Тема: Цели и достижения в жизни...

[Tios›]

Веками люди мучили свои головы в поисках ответа на вопрос о смысле жизни. Не от хороших времён эта тема не покидает и мою голову. А действительно, зачем? Зачем мы рождаемся, когда рождаемся, мешаемся, и нас отдают в садик. Следующий шаг -  нас начинают учить. И не понятно, чему. Потом, особо привилегированные поступают в ВУЗ. Ну, наверно, это не стоит описывать. Вопрос немного в другом. Зачем? Мне часто приходит в голову, что по окончанию ВУЗа в день выдачи диплома, меня сбивает машина.
 Но чего я достиг в жизни? Ну, вообщем то, я поступил бесплатно на дневное отделении на грёбоного ТКМщика. Не то, не та цель. Может быть личное? Ну хорошо, у меня две своих рок-группы, не плохих рок-группы, у меня есть друзья, есть враги, есть девчонка, которую я люблю. Есть инет, есть tolkien.ru(спасибо ему), есть толкинисты, с которыми я мотаюсь на игры, без которых жить не могу. Дерусь на мечах, выбиваю пальцы и всё к этому прилагающее. Всего этого я добился сам, но не конечная это цель, нет. Делал людям добро - получал обратное. Делал зло - особого кайфа не ощущал. Поимел свою школу(отбарыжничал) на 1600 руб. Отимел англичанку, столько мне солившею, на пятихатку. Да, весело, но тоже не то...
 Где та конечная цель, ради которой стоит жить? Долго ли будут помнить обо мне после моего ухода? Что мне делать, если интересов в жизни не осталось. Я уже не испытываю удовлетворение, если чего то сам добиваюсь. Да и добиваться нечего особо... Добьюсь - разочаруюсь, посмотрю назад, на пройденный для достижения цели путь и посмотрю вперёд - вздохну, и пойду дальше, мимо. Надоело...


               

               

[aborgen›]

Не знаю, то ли ответ, то ли отмазка от раздумий...
Живем мы для того, чтобы жить. Вот и всё. Чтобы разочаровываться, чтобы всего добиваться или не добиваться, чтобы любить, дружить, ненавидеть, творить, ломать, мучаться и наслаждаться. Ради всего этого и живем. Другой вопрос - зачем все это? Ведь с тем же успехом могли бы не жить... совсем! но неинтересно так! Либо жизни нет вообще, либо она есть, и её смысл - в ней самой. Хочется верить во второй вариант...
 Такие мысли часто вводят("зачем живу?") и выводят("да чтобы просто жить!!!") из депрессии

               

               

[Sands Of Time›]

надоело жить - прекрати этим заниматься.
а смысла нет и никогда не было.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: tios on 02-12-2004, 16:40:52
Мне часто приходит в голову, что по окончанию ВУЗа в день выдачи диплома, меня сбивает машина.

   ВУЗ ещё окончить надо...
Цитата:
 Всего этого я добился сам, но не конечная это цель, нет.

     Конечно. Конечной цели не существует...
Цитата:
 Делал людям добро - получал обратное.

   Может быть, это "не то добро". Эти люди могут не считать действия добром - тогда лучше так больше не делать.
   Может быть, это "не те люди". Тогда этим людям добра лучше больше не делать.
Цитата:
 Делал зло - особого кайфа не ощущал.

     Это означает, что в этом отношении вы являетесь нормальным.
Цитата:
Долго ли будут помнить обо мне после моего ухода?

     Не стоит об этом думать. Вы этого всё равно не увидите...
Цитата:
 Где та конечная цель, ради которой стоит жить?

Цитата:
Что мне делать, если интересов в жизни не осталось.

    Изменять мир, (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=7380.0) однозначно.
Цитата:
 Да и добиваться нечего особо... Добьюсь - разочаруюсь, посмотрю назад, на пройденный для достижения цели путь и посмотрю вперёд - вздохну, и пойду дальше, мимо. Надоело...

    Что значит "нечего"? Путина что, уже сместили?

               

               

[aborgen›]

Цитата:
а смысла нет и никогда не было.

А вот это уже точно типичная отмазка от "задумывания" над вопросом.
Просто несовершенство человеческого мозга не позволяет постигнуть ответ.
И это - отказ от всяческих попыток.
Предлагаецца вариант - конечная цель жизни и её смысл - в самой жизни. Что думаете?

               

               

[Мёнин›]

Письмо Толкина №310, к Камилле Анвин, 1972.

Цитата:
Если вы не верите в своего Бога, вопрос "В чём состоит цель жизни?" задавать бесполезно: ответа на него нет


ППКС.

               

               

[aborgen›]

Да-да, конечно, а если верим - то цель - стать как можно ближе к богу.
А кто такой Толкин, чтоб говорить, что для тех, кто не верит в своего бога, нет ответа на вопрос? То, что он его не нашел, не значит, что ответа нет. Вот пытаюсь найти.
Для меня нет авторитетов в философских вопросах. Я принимаю на рассмотрение мысли по разрешению тех или иных философских вопросов. и решаю, согласен я с ними, или нет. А утверждения "авторитетов", что ответа нет, являются, повторяю, ОТМАЗКАМИ от раздумий. И пусть человек долго думал и не нашел ответа. Если он не доказал строго, что ответа не существует, значит, он просто СДАЛСЯ. Не решив задачи.
Я привык находить ответы. Или, по крайней мере, искать их, пока не найду.
Предлагаю подумать вместе над проблемой... 

               

               

[Sands Of Time›]

Цитата из: aborgen on 04-12-2004, 00:13:51

Цитата:
а смысла нет и никогда не было.

А вот это уже точно типичная отмазка от "задумывания" над вопросом.
Просто несовершенство человеческого мозга не позволяет постигнуть ответ.
И это - отказ от всяческих попыток.
Предлагаецца вариант - конечная цель жизни и её смысл - в самой жизни. Что думаете?




не отмазка, а трезвый взгляд на вещи 
цель неизвестна, даже если где-то там за пределами нашего понимания она есть.
до тех пор, пока я не знаю, зачем я существую, для меня нет никакой цели моего существования.
и смысла, соответственно, тоже.

жить ради жизни? а зачем?


               

               

[Ольгa›]

Цель жизни, имхо, - стать как можно правильнее, лучше, или, как говорится, "приблизиться к Богу".
Эта цель настоящая хотя бы потому, что лежит за пределами жизни, стремится к бесконечности.
Вот вам и смысл жизни - жить как можно правильнее, развиваться и самосовершенствоваться до бесконечности.

               

               

[асфодель›]

Цитата:
Цель жизни, имхо, - стать как можно правильнее, лучше, или, как говорится, "приблизиться к Богу".


То есть бесконечное самосовершенствование, да? Боюсь, такой подход привел бы к чрезмерному самопогружению и, следовательно, разобщению людей, особенно если нет какой-то очень привлекательной общей цели. 

               

               

[Ольгa›]

Чем более совершенен человек, тем более он сливается с окружающим его миром. Это даже не самопогружение, а саморастворение в среде. Но в этом нет ничего плохого.
А общая цель может быть только придумана людьми, а следовательно, быть выполнимой. А если у человека будет цель жизни, которую он сможет выполнить, что он будет делать, когда ее выполнит? Ложиться и помирать? Поэтому цель и должна быть бесконечной и невыполнимой, а за ней уже пойдут тысячи маленьких общечеловеческих подцелей.

               

               

[асфодель›]

Цитата:
А общая цель может быть только придумана людьми, а следовательно, быть выполнимой. А если у человека будет цель жизни, которую он сможет выполнить, что он будет делать, когда ее выполнит? Ложиться и помирать?

К этому моменту наверняка на горизонте нарисуется другая цель. 

Цитата:
Чем более совершенен человек, тем более он сливается с окружающим его миром.

Чем более совершенен человек, тем более он одинок (как правило). Не хотелось бы...




               

               

[Ольгa›]

Цитата:
Чем более совершенен человек, тем более он одинок (как правило). Не хотелось бы...


Это вам сейчас не хочется. А потом будет все равно.

               

               

[aborgen›]

Цитата:
К этому моменту наверняка на горизонте нарисуется другая цель.

Значит, выполненная цель была подцелью. Мы же говорим о цели существования! Если мы ее выполнили, то зачем нам существовать? именно поэтому согласен с Аскми, что цель должна уходить в бесконечность. Но про Бога - это чересчур религиозно. Тогда получается, что атеисты живут бесцельно...
Цитата:
цель неизвестна, даже если где-то там за пределами нашего понимания она есть

Вот именно. Неизвестна - не значит нету. Я предлагаю попытаться найти... Хотя бы попытаться...
Цитата:
жить ради жизни? а зачем?

вот и я не знаю. Именно поэтому и сомневался, ответ ли это...
Эээ... грустно думать, что я вот живу тружусь, напрягаю себя какими-то делами, мыслями, а с тем же успехом можно было ничего этого не делать. Не трудиться, не думать, не сущестовать. 

               

               

[асфодель›]

Цитата из: Askme on 06-12-2004, 17:41:32

Цитата:
Чем более совершенен человек, тем более он одинок (как правило). Не хотелось бы...


Это вам сейчас не хочется. А потом будет все равно.



Нет уж!  Тогда я отказываюсь от своего будущего предполагаемого совершенства ради радости общения с близкими людьми. Такой ценой оно нам не надо...
Скорее всего, на вопрос о смысле жизни вообще нельзя ответить однозначно. Получается, что он у каждого свой 

               

               

[Heisa›]

Цитата из: асфодель on 06-12-2004, 18:51:46

Цитата из: Askme on 06-12-2004, 17:41:32
Это вам сейчас не хочется. А потом будет все равно


Нет уж!  Тогда я отказываюсь от своего будущего предполагаемого совершенства ради радости общения с близкими людьми. Такой ценой оно нам не надо...



ну кому как. во-первых, имхо, совершенство приведет наоборот к большей близости с людьми.

во-вторых, смотри что ты говоришь, "я не хочу лишать себя чего-то ради совершенства". это говорит не о том,  что смысл плохой, а о том, что ты просто не хочешь отказываться от одних плюшек ради других. одним попом на два стула, да.

               

               

[асфодель›]

Вот-вот, как раз "одним попом на два стула" я и не хочу 

               

               

[Heisa›]

ну ок, не хочешь. вобщем тут дело не в том, что эта цель абстрактно плоха, а уж скорее в твоем не желании отказываться от определенных удовольстий ради чего-то другого.

собственно по теме. для меня такой смысл вполне подходит. самосовершенствование + нанесение добра в особо тяжких формах. добра именно в моем понимании. соответственно, чтобы нанести его как можно лучше надо самосовершенствоваться.

кстати, я соглашусь, что более менее конкретные цели могут быть у тех кто верит. в бога, в высшую справедливость. короче, кто принимает хоть какой-то вариант духовности. у остальных вечные вопросы должны либо оставться без ответов, либо сводиться к простоум выводу, что человек - это такое животное, цель его состоит в том, чтобы размножиться и получить удовольствие.

               

               

[Ольгa›]

Чем более человек совершенен, тем более крепкой становится его связь с миром, а тем более, с другими людьми, как важнейшей составляющей этого мира. Абсолютное понимание других людей - одно из качеств совершенства.
А про нанесение добра в особо тяжких формах - согласен.
Ибо сам процесс развития возможен только через нанесение добра и никак иначе. Ипусть это добро - твое имховое, и пусть ты делаешь ошибки - оно от этого добром быть не перестает.
По крайней мере, для тебя. ))

               

               

[Мёнин›]

Если найти смысл жизни, не считая, что Б-г существует, то это либо сама жизнь, либо нечто абсолютное, либо нечто неабсолютное.
Если это сама жизнь... звучит это паршиво. И, если мне жизнь не нравится, то смысла снова нет.
Если это нечто абсолютное... то это просто ещё один б-г. Возможно, неправильный, но тоже.
Если неабсолютный смысл жизни, (например, купить Мерседес) то что делать, когда цель эта выполнена?


               

               

[асфодель›]

Стоп. Heisa, кажется, мы с тобой слегка друг друга не поняли. 
Цитата:
вобщем тут дело не в том, что эта цель абстрактно плоха, а уж скорее в твоем не желании отказываться от определенных удовольстий ради чего-то другого.


Я ни в коем разе не говорю, что эта (или какая другая) цель абстрактно плоха! Я говорю, что лично мне она не подходит.

Цитата:
имхо, совершенство приведет наоборот к большей близости с людьми.

Вот тут мы, увы, совершенно расходимся с тобой и с Askme. Я могу привести много примеров, когда чем сильнее стремление к духовному совершенству, тем глубже одиночество! (Николай Рерих, например, сравнивал себя с одиноким медведем. А Лев Толстой?) У таких людей много учеников и последователей, но вот близких людей... Впрочем, скорее всего, и ты можешь привести примеры в подтверждение своей точки зрения. Так что здесь мы вряд ли друг друга убедим.

to Менин:
Цитата:
Если это сама жизнь... звучит это паршиво. И, если мне жизнь не нравится, то смысла снова нет.

Звучит пессимистично.  Если жизнь кому-то не нравится, пусть определит для себя, что именно его не устраивает, и изменит это. (сорри за резкость, но, в конце концов, жизнь - не миндальный пряник, чтобы нравиться всегда и всем!)

               

               

[aborgen›]

Хмы...
Цель жизни - стремиться к совершенству и тем самым продвигать развитие?
Допустим, так. Я как-то говорил по поводу развития разума:
"Разум - это нечто, появившееся в процессе эволюции. То есть вполне естественное. А мать природа мало что делала зря. Проще - ничего зря не делала. Появился разум. Что ж. Стали жить дальше. Да, наизобретали всякого оружия массового уничтожения. Да, поубивали друг друга нах**(экскьюз май френч). Посудить немного - это тот же естественный отбор. Только более глобальный. Его масштабы увеличил разум.
И пусть мы все скоро разрушим планету к чертям и сами все подохнем, что с того? все равно это бы произошло. Это - неизбежность, и никуда от этого не деться. А разум - он послужит этому ферментом. Я считаю разум именно катализатором всех земных процессов. Всех, понимаете? Медицины, науки, техники, жизни планеты, расходования ресурсов... А поскольку разум влияет на все стороны жизни, как он может быть плохим или хорошим? Он - ГАРМОНИЧЕН. Спросите, почему же тогда нам всем постоянно кажется, что мы несовершенны. Я отвечу.
Человек - НЕ ВЕРШИНА ЭВОЛЮЦИИ. развитие продолжается. Поскольку разум уже появился и обрел решающее значение для судьбы планеты, её развитие и развитие разума неотделимы. Существует огромное количество зон мозга, которые мы не умеем использовать. Да что там - мы в памяти своей покопаться не можем! че за ботва? Вот разовьемся до уровня полноценного (100%) использования мозга - тогда и достигнем вершины эволюции. И гибели всего живого.
Представьте картинку.
Любая мысль может быть передана мгновенно на любое расстояние. В архиве памяти человека хранятся все сведения, ВСЯ извесная человечеству информация. любая новая мысль, любое новое открытие моментально попадают в мысленное подобие интернета и мгновенно становятся известными всему человечеству. получается некий единый организм. Состоящий из множества частей - крупинок, ничего для организма в целом не значащих (людей то бишь)
Этот организм и видится мне АБСОЛЮТНЫМ РАЗУМОМ, или попросту идеальным существом. Ну посудите сами - полный набор мыслей, полный набор черт характера(!), полный набор чувств. чем не идеал? Единство противоположностей, единство минуса и плюса, стирание разницы между добром и злом, чувством и бесчувствием, вселенной и точкой. Всеобщее обнуление..."
Мнэээ... тогда смысл жизни - чтобы в конце концов себя изничтожить?
И еще одна мысль...
Для тех, кто верит в Бога.
Цель жизни - быть к богу как можно ближе, слиться с природой.
Замечу, что когда человек умирает, эти два пункта моментально осуществляются.
Смысл жизни - в смерти?
Почему думать о смысле жизни так грустно?..

               

               

[Sands Of Time›]

стоп, стоп, а давайте сначала разберёмся, ху из "совершенство" и относительно чего считается "правильнее".
это жутко субъективные категории и их тяжело рассматривать в виде какой-то конечной цели.

всё живое умирает.
любая жизнь - это процесс разрушения клеток под воздействием кислорода.
с первой секунды жизни организм движется к смерти.
получается, что цель жизни - действиетльно смерть.
чертовски грустно, но логично.


и уточнение формулировки "приблизиться к богу".
чтобы приблизиться к чему-то, это что-то должно быть познаваемо. бог познаваем?
если да, то какой же он бог?
если нет - то как к нему приблизиться?


               

               

[aborgen›]

Мнэээ... Дело в том, что бог определяется как бесконечно справедливое, всеблагое, ..., ... существо.
Поэтому понятно, по крайней мере, к чему стремиться надо.
Смерть - окончание жизни. Не хочется верить, что смысл жизни в том, чтоб ее закончить. Это все равно, что утверждать, что, скажем, пылесосят комнату только для того, чтоб закончить процесс этого самого "пылесошения". На самом-то деле цель этого процесса - чистота комнаты.
Аналогично смысл жизни не в смерти, а в чем-то другом. В чем?
В жизни? Пылесосим ради того, чтоб пылесосить? тоже нет...
 

               

               

[Sands Of Time›]

окей, смерть нам не нравится в кач-ве цели.
сама по себе жизнь тоже.
тогда предположим некую цель вне жизни и смерти.
она нам не известна, она наверняка выше человеческого понимания и она наверняка может быть целью не одного конкретного целовека, а всех сразу, без разбору. если она есть, то сам факт того, что мы живём - уже есть стремление к ней.
и получается очень забавная вещь, смысл жизни - это достижение некоей цели, недостижимой при жизни.
то есть, никакого прижизненного смысла нет, он появится только там, по ту сторону.
это для тех, кто верит в "по ту сторону".
и из этого уже можно сочинить кучу мелких промежуточных целей для при жизни.


а давайте разберёмся, что такое благо, справедливость и тд в понимании бога.


               

               

[aborgen›]

С другой стороны, можно назвать действия, которые мы совершаем ради самого процесса... Скажем, кушаем тортик или шоколадку... Может, и жизнь к таким относится?
Но из этого, к сожалению, получаем жизнь - ради жизни, и встает вопрос "Зачем?", на который ответить невозможно.
Может, цель - максимальная самореализация?
Поскольку реализовать себя можно совершенно в любой области, а областей много, то за всю короткую жизнь это сделать точно не получится.
К тому же, каждый сам выбирает, в какой области себя реализовать. И маньяк, и гений-ученый, и любой другой человек. Даже букашка пытается себя реализовать, наплодив побольше потомства и сожрав побольше травки или более мелких букашек.
Похоже на правду.
Особенно, если учитывать, что каждый человеческий поступок совершается с целью извлечения той или иной выгоды. И не только человеческий. Т.е. всю жизнь каждый организм все, что ни делает, делает для себя. Т.е. живет, пытаясь самореализоваться по полной.
Вопрос - нафиг самореализация???

               

               

[асфодель›]

Цитата:
тогда предположим некую цель вне жизни и смерти.
она нам не известна, она наверняка выше человеческого понимания и она наверняка может быть целью не одного конкретного целовека, а всех сразу, без разбору. если она есть, то сам факт того, что мы живём - уже есть стремление к ней.


Вот такое представление о смысле жизни лично мне нравится гораздо больше! 
В общем, "делай что должно и будь что будет".

Цитата:
а давайте разберёмся, что такое благо, справедливость и тд в понимании бога.

Кажется, где-то в других темах это уже пытались выяснить...

Цитата:
каждый человеческий поступок совершается с целью извлечения той или иной выгоды. И не только человеческий. Т.е. всю жизнь каждый организм все, что ни делает, делает для себя.

А вот не надо обобщать, плиз!  Не верю, что мы все такие эгоисты!


               

               

[aborgen›]

Асфодель, приведи пример поступка, сделанного не во имя выгоды субъекта действия.
Я с этой теорией знаком несколько лет. Пока не придумал исключения...
Сначала тоже не поверил. Но потом смирился...

               

               

[Sands Of Time›]

ой-ой, почему-то многие слово "эгоист" произносят с ужасно негативной окраской....

человек (психически-нормальный) действительно руководствуется в первую очередь своими интересами,
им движет инстинкт самосохранения,
возражать против такой формулировки - утверждать, что брошенный камень не упадёт на землю.
исключения составляют действия, совершённые под влиянием аффекта.


               

               

[aborgen›]

В состоянии аффекта человек тоже подсознательно уверен в том, что от его действий ему обломится выгода.
По поводу инстинкта самосохранения - не совсем так. лучше именно "личная выгода, моральная или материальная".
Просто можно привести примеры, когда поступки расходятся с этим инстинктом. Человек, накрывающий собой гранату, чтоб погибло меньше народу. Инстинкт отдыхает...
А вот "выгода", если вдуматься, работает...

               

               

[асфодель›]

Цитата:
Асфодель, приведи пример поступка, сделанного не во имя выгоды субъекта действия.


Цитата:
"личная выгода, моральная или материальная"


Ага, если брать в расчет и моральную выгоду, тогда я соглашусь. (а я уж кинулась вспоминать свои неэгоистичные поступки... что-то ничего не вспоминается...  или память подводит?  )

               

               

[Sands Of Time›]

накрывающий собой гранату - как раз пример аффективного поведения.
он не идёт полчаса с мыслью "ща лягу на гранату и будет мне счастье".
нет, он пугается.
в результате стресса где-то там в механизме самозащиты что-то перемыкает и выживание рода выходит на первый план, отодвигая в сторону выживание конкретной особи.
 

               

               

[асфодель›]

А мне кажется, что это скорее пример "пассионарной" личности (вспомните гумилевскую теорию этногенеза).
А такие личности действуют не обязательно в состоянии аффекта