Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Россия vs Запад  (Прочитано 45893 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Gallis

  • Гость
Re: Россия vs Запад
« Ответ #160 : 18/12/2004, 10:49:14 »
rdomini! Ваша слабая осведомлённость о международном положении сквозит. Иначе бы вы знали, что на западе уже сейчас очень многие жалеют, что вообще полезли в Ирак. Раньше это было светское государство, при всех его минусах. А теперь это рассадник мусульманского терроризма для всего региона и мира. Каждую неделю США тратят в Ираке 1 миллиард долларов. Конца партизанской войне не видно. Иностранные боевики будут и дальше туда приезжать. 30 января пройдут выборы, но они ничего не решат. Нынешнего Аллауи иракский народ проклинает, за то, что тот постоянно натравливает американцев то на Фаллуджу,то на Мосул. В самих США очень многие против этой войны. Кстати, по темпам гибели личного состава потери США превышают вьетнамскую войну. Уже сейчас только убито больше тысячи - по официальным данным. Следовательно жертв, как минимум, тысячи три. Так что пожалеют ещё о Саддаме Хусейне матрасно-прыщавые.

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re: Россия vs Запад
« Ответ #161 : 20/12/2004, 19:31:00 »

   2All.  В беседaх o пoлитике рacжиaется сильнее врaждa и неприязнь. В них ничегo не выясняется, ничегo не прoясняется. Предпoчитaю беседoвaть o тoм, чтo oбьединяет людей. В кoнце-кoнцoв этa стрaничкa пoсвященa oднoму из лучших людей нa этoй земле и егo твoрчеству. A мы тут спoрим o ерунде.

               

               

Gallis

  • Гость
Re: Россия vs Запад
« Ответ #162 : 21/12/2004, 09:43:51 »
О ерунде ли? И Толкин-то, думаю, был отнюдь не пацифист. Война у него обрисована с мастерством и любовью. Воинская доблесть воспевается, а не высмеивается, как это делают всякие декаденты.

Противостояние России и Запада - объективная геополитическая реальность. Её не устранить благими пожеланиями. Надо только стараться, чтобы противостояние это не перешло в горячую фазу. Идеалом для этого является равновесие двух полюсов: Евразии и Атлантики. Если процветающий Запад хочет мира и благоденствия, ему надо признать законность второго полюса и убрать от России свои щупальца. А лучше, чтобы этих полюсов стало сразу четыре-пять. Именно такая обстановка предупредит возникновение планетарного тоталитаризма, каким является навязываемый ныне всему мира Новый Мировой Порядок - Pax Americana - с его сомнительными ценностями. 

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re: Россия vs Запад
« Ответ #163 : 21/12/2004, 21:22:24 »

Цитата из: Gallis on 21-12-2004, 09:43:51
О ерунде ли? И Толкин-то, думаю, был отнюдь не пацифист. Война у него обрисована с мастерством и любовью. Воинская доблесть воспевается, а не высмеивается, как это делают всякие декаденты...

       Прoчитaйте ещё рaз рaзгoвoр Фaрaмирa с Фрoдo в "LOtR".
В любoм случaе прoтивoстoяния здесь не будет - клaду мечь в нoжны. Прийдётся Рoссии здесь вoевaть с сaмoй сoбoй.
Не прoтивoстoяние, a сoтрудничествo решит все прoблемы, и не oскoрбления, a рaзумные дoвoды приемлемые oбеими стoрoнaми.
Вoйнa и прoтивoстoяние нужны лишь тем, ктo делaет нa ней деньги. Мне oни не нужны. Мoй "меч"(силa духoвнaя и физическaя)никoгдa не пoслужит для нaпaдения, тoлькo для зaщиты тoгo лучшегo чтo есть нa земле - мудрoсти, любви и мирa. Нaдеюсь здесь пoследуют мoему примеру мнoгие. Нaдеюсь, чтo этoт рaздел перестaнет вooбще существoвaть, ибo здесь ни o чём никтo не дoгoвaривaется, нo выясняутся oтнoшения.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: Россия vs Запад
« Ответ #164 : 24/12/2004, 09:12:31 »

Цитата из: Gallis on 17-12-2004, 14:02:15
Да уж! Свет Запада, а вернее белой расы гаснет.

     Возможно. И что? Белые ничем не лучше других.
Цитата:
 В Германии 5 миллионов турок и курдов. Во Франции 10 % - арабы. В Англии - мусульман 4-5 миллионов. А в Америке? Китайцы, японцы, негры, латинос и т.д... Рождаемость у всех этих народов выше, чем у европейцев.

    Однако, смертность у них тоже выше...
Цитата:
 Если так дело пойдёт, Европа и Америка через несколько десятилетий просто перестанут быть белыми странами.

    За несколько десятилетий много чего может измениться.
1. Тут некто Амарт (Вы с ним знакомы?) утверждает, что к 2011 г. начнётся мировая война. Я лично ему не верю, но Вы что по этому поводу думаете?
2. Азиаты могут приобщиться к европейской культуре. Что означает, что их рождаемость станет примерно равной европейской.
3. У одних европейцев меньше 2 детей, у других больше. С течением времени, те, у кого детей дбольще 2, начнут преобладать - поскольку дети обычно склонны подражать родителям. Кроме того, католицизм, являющийся в Европе одной из основных идеологических сил, провоцирует рост рождаемости.
Цитата:
 Европейцев губит нынешнее положение вещей. Но изменить его нельзя, без изменения парадигмы всей западной современной философии и политики.

     Тут я с Вами согласен. Но у меня несколько другое мнение, как следует менять идеологию. Например:
Цитата:
Только возврат к истинной европейской белой традиции даст шанс белым выжить.

    Чушь. Эта "традиция" один раз уже рухнула, не выдержав превосходства современной культуры. Победить можно не "традицией", а лишь созданием чего-то принципиально нового - лишь так можно победить господствующую идеологию.
Цитата:
1) Отказ от "прав человека" в пользу Права Народа. Это чтобы, к примеру, англичане могли сказать: эта страна - наша. И если ты приехал в Англию, ты можешь жить только как гость, но не навязывай нам своих представлений о том, как нам жить. Соответственно, голосуют только англичане,

     А как же шотландцы, ирландцы, вэльцы?
     А вообще, "права народа" - некая абстракция. Народ субъектом не является! Вы тут говорите о голосовании, но это право опять же не народа, а каждого конкретного человека.
Цитата:
 да и то - ответственные категории их

    А кто определяет эту ответственность?
Цитата:
2) Отказ от дурных буржуазных представлений, являющихся главным тормозом рождаемости на Западе. У нас население вымирает скорее по экономическим мотивам. А по каким мотивам вымирают немцы, англичане, французы? Из-за дурных психологических установок, порождённых буржуазной этикой и философией, атеизмом и другими аналогичными причинами. Не хочется возиться с детишками. Лучше сделать аборт. Лучше предохраниться. Лучше пол поменять или что-нибудь в этом роде...

   И тут согласен. Но, опять же, предлагать "традицию" этим людям обычно бесполезно - они её уже отвергли. Или вы предлагаете навязывать традицию? И всех, у кого детей меньше 10, расстреливать или в концлагерь?
Цитата:
 Ведь именно европейская фмилософия Нового времени заявила о том, что человек - хозяин всего, всё может брать бесплатно.

     А Вы предлагаете всё отдать Князю Мира Сего?
Цитата:
 Причём как аксиома было принято, что ресурсы неистощимы. Только сейчас хватились. Но как пойти на самоограничение?

    Использовать ресурсосберегающие технологии. Также, существует огромный потенциал развития информационных благ - которые блага требуют сравнительно мало ресурсов.
Цитата:
 Прививать ответственность за всё живое.

     И за тараканов тоже?
Цитата:
 При нынешнем положении дел - это невозможно.

     То, что Вы предлагаете - вообще невозможно. Традиция проигрывает современной психологии. Следует признать этот факт, и искать другие пути создания социального и природного баланса.
Цитата:
А вот возвращение к Традиции исправило бы дело.

    Если бы у меня был Spell of Mastery, это тоже исправило бы дело.  >:D
Цитата:
 Не сомневаюсь, что он-то к современной ему Европе и Англии относился с большим скепсисом.

    Тут Вы правы. Но Толкин был, как и мы, человеком, и тоже мог ошибаться.
Цитата:
 Но и помимо него в Европе всегда были и есть люди, настроенные антибуржуазно и традиционалистски.

     Их становится всё меньше. Традиция обречена, и пора бы это Вам уже понять.
Цитата:
 Могу Вас с этими именами ознакомить.

    Ждём-с. И желательно, ссылку на какие-нибудь их труды.
Цитата:
 Богатство убило многие народы и империи.

    Бедность убила не меньше. Богатство - это болезнь, но получить иммунитет можно, лишь переболев.
Цитата:
 Мы найдём почву для союза, но только при условии, что власть и в России, и в европейских странах перейдёт из рук международных финансовых "элит" в руки элит национально-мыслящих.

   Ваши "национально-мыслящие" группировки ИМХО хотят развязать новую мировую войну. Возможно, не вполне осознавая это. Но при этом, ясное дело, существующее европейское сообщество война не устраивает. Вот Вы и пытаетесь лишить их власти. И поддержка тех, кому "нечего терять", тут весьма кстати.
Цитата:
 Если вам, Лекс Люгер, дорог свет Запада, а в действительности это свет Традиции, которая только в поздние эпохи имела центры на Западе, и правильнее говорить о Свете Севера, переоцените свои ценности.

    На Севере жил Моргот. Вы сторонник Моргота ???
Цитата:
 На нынешнем Западе нет арагорнов, гэндальфов, элрондов и галадриэлей. Там только жирные банкиры и такие же жирные чиновники, пекущиеся о своих прибылях, но отнюдь не о Свете

     А кто такой, по-Вашему, Иоанн-Павел II? Банкир или чиновник? >:(

Цитата из: Mithrandir on 20-12-2004, 19:31:00
 Предпoчитaю беседoвaть o тoм, чтo oбьединяет людей.

    Согласен.
Цитата:
 A мы тут спoрим o ерунде.

    А тут не согласен. Как будете жить Вы и/или Ваши дети, зависит от российско-американских отношений. Которые во многом зависят от отношения граждан России с Западу вообще и к США в частности. Ваша жизнь - это ерунда или как?

               

               

Gallis

  • Гость
Re: Россия vs Запад
« Ответ #165 : 24/12/2004, 11:23:56 »
Впервые вижу в речах Ваших, Гендо Симагин, нечто созидательное.
Цитата из: Симагин Гендо on 24-12-2004, 09:12:31

Цитата из: Gallis on 17-12-2004, 14:02:15
Да уж! Свет Запада, а вернее белой расы гаснет.

     Возможно. И что? Белые ничем не лучше других.

Но и не хуже. А всё ныне обращено против белых народов. Эту тенденцию надлежит преломить.

Цитата:
 В Германии 5 миллионов турок и курдов. Во Франции 10 % - арабы. В Англии - мусульман 4-5 миллионов. А в Америке? Китайцы, японцы, негры, латинос и т.д... Рождаемость у всех этих народов выше, чем у европейцев.

    Однако, смертность у них тоже выше...
Цитата:


И всё же население планеты растёт, причём не за счёт белых.

Цитата:
 Если так дело пойдёт, Европа и Америка через несколько десятилетий просто перестанут быть белыми странами.

    За несколько десятилетий много чего может измениться.
1. Тут некто Амарт (Вы с ним знакомы?) утверждает, что к 2011 г. начнётся мировая война. Я лично ему не верю, но Вы что по этому поводу думаете?
2. Азиаты могут приобщиться к европейской культуре. Что означает, что их рождаемость станет примерно равной европейской.
3. У одних европейцев меньше 2 детей, у других больше. С течением времени, те, у кого детей дбольще 2, начнут преобладать - поскольку дети обычно склонны подражать родителям. Кроме того, католицизм, являющийся в Европе одной из основных идеологических сил, провоцирует рост рождаемости.
Цитата:


1.Если есть "винтовка" Третьей мировой, она обязательна выстрелит. Неважно где это начнётся. Затронет всех.
2.Азиаты не приобщаются к европейской культуре. Китайцы остаются китайцами. Вспомните чайна-тауны. Индусы остаются индусами. мусульмане остаются мусульманами. Все они лишь усваивают некоторые правила поведения в новых для себя странах. Но потом постепенно начинают навязывать свои. Поэтому прирост свой они не остановят. Тут будет действовать косовский сценарий.
3.Католицизм - относительно положительный фактор. Но он действует только в средиземноморских странах.



               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: Россия vs Запад
« Ответ #166 : 25/12/2004, 09:24:32 »

Цитата из: Gallis on 24-12-2004, 11:23:56
Впервые вижу в речах Ваших, Гендо Симагин, нечто созидательное.

     Вообще-то, свои конструктивные идеи я излагаю здесь. (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=7380.0)
Цитата:
 А всё ныне обращено против белых народов.

   Что значит "всё"? Военная мощь "белых стран" пока что превышает мощь "цветных".
Цитата:
 Эту тенденцию надлежит преломить.

     Если что-то менять, следует начать с мозгов "белых". Пока спад "белого" населения идёт, проблема остаётся, даже если численность "цветных" не будет расти.
Цитата:
1.Если есть "винтовка" Третьей мировой, она обязательна выстрелит. Неважно где это начнётся. Затронет всех.

    Тот, кто выстрелит из этой "винтовки", обречён. И очень важно, какую форму примет "третья мировая". Некоторые вообще считают, что "третья мировая" закончилась с распадом СССР. А сейчас, по их мнению, идёт "четвёртая мировая"...
   Кроме того, важно, чтобы пропагандистам КМС не удалось разогнать Светлых по разные стороны "фронта". Победить Князя Мира Сего тяжело, но возможно. Победить же Светлых, даже если удастся, это обернётся поражением. Один в поле не воин! (с)
Цитата:
2.Азиаты не приобщаются к европейской культуре. Китайцы остаются китайцами. Вспомните чайна-тауны. Индусы остаются индусами. мусульмане остаются мусульманами. Все они лишь усваивают некоторые правила поведения в новых для себя странах. Но потом постепенно начинают навязывать свои. Поэтому прирост свой они не остановят. Тут будет действовать косовский сценарий.

     Приобщаются. Но медленно. Ну и что? Европейская культура тоже не за год строилась. Потом, сложно идти против своих "традиций". Это одна из причин, почему я не считаю традиции однозначно полезными.
    Что до Югославии - это бывшая соц. страна. Со всеми вытекающими последствиями.
Цитата:
3.Католицизм - относительно положительный фактор. Но он действует только в средиземноморских странах.

     Польша - средиземноморская страна? Там католиков 95%.
    Четверть населения США - католики. Конечно, католицизм не является там доминирующим фактором, но существенным он определённо является.

               

               

Gallis

  • Гость
Re: Россия vs Запад
« Ответ #167 : 25/12/2004, 10:52:25 »

Цитата из: Симагин Гендо on 24-12-2004, 09:12:31

Цитата:
Только возврат к истинной европейской белой традиции даст шанс белым выжить.

    Чушь. Эта "традиция" один раз уже рухнула, не выдержав превосходства современной культуры. Победить можно не "традицией", а лишь созданием чего-то принципиально нового - лишь так можно победить господствующую идеологию.

Традиция рухнула, наверное, закономерно, ибо все религии предсказывают не прогресс, а падение - движение к Апокалипсису, Рагнарёкку, Дадджалу, Космической полуночи. Однако ночь смениться рассветом. Мы это видим следующим образом: Новое время, которое вы называете "современной культурой" - есть культура отрицания. Начиная века с 17-го в европейской культуре шло последовательное отрицание традиционных ценностей и "освобождение" человека от всех сверхчеловеческих обязанностей перед миром и Богом. По другому эту эпоху называют Эпохой Модерна. Но конец ХХ века ознаменовался глубочайшим кризисом этого Модерна. Новых идей у него нет. Нет прежней энергии. А всё потому, что отрицать-то уже, по существу, нечего. Всё "преодолено". Остались лишь пустота, одиночество и смерть. Ведь атеисты не верят в вечную жизнь. Всё это порождает страх, пессимизм и усталость. Отсюда все антиутопии. Оптимистической научной фантастики практически нет. Человеку захотелось тепла. Ему захотелось вернуться в своё детство, в свою молодость - а это время Традиции. Отсюда фэнтези, отсюда такой успех Толкина.

Модерн сменяется Постмодерном. В Постмодерне нет ничего положительного. Это всесмешение и тотальная ирония. Ничего не утверждается, всё осмеивается. Как когда-то Модерн высмеял и оттеснил Традицию, ныне Постмодерн высмеивает и обессмысливает все ценности Модерна... Но вечно так продолжаться не будет. Постмодерн вскоре перейдёт в стадию Пробуждения Традиции. Как когда-то Римская империя устала от удовольствий, от разврата, и это породило массовый аскетизм первых веков христианства, так и теперь на смену всеобщей иронии придёт Время Великой Серьёзности и Сосредоточения. Это означает изменение отношения ко всему Миру. Реинтеграция отпавшего человека в Мир, воссоединение связи с Богом. Это новое восторженное восприятие Мира, некое новое магическое отношение к Миру. Фэнтези к этому готовит.

Это и будет то новое, о чём вы изволили упомянуть. И это будет Пробуждённая, Возрождённая Традиция, и ни что иное.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: Россия vs Запад
« Ответ #168 : 25/12/2004, 17:55:11 »

Цитата из: Gallis on 25-12-2004, 10:52:25
 все религии предсказывают не прогресс, а падение - движение к Апокалипсису, Рагнарёкку, Дадджалу, Космической полуночи.

     После Апокалипсиса и АФАИК после Рагнарёка (насчёт прочих не в курсе) должны быть "другая земля и другие люди".
    Вы это имеете в виду под фразой:
Цитата:
 Однако ночь смениться рассветом.

   ?
   Эти "другие люди", вероятно, будут мы или наши потомки. Но для их появления необходимо ОТРИЦАТЬ ТРАДИЦИЮ. Потому, что иначе они не станут другими - и погибнут в катастрофе.
Цитата:
 Новое время, которое вы называете "современной культурой" - есть культура отрицания. Начиная века с 17-го в европейской культуре шло последовательное отрицание традиционных ценностей и "освобождение" человека от всех сверхчеловеческих обязанностей перед миром и Богом.

    Отрицание начали ещё древнегреческие софисты и Сократ. Иисус Христос это отрицание продолжил - отрицая правоту фарисеев, которые как раз "хранили традицию".
Цитата:
 По другому эту эпоху называют Эпохой Модерна. Но конец ХХ века ознаменовался глубочайшим кризисом этого Модерна.

     Ой, мало ли кризисов в истории было? Сегодняшний кризис отличается от предыдущих лишь тем, что сейчас действуем мы, а не наши дальние предки. Ну и некоторые другие особенности присутствуют. В предыдущих кризисах также многие предсказывали "скорый конец света" - и что?
Цитата:
 Новых идей у него нет. Нет прежней энергии.

    Во многих прежних кризисах тоже так казалось. Прочитайте книгу Экклезиаста - написано тысячи лет назад, и постоянные жалобы на "отсутствие нового под солнцем".
Цитата:
 Остались лишь пустота, одиночество и смерть. Ведь атеисты не верят в вечную жизнь. Всё это порождает страх, пессимизм и усталость.

      Зато мы верим в обычную жизнь. И это порождает радость, оптимизм и энергию.
Цитата:
 Оптимистической научной фантастики практически нет.

    Во-первых, насчёт оптимистичности. Трагедии ещё в Древней Греции придумали. ИМХО, важна не сколько оптимистичность, сколько качество. Кстати, если уж говорить о Толкине, он в своей работе "О волшебных сказках" указал на важность оптимистичности при оценке качества. То же верно и для фантастики.
   Во-вторых, почти не считается. Хорошая и более-менее оптимистичная фантастика есть, а ограниченность количества объясняется нежеланием повторяться. Зачем описывать то, что уже сделал кто-то другой, если тут почти нечего добавить?
Цитата:
Модерн сменяется Постмодерном. В Постмодерне нет ничего положительного. Это всесмешение и тотальная ирония. Ничего не утверждается, всё осмеивается.

    Толкин, Льюис, Буджолд - это модерн или пост модерн? А если ни то, ни другое, значит "модерн" в Вашем понимании не вполне господствует. Следует развивать то хорошее, что есть - "модерн" и "постмодерн" сдохнут сами.
Цитата:
 Постмодерн вскоре перейдёт в стадию Пробуждения Традиции.

    А это с чего Вы взяли? Скорее уж появится некий "сверхмодерн".
    И ещё насчёт будущего. Советую прочитать "Тучу" (она же "Гадкие лебеди") Стругацких.
Цитата:
 Как когда-то Римская империя устала от удовольствий, от разврата, и это породило массовый аскетизм первых веков христианства,

   А почему Вы считаете причиной аскетизма предшествующий разврат, а не собственно христианство?
Цитата:
 Это означает изменение отношения ко всему Миру. Реинтеграция отпавшего человека в Мир, воссоединение связи с Богом.

    Какие громкие слова. А кто-нибудь уже воссоединился с Богом?  >:D
Цитата:
 Это новое восторженное восприятие Мира, некое новое магическое отношение к Миру. Фэнтези к этому готовит.

   В СССР уже готовили "восторженное восприятие". Доготовились...
Цитата:
Это и будет то новое, о чём вы изволили упомянуть. И это будет Пробуждённая, Возрождённая Традиция, и ни что иное.

    Абсолютно непонятно. При чём тут традиция? И каким образом вы надеетесь всё это создать? На богов надеетесь? Флаг Вам в руки, и барабан на шею.

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re: Россия vs Запад
« Ответ #169 : 27/12/2004, 22:39:31 »

Цитата из: Симагин Гендо on 24-12-2004, 09:12:31
А тут не согласен. Как будете жить Вы и/или Ваши дети, зависит от российско-американских отношений. Которые во многом зависят от отношения граждан России с Западу вообще и к США в частности. Ваша жизнь - это ерунда или как?


    Будущее мoих детей мне не безрaзличнo, кaк и будущее людей вцелoм. Нo, делo в тoм, чтo здесь ничегo не решaется. Все oстaются при свoём мнении. Здесь ничегo не решaется, не делaется и ничегo не выясняется. Где же смысл?

               

               

Gallis

  • Гость
Re: Россия vs Запад
« Ответ #170 : 28/12/2004, 11:46:33 »

Цитата из: Симагин Гендо on 25-12-2004, 17:55:11

Цитата из: Gallis on 25-12-2004, 10:52:25
 все религии предсказывают не прогресс, а падение - движение к Апокалипсису, Рагнарёкку, Дадджалу, Космической полуночи.

     После Апокалипсиса и АФАИК после Рагнарёка (насчёт прочих не в курсе) должны быть "другая земля и другие люди".
    Вы это имеете в виду под фразой:
Цитата:
 Однако ночь смениться рассветом.

   ?
   Эти "другие люди", вероятно, будут мы или наши потомки. Но для их появления необходимо ОТРИЦАТЬ ТРАДИЦИЮ. Потому, что иначе они не станут другими - и погибнут в катастрофе..

Катастрофа есть следствие отрицания Традиции. Мы на пороге катастрофы. И этот обветшавший, состарившийся мир, отбросивший все верования, все идеалы, погибнет, чтобы дать место Новому миру, где Традиция будет восстановлена в полном объёме. Теоретически это мыслится так: Бог (как бы его не называть) вдыхает в мир свою энергию. Ею мир живёт, но она постепенно растрачивается. Золотой век сменяется Серебряным, потом Бронзовым, наконец, Железным (Тёмным) веком, когда этой энергии уже совсем мало. Всё  идёт к концу. И тут Бог вдыхает новую энергию. В её пламени старый мир сгорает, и восстаёт новый, в котором царит снова Золотой век... Вы правы в том, что на этом этапе надо отрицать.. но не Традицию, а Анти-Традицию современного мира. Оставшиеся же верными Традиции будут спасены.


               

               

Spinne

  • Гость
Re: Россия vs Запад
« Ответ #171 : 28/12/2004, 21:05:00 »
ПО Традицией разумеется христианская или вообще языческая?

               

               

Gallis

  • Гость
Re: Россия vs Запад
« Ответ #172 : 29/12/2004, 09:50:17 »
Слово - "языческая" - это ругательное слово. Лучше сказать дохристианская. Согласно традиционалистской концепции, Изначальная Традиция возникла в Арктогее (Гиперборее) - это древний исчезнувший полярный континент. Эта Изначальная Традиция потом распространялась по миру. Все религии мира несут в себе отголоски этой Изначальной Традиции. В том числе и Христианство. Время Изначальной Традиции - Золотой век. Потом мир постепенно качественно менялся. Золотой век сменился Серебряным и Бронзовым. Железный Век (Кали-Юга индийцев) начался приблизительно 6000 лет до нашей эры. Кстати, это совпадает с окончанием Третьей Эпохи у Толкина. Сам Толкин, если не ошибаюсь, давал именно такую оценку: Конец Третей Эпохи - приблизительно 6000 лет назад. Так что тут наши традиционалисты с Толкином едины.

Это, кстати, ответ и Вам, Симагин Гендо, по поводу Севера и Моргота. В древнейших из сохранившихся индоевропейских памятников - в "Авесте" и "Ригведе" говорится о том, что Прародина ариев "Арьяна Ваэджа" (Арийский Простор) была далеко на Севере, где Полярная звезда стоит в небе неподвижно, а все остальные звёзды вращаются вокруг неё. Такое место - только Полюс. Это была изначально Блаженная Земля. Но потом земля эта была захвачена, испорчена, искажена Злым Духом (у иранцев Ахриман). Север покрылся льдами и стал обиталищем демонов. По каким-то мотивам Толкин проигнорировал Изначальную светлую эпоху на Севере. Это вполне может быть объяснено, например, тем, что в средневековых европейских преданиях воспоминаний о Благом севере уже не сохранилось... К тому же, германцы и кельты много странствовали по Евразии. Изначально их предки тоже спустились с северных широт южнее, а потом они повернули на Запад. Вот этот-то путь у Толкина уже нашёл отражение (люди пришли с Востока).

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: Россия vs Запад
« Ответ #173 : 29/12/2004, 10:03:15 »

Цитата из: Mithrandir on 27-12-2004, 22:39:31
    Будущее мoих детей мне не безрaзличнo, кaк и будущее людей вцелoм. Нo, делo в тoм, чтo здесь ничегo не решaется. Все oстaются при свoём мнении. Здесь ничегo не решaется, не делaется и ничегo не выясняется. Где же смысл?

    Если в России не наступит диктатура, то с довольно высокой вероятностью лет через 20 кто-то из толкинистов может стать президентом, или министром, или хотя бы депутатом. И тогда его политические взгляды, складывающиеся сейчас, будут влиять на политику. А насчёт "все остаются при своём мнении" - это проблема тех, кто остаётся. Я лично остаюсь при своём мнении лишь потому, что тут почти никто не умеет логически убеждать.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: Россия vs Запад
« Ответ #174 : 29/12/2004, 10:06:35 »

Цитата из: Gallis on 29-12-2004, 09:50:17
 Но потом земля эта была захвачена, испорчена, искажена Злым Духом (у иранцев Ахриман). Север покрылся льдами и стал обиталищем демонов.

   Теперь законы природы вы объясняете кознями злых духов. Похоже, Вы действительно из Аст Ахэ (надеюсь, что не из орков). Сатана также пошёл против Закона - Вы лишь идёте за ним.

               

               

Gallis

  • Гость
Re: Россия vs Запад
« Ответ #175 : 29/12/2004, 10:35:45 »

Цитата из: Симагин Гендо on 29-12-2004, 10:06:35

Цитата из: Gallis on 29-12-2004, 09:50:17
 Но потом земля эта была захвачена, испорчена, искажена Злым Духом (у иранцев Ахриман). Север покрылся льдами и стал обиталищем демонов.

   Теперь законы природы вы объясняете кознями злых духов. Похоже, Вы действительно из Аст Ахэ (надеюсь, что не из орков). Сатана также пошёл против Закона - Вы лишь идёте за ним.


Всякий Закон кем-то установлен и соответственно у него есть своя духовная сторона, в принципе, подпадающая под оценку по шкале "добро/зло".

Насчёт Аст Ахэ - не совсем понял, видимо, что-то не прочитал. Буду благодарен за расшифровку этого термина.

А насчёт сатаны вы что-то вообще запредельное загнули. Во-первых Бог - это не Закон, а Благодать. Так по христианству. Христос неоднократно продемонстрировал своим ученикам, как имея любовь и веру, все законы этого мира можно успешно преодолевать. И по воде ходить. И мёртвых воскрешать. И горы с места сдвигать... Не знаю, какой вы придерживаетесь религии. Может, у вас там Бог и отождествляется с Законом...
Во-вторых Сатана не восставал против Закона, а восстал против Верховной Власти Бога. То есть, это как раз первый либерал и отец либерализма (по совместительству отец лжи). Не хотелось ему подчиняться Богу. Свободы ему хотелось для собственного творчества. И это, как раз созвучно всем вашим либеральным стремлениям. Так что присмотритесь к себе, за кем вы-то следуете?

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re: Россия vs Запад
« Ответ #176 : 29/12/2004, 20:55:41 »

Цитата из: Симагин Гендо on 29-12-2004, 10:03:15
Если в России не наступит диктатура...

    Сoмневaюсь, чтo этo случится, ибo пo мoему личнoму мнению истинный тoкиенист aпoлитичен, и стремление л влaсти ему/ей чуждo.  Кoрoны зaслуживaют те кoрoли, кoтoрые не стремятся к влaсти, a кoрoлям уже существующим кoрoнa слишкoм великa. ;)
    Пусть стрaнoй будет прaвить Люди, a не пoлитики.  Или вы хoтите стaть "жителем Средиземья" кaк этo уже былo здесь зaплaнирoвaнo? ;D

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: Россия vs Запад
« Ответ #177 : 30/12/2004, 09:25:59 »

Цитата из: Mithrandir on 29-12-2004, 20:55:41
ибo пo мoему личнoму мнению истинный тoкиенист aпoлитичен,

   А кто такой "истинный толкинист"? ИМХО, это тот, кто подражает кому-то из положительных персонажей Толкина (хоббитам, эльфам, Гэндальфу, Арагорну...)
   Толкинист подражает Арагорну? Тогда он не будет аполитичен (мало кто из толкиновских персонажей имел к политике больше отношения).
   Гэндальфу? (Кстати, Вы ему подражаете? Если нет, зачем его имя используете?) Гэндальф "вмешивался почти во все значительные события Третьей Эпохи". Никак не аполитичная фигура.
   Эльфам? Будь Феанор, Финголфин или Финрод аполитичны - они бы не пошли воевать с Морготом.
   Хоббитам? Они действительно весьма аполитичны, но когда Саруман захватывает власть в Шире, любой порядочный хоббит обязан с этим бороться.
   То есть, истинный толкинист, особенно живущий в России (у нас с политикой не всё хорошо), будет участвовать в политике. Другое дело, что он будет не таким, как большинство политиков.

               

               

Gallis

  • Гость
Re: Россия vs Запад
« Ответ #178 : 30/12/2004, 09:46:25 »
Со всем вышесказанным г-ном Ситмагиным Гендо абсолютно согласен.

Насколько слышал, Толкин говорил о том, что Средиземье - это не бегство от реальности, скорее это побег из тюрьмы современного мира. И из этого следует, что толкинисты должны быть людьми крайне активно участвующими во всех делах этого мира. Другое дело, что, возможно, для этого нужны нестандартные политические ходы и методы. Ибо задача велика: как минимум оказывать помощь Эру в востановлении Неискажённой Арды.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: Россия vs Запад
« Ответ #179 : 30/12/2004, 09:54:30 »

Цитата из: Gallis on 29-12-2004, 10:35:45
Всякий Закон кем-то установлен и соответственно у него есть своя духовная сторона, в принципе, подпадающая под оценку по шкале "добро/зло".

    Законы, установленные Богом, являются благими. По определению Бога.
Злостный оффтопик
Цитата:
Насчёт Аст Ахэ - не совсем понял, видимо, что-то не прочитал. Буду благодарен за расшифровку этого термина.

    Аст Ахэ - люди, ученики Мелькора. Описаны, например, в романе Ольги Брилевой "По ту сторону рассвета".
Цитата:
 Во-первых Бог - это не Закон, а Благодать.

    Бог - и Закон, и Благодать. Прочитайте "Сумму теологии" Фомы Аквинского (если найдёте).
Цитата:
 Христос неоднократно продемонстрировал своим ученикам, как имея любовь и веру, все законы этого мира можно успешно преодолевать.

    Закон можно нарушить, лишь подчиняясь более важному Закону. Что Иисус продемонстрировал с шабатом.
Цитата:
Во-вторых Сатана не восставал против Закона, а восстал против Верховной Власти Бога.

    Власть Бога - в Его Законе.
Цитата:
 Свободы ему хотелось для собственного творчества.

    Свобода у него и так была (иначе он не смог бы пойти против Бога). Но ему хотелось "свободы творения зла". Одно из проявлений Божественного Закона - запрет на зло.
Цитата:
 И это, как раз созвучно всем вашим либеральным стремлениям.

   Я способен, в большинстве случаев, отличить свободу, от "свободы зла". Существуют демократия и различные "псевдодемократии", и их многие путают. Например, утверждая, что "демократия - это то, что в США", или "это то, что в России", или утверждая, что "это когда всё дозволено". Всё это - не демократия. Государственный строй в России или США относительно демократичен (поэтому о России или США часто говорят, как о демократии), но это не эталон демократии.