Тема: Доспехи и оружие Средиземья

[Erquille›]

Дамы и Господа, кто-нибудь знает, где можно достать более-менее подробное описание оружия и особенно доспехов народов Средиземья? Заранее благодарен

               

               

[Брюген›]

А ты толкина читал?больше как бы описания быть не может)))))))))))

               

               

[Spinne›]

более-менее подробного описания оружия и доспехов народов Среднеземья не существует по следующим причинам:
1. Мир выдуман (увиден, вспомнен - для любителей этих тем) Дж. Р. Р. Толкином.
2. А он не особено старался описывать данные подробности, и такое впечатление что нательных доспехов кроме кольчуги не представлял, такое мое мнение.
Отсюда вывод - если надо делай разработки на тему а так тоже-могло-быть, придерживаясь при этом текстов (во всяком случае их духа), и технологических возможностей конкретного народа (кстати тоже очень мало описанных). Также не стоит забывать что творчество Толкина основывалось на европейских мифах и легендах.

               

               

[Morang›]

Про "кроме кольчуги не представлял" есть сомнения. Указано, что эльфы узнали кольчугу от гномов, но при этом у них вроде была какая-то своя броня, по кр. мере у нолдор, пришедших в изгнание? Также на эту тему интересны жалобы Белега Могучего лука - ему-де нужен хороший меч, лук не пробивает броню орков. Это длинный тисовый лук, причем, судя по прозвищу Белега, особо мощный - и не пробивает. Вот.

               

               

[Рандир›]

В Нирнаэт Арноэдиад, если не ошибаюсь, учавствовал отряд Эльфов из Дориата, одетых в полную броню и вооруженных двуручными топорами. Под полной броней имеются в виду явно не кольчуги

С поклоном,
Рандир

               

               

[Lex Luger›]

В Гондолине, Нуменоре и Гондоре был вообще полный доспех. Так что можно ориентироваться на фильм.

               

               

[Рандир›]

НА ФИЛЬМ ориентироваться, имхо, не нужно совсем - создатели этого шедевра вообще мало что понимали в боевом фехтовании, а также тактике и стратегии массового боя.. Эльфийские доспехи там - ну, не знаю, то, что было показано в самом начале фильма - я бы такое не надел точно... Ориентироваться надо на историю и на свою фантазию как продолжение этой самой истории. Тогда получиться и красиво, и, что главное, функционально - то есть оно будет, при всей своей дивной красоте, еще и НАСТОЯЩИМ.

С поклоном,
Рандир

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Lex Luger on 22-12-2004, 02:29:33
В Гондолине, Нуменоре и Гондоре был вообще полный доспех. Так что можно ориентироваться на фильм.


Что вы понимаете под словами "полный доспех"? Какие именно виды доспеха там могли быть? (по Вашим предположениям) В доспехи типа максимильяновского я верю с трудом, они там вряд ли могли эволюционировать.

Фильм с точки зрения доспеха - фигня. Кто мне объяснит как Фродо не выплеснулся из кольчуги? (Кольчуга-то вязаная)
А еще у Теодена была классная такая кираса, обратите внимание на толщину металла и глубину узора.

               

               

[Morang›]

Ну, не максимилиановский... Но варианты типа цельнометаллических кирас (это же еще античность, если из бронзы или меди) или ламелляра вполне могли присутствовать.

Ну да, определенный период Средневековья называют "веком кольчуги". Европейского средневековья. Но история Средиземья куда как продолжительней этого века, а разнообразие культур достаточно велико.

Тут еще вот в чем дело. Кольчуга - вещь, требующая некого напряжения конструкторской мысли, и появилась позже пластинчатой брони. Нолдор в Амане, когда настал им непокой, ковали шлемы. Для этого нужно уметь делать листовой металл. Если мы делаем из такого металла шлем, то идея защитить так же и тело напрашивается сама собой. А вот изготовление колечек из проволоки - идея нетривиальная.

Про Мелькора и иже с Ним разговор особый. В описании в Сильмариллионе осады гаваней Фаласа, если не путаю, упоминаются вообще "мастера огнемечущих орудий", а еще в каком-то "неосновном" произведении (Unfinished? Lost?), Мной не читанном, поэтому говорю с чужих слов, механические драконы при осаде Гондолина (причем в качестве автора концепции механического дракона указывается... Маэглин). Учитывая изощренную фантазию и творческий потенциал Мелькора, Он мог попробовать что угодно, хоть максимилиановский фуллплейт, вопрос только, счел ли нужным по результатам фронтовых испытаний широко применять.

               

               

[Рандир›]

Да, Эльфы в Эндоре жили несколько тысяч лет... И то, в чем нолдор ходили на орков в первой битве, заметно отличается от их же экипировки 3 K лет спустя. За столько времени даже не склонные к агрессивному прогрессу эльфы доизобретались до кучи сложных вещей.. Думаю, что и до брони тоже - если уж они еще в Амане ковали себе доспехи (Силмариллион). Надо полагать, до сего дошел не только острый ум Феанаро, но и мозги всех нолдор вообще. Я так понимаю, что вопрос о доспехах и оружии в Эндоре был адресован к эпохе LotR'а, то есть концу третьей - началу четвертой. Это еще сколько там сотен лет еще одной эпохи. Эпохи людей. Агрессивный прогресс людям ох как не чужд - вспомним затонувшую Эленну. Нуменор по-человечески. Вспомним описание войска Ар-Фаразона, приплывшее в Средеземье давать бой Саурону (если не ошибаюсь, Сигур/Саурон в Нуменорэ обитал на протяжении жизни одного императора - если не так, поправьте). Вроде как не в кольчугах они туда пришли.. Совсем не в кольчугах...
Итого, три эпохи: две - эльфов и одна - людей. Несколько тысяч лет, причем начинали мы не с нуля, а с развитого кузнечного дела и листового металла... ИМХО, к концу третьей эпохи в наиболее развитых в военном плане регионах могло быть все что угодно - в пределах Европы до 15 века... Правда, не знаю, кто там был сильно развит к тому времени - Арнор разорен, Гондор в упадке (не оклемался после междуусобицы), Гномы разрозненны, их великие княжества в прошлом, Эльфы все чаще смотрят в сторону побережья.. В общем, не самый расцвет. Но потенциал к тому времени был накоплен огромный - вопрос, правда, насколько реализованный...

С поклоном,
Рандир

               

               

[Spinne›]

После стольких лет упадка технологии имеют свойство терятся - через несколько сотен лет про римские дороги говорили что их построили гиганты. Тяжелые варианты доспехов возникают из использования тяжелой конницы, каковой в Рохане не было (вроде). В Гондоре тоже не припомню.

               

               

[Рандир›]

Ну, Римляне-то были оккупантами. Пришли, построили, а через пару сотен лет ушли.. Вместе с технологиями. Насколько я понимаю, и у Эльфов, и у Гномов технологии уж точно сохранялись - не такие они, чтоб опыт предков забывать, да и живут долго -> медленная смена поколений, так что опыту особо не с чего теряться.. ИМХО, конечно - это очень поверхностное предположение, но все же.
Что касается конницы, то например у англичан в начале 15 века ее ну совсем не было, а пехода была забронирована по полной (см Белый Отряд для наглядности). Или имеется ввиду ПРОТИВОСТОЯНИЕ коннице противника? Не уверен, что именно это сыграло решающую роль в утяжелении брони..Тяжелые построения в европе 12-15 веков, вроде баталии и более поздних, вполне годились для отражения как конных, так и пеших атак, в том числе и атак себе подобных отрядов.
Да и вообще, с появлением соответствующих технологий, пехота по всей Европе стала использовать элементы латной брони. А уж бриганта так вообще была у каждого хоть сколько нибудь обеспеченного вояки.

С поклоном,
Рандир

               

               

[Spinne›]

Но в даже в Италии после распада Римской Империи не могли повторить сделанное римлянами.
У англичан в начале 15 века не было конницы? Слабо верится, однако. Даже если не было, то все равно кирасы сначала появляются у конных бойцов, а затем - у пехоты, Англия не была иключением. Бригантины тож самое - самые ранние рисунки какие я видел - опять же конный воин

               

               

[Spinne›]

А вообще, в принципе, что-нить конструктивное с опорой на текст, кроме кольчуг, есть? (Лучше в английском варианте)
А то - могло быть что угодно до 15 века - почему не 16го, чем он хуже? Знакомые говорят, что видели-таки упоминания чего-то вроде того же ламмеляра, но пока не могут найти где именно.

               

               

[Spinne›]

вдогонку:
С лостами, надо критичнее быть, а то там не только механические драконы (кстати "питающиеся черной жидкостью добываемой из земли") упоминаются, но и корабли способные плавать по нижним слоям воздуха есть, нуменорцы после утонутия нуменора и отделения Валинора строили.

               

               

[Spinne›]

Появилась идея, что орочьи "шлемы с клювами" упоминающиеся в ВК - нечто с хунсгугелем...

               

               

[Morang›]

Цитата из: Spinne on 26-12-2004, 02:08:46
Знакомые говорят, что видели-таки упоминания чего-то вроде того же ламмеляра, но пока не могут найти где именно.



Нашел:

В ВК - разгром рейнджерами Фарамира колонны южан, описание убитого южанина:

"Зеленоперые стрелы торчали из-под золотого наплечника, алый плащ был изорван, медный пластинчатый панцирь разрублен".

В оригинале - overlapping brazen plates, перекрывающиеся бронзовые/медные пластинки.

Правда, медный - но все же. Плюс наплечники. Собственно, вот...

Про Торина в сокровищнице Смога (ранее было в этом посте, сейчас убрал) ошибочка вышла, посмотрел оригинал - кольчуга, и нисколько не чешуйчатая. Там кольца были gold-plated, то есть позолоченные.