вы различаете истинные и ложные цели и идеалы?

 Второе.
Цитата:

Цитата:
А насколько хорошо, достопочтенный, вам надо знать человека, чтобы ответить на эти вопросы достоверно?

    См. ответ Мёнина.

 Я увидел в ответе Мёнина следущее: 1. Очень многие могут лгать. 2. Некоторые лгут просто потому, что ошибаются.
 Но это ведь не ответ на мой вопрос!
 Я спрашивал, насколько хорошо лично вам надо знать человека, чтобы ответственно заявить urbi et orbi: ты лжец, ты сейчас намеренно солгал, и не верьте больше ему, люди!

               

               

[Мёнин›]

Причины ложности информации:

1. Ошибка в рассуждениях
2. Очевидно неверная информация.
3. информация, из которой строго следует очевидно неверная информация
и т.д.

Собственно, если в некоторой ответственной технологической ситуации кто-нибудь часто ошибается, то веры ему лучше бы не было, а не то проблемы будут самые настоящие. Т.е. ошибка - тоже ложь, хотя вины человека в ней и меньше.

Во лжи надо подозревать того, кто, говоря ложную информацию, может иметь выгоду с того, чтобы все приняли эту информацию за истинную; если можно убедиться в том, что человек стремиться к выгоде через эту ложь (это хорошо заметно, если он упорствует- хотя это тоже не довод).

В любом случае, человеку надо не верить, если он, доказывая истинность своего высказывания, с вашей точки зрения ложного, применяет ряд столь же ошибочных расуждений и утверждений. Может быть, он говорит правду. Может быть, когда он не говорит правды, он сам об этом не знает.
Но придётся ему не верить


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Tak on 15-12-2004, 10:31:57
 Собственно, вопрос про настроение был "подготовительный". А вот попытка задать настоящий:
 Является ли ложью то, к чему мы стремимся, если этого ещё не существует?

    Если этого возможно достичь - не является.
Цитата:
 Как вы различаете истинные и ложные цели и идеалы?

   В зависимости от того, насколько реально этого достичь, и что это даст мне (а также другим людям).
 
Цитата:
 Я спрашивал, насколько хорошо лично вам надо знать человека, чтобы ответственно заявить urbi et orbi: ты лжец, ты сейчас намеренно солгал, и не верьте больше ему, люди!

   Во-первых, даже лжец может сказать правду. Если лгать в данной ситуации ему невыгодно, или же от знает, что я знаю, что он лжец. В этом случае правда является своеобразной попыткой ввести меня в заблуждение.
   Во-вторых, точный ответ на Ваш вопрос невозможен. Точно так же, как невозможно ответить на вопрос: "Сколько аксиом нужно для доказательства такой-то теоремы?" Выводы о лживости человека могут быть сделаны по очень различным признакам.

               

               

[doreling›]

 Можно обманывать некоторых всё время , можно обманывать всех некоторое время , но нельзя обманывать всех всё время 

               

               

[эльдАр›]

  сначала человек врет окружающим..потом себе, потому как это уже привычка..а привычи бывают очень стойкими. Может и жизни не хватить что бы от них избавиться..

               

               

[EagLe_GriG›]

Человек может врать долго,но в конце концов
все люди во круг него поймут что он врёт.
И по этому я не думаю сто человек может долго врать.
Как грустен наш мир   
Эх-х ну да ладно живём и будем жить дальше.