Тема: Толкинисты и православные

[Эльвеллон›]

Цитата:
Еретикки - люди, не правильно толкующие веру люди. Но как разабратся, правильная или не правильная вера? Все основывается на фактах, которых мы не имеем в данном случае.

(AFAIK, если что, поправьте)

Понятие "еретик" существует только в христианстве. Еретик (от гр. hairesis - выбор) - человек, пропагандирующий нехристианское учение, называя его возможным или даже обязательным для христиан. Нехристианское учение противоречит каким-то верованиям, которые и делают христиан христианами (например, что есть Единый личностный Бог) или чему-то, что из них логически следует.

Другие значения слова "еретик" - переносные, или же вовсе "отмазки".

Таким образом, вопрос о том, кто еретик, а кто нет, решается на уровне логики, а не "как церковники захотели".

Цитата:
Вы верите в Иисуса, а я скажем, в будду. Что мне мешает назвать вас еритеком?

Если даже брать переносное значение (см. выше), то все равно так назвать не получится. Я же не утверждаю, что я истинный буддист .

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Mithrandir on 29-03-2005, 23:31:14

Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 22:56:11
Простите, это было в первые три века нашей эры? А Ольстер в это время существовал?.....

Я гoвoрил o сoвременнoй религиoзнoй нетерпимoсти.   


а почему это в ответ на реплике о первых веках?

Цитата:
 Чтo мешaлo ему преследoвaть "пoлитически непрaвильных", рaнее христиaн, a пoтoм язычникoв не принимaвших христинaскую веру?
 
отсутствие данных о подобных фактах должно мешать нам утверждать это.

Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 22:56:11
      У меня тaкoе впечaтление, чтo гoсудaрствo и церкoвь былa изнaчaльнo единым фoрмирoвaнием вo мнoгих цивилизaциях кaк дo- тaк и в пoсле-римский периoд.  Рефoрмoй былo рaзьединение.

Каким государством управлялась Церковь времён Апостола Павла? Какое государство управляло Церковью, когда её лидеров казнили в Риме?..
Да, во многих. Но не в христианстве.

Цитата:
АТЕИЗМ [тэ], -а, м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию.

Сайентологи отвергают религию. Атеисты, кстати, по факту не обязательно отрицают сверхъестественное. Отрицают они сверхестественных существ. Насколько мне известна позиция сайентологов, в которую входит право назвать себя представителем любой религии по необходимости, например, они атеисты.

Материализм и атеизм - разные явления, всё-таки. Разница не меньше, чем между коммунизмом и социализмом.

Цитата:
 Aтеизм следoвaтельнo - не религия, в oтличии oт сaенoтoлoгии.  Знaчит сект у aтеистoв не былo и не будет.

Сайентология - не религия, а секта. Она, отрицая связь с Богом (дословно религия должна обозначать именно это), отрицает религиозность.
Кроме того, есть немало атеистов, которые организуют движения, подобные религиозным, которые на практике выглядят просто сатанинскими кружками.


Цитата:
      Мне кaжется, ересью считaли всех, ктo тoлкoвaл веру пo-другoму, или не верил ни вo чтo.

Язычники, мусульмане, иудеи - не еретики, а иноверцы.
Еретик - тот, кто толкует христианскую веру ошибочно

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: HaeMHuk on 30-03-2005, 03:41:13
Поправка: Салемский процесс был в 1692 году.


Прошу прощения.

               

               

[Ярни›]

Цитата:
 отсутствие данных о подобных фактах должно мешать нам утверждать это.
 
Цитата:
 361-363г. - имп. Юлиан провозглашает свободу вероисповедания для всех подданных империи, за что получает от христианского духовенства прозвище Отступник.
 
Мой личный вывод, следующий из этой датировки - если не сам Константин Великий (язычник принявший крещение только будучи присмерти), то его наследники (христиане), правившие с 337 по 361 г. по отношению к христианству проводили политику протекционизма  и подавления соперничающих культов (напр. митраизма, очень популярного в воинской среде и в восточных провинциях). Попытка императора Юлиана (тоже христианин) ввести свободу вероисповедания была воспринята как отступничество от веры. Конкретные факты насилий над язычниками в позднеримский/ранневизантийский период найти можно. Придется правда поискать нормальные монографии посвященные этому времени.
Цитата:
Каким государством управлялась Церковь времён Апостола Павла? Какое государство управляло Церковью, когда её лидеров казнили в Риме?..
Да, во многих. Но не в христианстве.

По крайней мере до 306г. (начало самостоятельного правления Константина, ранее указанный 285г. назначение его соправителем Диоклетиана, бывает, ошибся ) христианство - гонимая, запрещенная религия и вполне понятно, что они ничем не управляют. НО:
Цитата:
381г. - 2 Вселенский Собор. Христианство провозглашается имп. Феодосием государственной религией.

Одно из кардинальных отличий Константинопольской патриархии от Римского папства (не в богословских вопросах) - взаимодействие с императорской властью и зависимость от нее. Сильная власть череды талантливых и умных правителей (Феодосий, Зенон, Юстин, Юстиниан Великий) раз и навсегда поставила византийскую церковь на службу государству, взамен оказывая помощь в подавлении оппонентов и сектантов. Не случайно во время восстания "Ника" выдвигались антиклерикальные лозунги и был разгромлен храм св.Софии (резиденция патриарха)
Римская же кафедра, окрепнув за время чехарды варварских королевств на территории бывшей Западной империи, в 11-13вв. заявила притензии на управление (в т.ч. и светское) всем христианским миром. Лишь изнурительная двух вековая борьба с заявившими те же притензии германскими императорами помешала созданию теократического гос-ва от Средиземноморья до Балтики и от Польши до Ирландии.


               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: Мёнин on 31-03-2005, 00:43:57
а почему это в ответ на реплике о первых веках?

     Извините.

Цитата из: Мёнин on 31-03-2005, 00:43:57
Еретик - тот, кто толкует христианскую веру ошибочно

Спaсибo зa пoяснения.

Цитата из: Мёнин on 31-03-2005, 00:43:57
отсутствие данных о подобных фактах должно мешать нам утверждать это.

          См. oтвет Ярни.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Ярни on 31-03-2005, 11:16:33
Мой личный вывод, следующий из этой датировки - если не сам Константин Великий (язычник принявший крещение только будучи присмерти), то его наследники (христиане), правившие с 337 по 361 г. по отношению к христианству проводили политику протекционизма  и подавления соперничающих культов (напр. митраизма, очень популярного в воинской среде и в восточных провинциях).


Однако, не Константин, так?..

               

               

[Ярни›]

Цитата из: Мёнин on 31-03-2005, 22:37:06
Однако, не Константин, так?..


Вас таки интересует именно Константин Великий и именно конкретные факты ЕГО притеснений по отношению к язычникам? Можно спросить почему?
Лично мне достаточно знать, что большинство римских и византийских императоров (вне зависимости от вероисповедания) щепетильностью методов управления не страдали и проскрипционные списки противников своей политики подмахивали не задумываясь. Даже если не брать клинические личности типа Калигулы или Нерона.
Впрочем, попробую найти вам факты, но не обещаю, что быстро. Подробных монографий по этому периоду у меня сейчас нет.

               

               

[Ярни›]

Цитата из: Ярни on 01-04-2005, 10:49:48

Цитата из: Мёнин on 31-03-2005, 22:37:06
Однако, не Константин, так?..


Вас таки интересует именно Константин Великий и именно конкретные факты ЕГО притеснений по отношению к язычникам? Можно спросить почему?
Впрочем, попробую найти вам факты, но не обещаю, что быстро.

Итак факты борьбы "прохристианской" (Константин, его отец Констант, умерший до начала активного противостояния, но подготовивший сыну инструменты борьбы, Галерий, умерший вскоре после подписания Медиоланского эдикта, Валерий Лициний) и языческой партий соправителей после отречения Диоклетиана:
1. Физическое устранение всех соправителей Диоклетиана из языческой партии, не подписавших Медиоланский эдикт.
Максимиан Геркулий, митраит высокого посвящения, тесть Константина - обвинен в покушении на Константина, казнен вместе с несколькими приближенными. Даже христианские историки признают, что покушение инсценировано Константином.
Максенций Геркулий, сын Максимиана - утонул в Тибре при весьма подозрительных обстоятельствах (мост рухнул при проезде его кавалькады), а учитывая, что после его смерти были казнены его жена и несколько приближенных, вопрос о случайности не стоит.
Лициниан Север - казнен несмотря на данные ему гарантии безопасности.
Максимин Даза - пережил несколько покушений проведенных людьми Константина, во время последнего ранен в голову, ослеп и через несколько дней умер от гангрены.
Казнены несколько лидеров антихристианского движения - Певкетий в Афинах, Кулькиан в Александрии, Феотекн в Антиохии.
2. Массовые казни противников своей политики:
В битве под Кремерой разгромлена преторианская гвардия поддерживавшая Максенция Геркулия, все уцелевшие преторианцы казнены в Риме. Численность преторианцев на тот момент, по разным источникам, от 15 до 20 тыс.
Во Второй Иллирийской кампании Константин схлестнулся со своим соправителем Валерием Лицинием (из тех кто подписал эдикт и последним из соправителей Диоклетиана). Христиане из армии Лициния массово перебегали на сторону Константина, в итоге Лициний вынужден был отменить Медиоланский эдикт на подвластных территориях и оперется на язычников. В итоге политическая война приобрела жестокий религиозный характер. После битвы под Адринополем Константин казнил часть пленных-язычников (всего, по разным источникам, в битве и последующих казнях погибло от 40 до 50 тыс.) . При штурме Хрисополя вырезан весь гарнизон - 25 тыс.
3. Если предыдущие пункты можно как-то списать на политику, борьбу за власть и т.д., то преследование язычников в последующие годы прямо описано в "Похвальном слове Константину" сочинения его современника и биографа епископа Евсевия Кесарийского. Непосредственно в источнике упоминается разгром культа Венеры (аморального с христианской точки зрения) и уничтожение храмов (рассадников пороков), статуи (идолы) из разгромленых храмов Аполлона Пифийского, Артемиды Сминфийской и т.д. выставлялись, по словам Евсевия, в Константинополе на позор и поругание.
Если вам не достаточно этих фактов, если это не преследование - ну тогда я просто не знаю, что сказать

               

               

[Radomir›]

Цитата:
Попытка императора Юлиана (тоже христианин) ввести свободу вероисповедания была воспринята как отступничество от веры.
 
 Фактическая ошибка. Действия Юлиана были направлены на реставрацию языческого культа как государственной религии Римской Империи, а также на маргинализацию христианства. Что естественным образом было воспринято как отступничество - абсурден типаж христианина, приносящего жертву языческим богам, требующего поклонения себе как языческому богу и старающегося сделать из христиан замкнутую внутрь себя секту.


               

               

[Ярни›]

Цитата из: Radomir on 11-05-2005, 20:56:12
 Фактическая ошибка. Действия Юлиана были направлены на реставрацию языческого культа как государственной религии Римской Империи, а также на маргинализацию христианства. Что естественным образом было воспринято как отступничество - абсурден типаж христианина, приносящего жертву языческим богам, требующего поклонения себе как языческому богу и старающегося сделать из христиан замкнутую внутрь себя секту.

Позволю себе просто протицитировать источник:
"Что касается Юлиана, то о языческой реакции, которую он якобы возглавлял, говорят слишком много... Языческая реакция представляла собой искуственную попытку возродить стоицизм... Основная масса простого народа шла за епископами, ...аристократия, как водится, заняла место в первых рядах. Приверженцы язычества сохранились лишь в среде сельского населения и тонкого слоя городской "интеллигенции"... Ни те, ни другие политического веса не имели, таким образом возвращение к язычеству обратилось в пустой звук."
Если христианство не смогли сломать такие "зубры" как Диоклетиан, Галерий, Максимиан Геркулий, то последнему сыну Константина (не самому умному, не самому талантливому, не на что не претендовавшему, а просто последнему выжившему), да еще после 50 лет протекционизма, это было тем более не по силам

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Ярни on 11-05-2005, 12:07:15
Непосредственно в источнике упоминается разгром культа Венеры (аморального с христианской точки зрения) и уничтожение храмов (рассадников пороков),


Вообще говоря, и сегодня вполне законно можно разогнать аморальный с точки зрения современного права культ.
(Например, благодаря статье "развращение малолетних")
Почему Константин на это права не имел?

Цитата:
статуи (идолы) из разгромленых храмов Аполлона Пифийского, Артемиды Сминфийской и т.д. выставлялись, по словам Евсевия, в Константинополе на позор и поругание.

Если это были такие культы, как о них рассказывали - они это заслужили. По гражданским законам.

Цитата:
Если вам не достаточно этих фактов, если это не преследование - ну тогда я просто не знаю, что сказать

Это могло не быть преследование религии. Это было преследование нарушителей закона (то же касается в значительной степени инквизиции)

               

               

[Ярни›]

Цитата из: Мёнин on 12-05-2005, 23:18:41
Вообще говоря, и сегодня вполне законно можно разогнать аморальный с точки зрения современного права культ.
(Например, благодаря статье "развращение малолетних")
Почему Константин на это права не имел?

По законам Римской Империи (как и Республики) эти культы не нарушали ничего, иначе не просуществовали бы несколько веков с момента римского завоевания Греции. Но они коренным образом противоречили христианской морали, и попали "под топор" только после принятия Константином принципов этой морали. А право? Как Константин Август (фактически единоличный правитель империи, ибо к этому моменту римский сенат был не более, чем данью традиции без всякой власти) он имел право творить на територии империи почти все что угодно. В т.ч. преследовать культы, возмущавшие его протеже-христиан. Так же как Гелиогабал протежировал культ Солнца, а Диоклетиан культ Митры или его соправитель Галерий культ Ромула и Рема.
Цитата:
Если это были такие культы, как о них рассказывали - они это заслужили. По гражданским законам.
 
По каким гражданским законам заслужил разгром храм Аполлона Пифийского, построенный в память битвы при Платеях и потому популярный в Греции. Своей популярностью, не иначе? С тем-же успехом тогда можно оправдать разрушение Храма Христа Спасителя (которое я считаю бессмысленным варварством, хотя я и не христианин).
Цитата:
Это могло не быть преследование религии. Это было преследование нарушителей закона (то же касается в значительной степени инквизиции)

Могло быть, не могло быть - слова однако. Я привел вам факты религиозных преследований. Либо опровергните мои факты фактами же, либо признайте наконец их существование.

P.S. И не надо при обсуждении исторических событий ссылаться на современные законы и нормы морали. В разные века они ох как различались. За "развращение малолетних" (по нынешним законам) можно  пересажать средневековых князей, королей и герцогов чуть ли не через одного - женились они на 13-14-15-ти летних и это было нормой.

               

               

[OF›]

Цитата из: Мёнин on 12-05-2005, 23:18:41
Вообще говоря, и сегодня вполне законно можно разогнать аморальный с точки зрения современного права культ.
(Например, благодаря статье "развращение малолетних")
Почему Константин на это права не имел?
 

Воообще-то речь не о том имел ли Константин на это право. Речь шла делал  он это или не делал. Ярни вам доказал, что делал, хотя вы утверждали обратное...
И не надо переводить разговор в плоскость "но ведь имел право".

               

               

[Laegnor›]

lynx8:
Цитата:
Решил Яхве покарать палестинцев  - и покарал руками евреев. За что боролись, на то и напоролись.
Они ни за что не боролись, их вина была лишь в том, что просто жили на той земле. Получается, когда грабит и убивает фашист - плохо, но когда это же делает Богоизбранный народ - хорошо (или может, фашизм по-вашему - хорошо?). То, что Бог учил "не укради", а потом сам же подстрекал грабить чужое доказывает: утверждения, что заповедь "не укради" распространялась ТОЛЬКО на отношения к соплеменникам - не противоречит духу ветхозаветной религии.

уверен, потому что:
1) не вижу причины большей правдивости иудейской традиции по сравнению с другими национальными традициями при том что душа к морали этой традиции не лежит, а национальность  - не обязывает. Религия, в которую не веришь, и силы, в ней обозначенные, называется просто миф.
2) если просмотреть поэтапно сначала иудейскую традицию, потом возникшие на ее основе мировые религии, то видно, откуда традиция самого термина "сатана" (т.е. "ненависть", Враг), попавшего в христианство: неприязнь к окружающим иудеев народам переносится и на всех их божеств/духов/etc, и она оправдана - эти народы действительно бывали враждебны иудеям, а непринятие чужой религии воспитывает патриотизм. Причем любые друие народы и их боги считаются априрои Злом. Плюс  - любые свои злые персонажи мифологии, например, (насколько я знаю) один из ангелов, карающий иудея за грехи (но он тоже служит Яхве!) - тоже "сатан". И римские легионеры - "сатан". Но: какое это всё имеет отношение к времени и месту, где я живу, к собственной национальности, наконец? Поэтому - просто миф.

Цитата:
кого вы подразумевали под этими силами?
Всех, кого назвали "сатан", только потому, что они не относятся к иудейской традиции. Допустим: на Руси распространятся христианство.

Цитата:
скажем, купил пиратский CD за 100 рублей, когда лицензионный стоит 200

Я диск стараюсь не покупать за 100. 50... ну за 70 в крайнем случае.

               

               

[lynx8›]

Лаегнор, вы уверены, что палестинцы действительно не грешили и были невинны яки агнцы? Приведите доказательства.
А под словом "сатана" я имела в виду совершенно определённое существо, которое, к сожалению, существует реально и реально наносит вред всему миру.

               

               

[lynx8›]

Лаегнор.
И ещё хотелось бы добавить кое-что. Ветхий завет и Новый завет - всё-таки немного разные вещи. И православным Новый завет ближе. Тема называется "Толкиенисты и православные". Сошлитесь, пожалуйста, на какую-нибудь цитату из Нового завета.

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: lynx8 on 14-05-2005, 23:15:07
Лаегнор, вы уверены, что палестинцы действительно не грешили и были невинны яки агнцы? Приведите доказательства.

Я не собираюсь доказывать то, что палестинцы были безгрешны по еврейской морали или какой-бы там ни было другой морали. Евреи тоже были не безгрешны (причем с т.з. СВОЕЙ морали!), раз постоянно занимались религиозными обрядами искупления своих грехов перед Яхве. Нападение на другой народ, вдохновленное идеей собственной исключительности и избранности есть фашизм.

Цитата из: lynx8 on 14-05-2005, 23:15:07
А под словом "сатана" я имела в виду совершенно определённое существо, которое, к сожалению, существует реально и реально наносит вред всему миру.

Доказательства, что определенное существо, что существует реально. Особенно - что определенное существо. Чем подтвердите?

Цитата:
И ещё хотелось бы добавить кое-что. Ветхий завет и Новый завет - всё-таки немного разные вещи. И православным Новый завет ближе. Тема называется "Толкиенисты и православные". Сошлитесь, пожалуйста, на какую-нибудь цитату из Нового завета.
Нет, в корни христианства надо смотреть, иначе критика будет несостоятельной.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Laegnor on 17-05-2005, 03:22:42

Цитата из: lynx8 on 14-05-2005, 23:15:07
Лаегнор, вы уверены, что палестинцы действительно не грешили и были невинны яки агнцы? Приведите доказательства.

Цитата:
Я не собираюсь доказывать то, что палестинцы были безгрешны по еврейской морали или какой-бы там ни было другой морали. Евреи тоже были не безгрешны (причем с т.з. СВОЕЙ морали!), раз постоянно занимались религиозными обрядами искупления своих грехов перед Яхве. Нападение на другой народ, вдохновленное идеей собственной исключительности и избранности есть фашизм.

Все люди грешны, нет людей без греха. Но евреи каялись. А палестинцы?
Потом что значит "еврейская мораль". Есть в общем то общечеловеческия понятиея"хорошо-плохо" в той или иной мере всеми, и нехристианами тоже.. Скажем, блуд - плохо, непочитание родителей - плохо и т.д.

Цитата:
А под словом "сатана" я имела в виду совершенно определённое существо, которое, к сожалению, существует реально и реально наносит вред всему миру
.
Цитата:
Доказательства, что определенное существо, что существует реально. Особенно - что определенное существо. Чем подтвердите?

Вам случалось совершать какие-то негативные поступки, которых вы от себя никак не ожидали? Скажем, под воздействием сиюминутных эмоций? А потом вы рассуждали "Как же я мог, что же это на меня нашло"?
Так вот, это не что, а кто.
И зная, что есть этот кто, уже заранее "готовишься" к "нападению". И в конечном итоге оказываешься более подготовленным и защищённым. Вот так.
Цитата:
И ещё хотелось бы добавить кое-что. Ветхий завет и Новый завет - всё-таки немного разные вещи. И православным Новый завет ближе. Тема называется "Толкиенисты и православные". Сошлитесь, пожалуйста, на какую-нибудь цитату из Нового завета.

Цитата:
Нет, в корни христианства надо смотреть, иначе критика будет несостоятельной.

Так корни христианства как раз и находятся в Новом Завете.







               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Все люди грешны, нет людей без греха. Но евреи каялись. А палестинцы? Потом что значит "еврейская мораль". Есть в общем то общечеловеческия понятиея"хорошо-плохо"

Когда появляется мораль - появляются грешные люди, а еврейская мораль отличается тем, что все грешны. Изначально. От рождения ("первородный грех"). И вообще, набор грехов в еврейской традиции несовпадающий с общими стандартами, "манера" каяться и смывать кровью грехи - также часть именно иудейской традиции, в других традициях немного или совсем по-другому.

(Вопрос философский: что лучше - каяться и повторять по новой или просто не хотеть поступать презрительно? Это два разных подхода. В первом случае рассуждают: если все грешны, то одним грехом больше, одним - меньше - какая разница?)

В общем, за спором ушли от вопроса, а он был таким: 10 заповедей описывали отношения внутри "народа Израилева", на отношение к представителям других народов/племен они не распространялись. Вы, lynx8, еще раз сами подтвердили это тем, что "палестинцы не каялись, значит - ограбить и убить их не грех".

Цитата:
Вам случалось совершать какие-то негативные поступки, которых вы от себя никак не ожидали? Скажем, под воздействием сиюминутных эмоций? А потом вы рассуждали "Как же я мог, что же это на меня нашло"?
Так вот, это не что, а кто

у _людей_ существует неконтролируемое подсознание, которое такие поступки провоцирует, так что кто - это вы сами. Но, допустим, в отдельных случаях именно какой-то злой демон действительно заставляет хумана так поступать. Где доказательство, что этот демон - один на всех?

               

               

[Шана›]

Цитата из: lynx8 on 17-05-2005, 20:10:53
Вам случалось совершать какие-то негативные поступки, которых вы от себя никак не ожидали? Скажем, под воздействием сиюминутных эмоций? А потом вы рассуждали "Как же я мог, что же это на меня нашло"?
Так вот, это не что, а кто.


Естественно, проще ответственность за собственные действия списать на кого-то неизвестного и могущественного, чем представить, что всё это - ты.