Тема: Толкинисты и православные

[Вацлав›]

Меня всегда умиляет, когда приходят так и говорят: А! Христиане! Крестовые походы! Инквизиция! Варфоломеевская ночь! Истребление индейцев! БУ!
Ну и так далее.
Как будто все остальные культуры и религии все из себя гуманизаторские . И христианство, если мне память не изменяет, две тысячи лет людей радует (ну и "радует" тоже). А человечеству сколько-сколько? И что, все это время на Земле царили мир, счастье и человеколюбие? Ну не нааадо, граждане.
Дело не в религии, а в ее последователях. В людях, то бишь.
Фанатики - они везде есть... и они везде... нехороши, да?
(Кстати, в основном развлекались католики, а не православные... Ну да это так, к слову. Папа Римский уже признал, что переборщили ).
Да, а "кто не со мной, тот против меня" - это ж просто констатация факта: двум богам служить нельзя. Или вы христианин - или нет. Все.

               

               

[Мёнин›]

и на Руси были свои костры своей инквизиции.

Ликанда, вы психов с идиотами путаете. Идиоты - это у кого оно органическое. А психи - это люди, у которых есть состояние, когда они не способны контролировать свои действия (например, эпилепсия, истерия, лунатизм, в некотором смысле шизофрения, и т.д.). Для религиозных фанатиков даже понятие такое умное выдумали - "религиозная истерия".

               

               

[Вацлав›]

Ой вот только не надо мне про Великую Человеколюбивую Языческую Русь.
Все хороши.

               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: Леди Сентябрь on 06-03-2005, 23:27:32
Ой вот только не надо мне про Великую Человеколюбивую Языческую Русь.
Все хороши.

     Тoлькo темa дискурсии не имеет ничегo oбщегo с языческими верoвaниями.

Цитата из: Леди Сентябрь on 06-03-2005, 23:01:11
Кстати, в основном развлекались католики, а не православные...

        Ну-ну...a кaким же oбрaзoм Русь стaлa прaвoслaвнoй? Знaете пoчему Крещaтик в Киеве тaк нaзвaли?  Тaм нaсильнo крестили язычникoв... Тех, ктo oткaзывaлся принимaть нoвую веру нещaднo убивaли.   Вoт вaм и милoсердие.   A прo кaнтoнистoв (нaсильнo крещённых еврейских детей, кoтoрых чуть ли не пoхищaли в цaрскую aрмию), прo делo Бейлисa зaбыли?  Тaк, чтo все хoрoши, вы сoвершеннo прaвы в этoм.

Цитата из: Леди Сентябрь on 06-03-2005, 23:01:11
Дело не в религии, а в ее последователях...

     Действительнo, нo плoхo, кoгдa эти фaнaтики стoят у влaсти.  Гoсудaрствo и религия дoлжны быть oтделены друг oт другa. Инaче пoследствия будут сaмые печaльные, чтo уже дoкaзaлa не рaз истoрия.

               

               

[UnReal›]

2Мёнин
Пусть  будет  истерия.  Но  говорить,  что  эти  террористы  невменяемы  и  не  контролируют  себя?..  Ну  то  есть  тех  шахидок(к  примеру)  контролирует    кто-то  другой ,    они  фанатички,  не  спорю - нормальный  человек(не  псих)  сам  себя  не  взорвет.  Но  их  операции  контролируют  очень  даже  вменяемые  люди,  которие  сами  за  идею  помирать  не  пойдут,  а  вот  других  погнать - запросто.  И  ни  при  чем  здесь  злые  духи  из  Преисподней(бесы  в  типичном  христианском  понимании,  не  в  переносном  смысле).  Это  зло  исходит  от  людей,  в  первую  очередь  от  хладнокровных  организаторов,  а  не  от  одержимых  идеей  исполнителей.

               

               

[lynx8›]

Ну-у-у. и дискуссия. Уже и не занешь как вклиниться. Даже забыли, по моему, с чего мы собственно говоря начали (кажется, с платочков, если мне память не изменяет

Цитата:
он не обернётся на 180%
 очень бы хотел проследить за данной метаморфозой
Цитата:


Обернётся на 180% - значит раскаяться (как тот разбойник, что был на кресте справа от Иисуса Христа.Это редко-редко, но всё же случается.
 все дело в том, что это как раз люди, а вовсе не бесы. И они(террористы) вполне вменяемы.
Они с виду в общем то люди, но и жизненный путь таков, что они стали близки к бесам, они - слуги бесов, так как делают то, что хотят и к чему провоцируют их бесы.
Они, как бы сказать попонятнее, ну... как орки, что ли. Ведь те тоже не всегда были такими, но - стали.
 И то, что они делали, они делали сознательно.
Орки тоже творили зло сознательно.
Лично я вообще в бесов (злых духов, вселяющихся в тела людей) не верю.
 
Дай Бог тебе, Ликанда, не встретиться с этим и дальше думать так же. Это - очень страшно, поверь.




               

               

[Рандир›]

Цитата:
Орки тоже творили зло сознательно.


Существа, а вы еще верите в Добро и Зло? Можете разделить всех людей на "хороших" и "плохих", а весь мир - на черные и белые клетки?
Это слишком просто - Абосолютно Добрый Бог, Абсолютно Греховный Сатана... Нет того огня, который бы согревал, не обжигая. Этот мир - двойственный, и его, ИМХО, нельзя поделить на хорошие и плохие половинки. Это, кстати, глюк всего Христианства - попытка стремиться лишь к одной стороне - только добрый, но не злой, только мягкий, но не жестокий. Вспомните заповеди: терпи, надейся, ударили - подставься еще раз. И в итоге Бог, который есть равно Добро и Любовь, подарит тебе вечный Рай на небе. Но это - это мир Людей, людей каких они есть, и не нужно искать здесь ангелов и бесов. Люди НЕ идеальны, этот мир - не идеален по определению, и этим-то он и прекрасен.

"...Стократ исходив все земли из края в край,
 Где камни и травы впитали тепло твоих ног,
 Ты с грустью подумаешь - как же бесцветен Рай
 Без горького счастья, которое проклял Бог!.." (с)Мартиэль

Что же касается религии - не стоит путать ее с верой. Вера - это как раз то интуитивное, иррациональное чувство, которое зачастую связывает людей с этим Миром. Достаточно абстрактное чувство - можно верить в Бога, не думая о том, какой он, не персонифицируя его, не молясь иконам, не создавая себе канонов и догм.. Можно верить в душу этой Вселенной, в то, что Мир - живой, а Бог - это и есть Мир (вспомните... черт, сам не помню - вроде Джордано Бруно (и тоже ведь сожгли за ересь )). Но, обращаясь к Религии, начинаешь следовать канонам, придумывать рамки и ограничения, разделять людей на "свой"-"чужой".. А церковь - это вообще институт власти, как не крути (см. Всемирную Историю). "Ищи Бога не в церкви" - скажет вам почти любой священник..

Цитата:
Меня всегда умиляет, когда приходят так и говорят: А! Христиане! Крестовые походы! Инквизиция! Варфоломеевская ночь! Истребление индейцев! БУ!
Ну и так далее.
Как будто все остальные культуры и религии все из себя гуманизаторские

Рискну.. Синтоизм, буддизм, даосизм, например - вообще неагрессивны. Хочешь - ищи нирвану, не хочешь - да кто ж тебе запрещает? Религии не служения, а гармонии. Просто - гармонии. Без жертв, крови, костров и споров об абсолютной истине. Хочешь - ищи свою - медетируя, или занимаясь любовью, или аскетизмом, или еще чем хочешь, если это тебе поможет...

Ну а толкиенизм - для кого-то это Религия. Для кого-то - Вера. Для кого-то - водка в холодильнике (но эти обычно не знают, что такое "Толкиен"). Я тоже был толкиенистом... когда-то. И Эндоре было моим миром, а этот - только тенью за ним.. ИМХО, это просто этап взросления такой. Необходимо, чтобы стать чем-то большим, чем ребенок, верящий в сказку, эту самую сказку не потеряв. Если кому-то в этом поможет Христианство (Мусульманство, Буддизм) - почему нет? Тоже ведь способ...

С поклоном,
Рандир

               

               

[UnReal›]

Рандиру:
Согласна.  Я  упомянула  зло  в  людях,  но  есть  ведь  и  добро...  и  тоже - в  людях.  В  каждом.  Зло  чаще  всего  исходит  из  непонимания.  Не поняв  религию  других  людей,  начинают  войну...  Но  добро  есть,  а  есть  и  то,  что  с  ходу  не  определишь  ни  туда,  ни  сюда.  Белые  и  черные  клетки - такая  редкость.  Чаще  можно увидеть  другие  цвета.  Оттенков  много.
Отныне бессмертный может стать смертным, а смертный - обрести вечную жизнь.
Отныне лихо может привести ко благу, а великое благо - обернуться горем.
Отныне в победе будет зерно утраты, а в поражении - путь к подъему.
Отныне в мире нет ни добра, ни зла, но есть лишь вечный поиск пути между ними.
Путь свободного выбора. Путь неизбежного выбора. Путь личного выбора.
                                              (C) Альвдис  Н.Н.  Рутиэн,  Тэсса  Найри  "После  Пламени"



               

               

[Эотан›]

Переношу в Философию, бо тема уже для нее созрела и перезрела.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Рандир on 09-03-2005, 20:40:04
Существа, а вы еще верите в Добро и Зло? Можете разделить всех людей на "хороших" и "плохих", а весь мир - на черные и белые клетки?

Рандир, будьте добры в темы о добре и зле выдать свою аргументацию о том, будто бы их не существуют. Аргументацию. И - в тех темах.

Ликанда, Рандир - напоминаю в 435й раз: Свет - все цвета. Все, кроме чёрных - сколько-то светлые.
И тоже - не к этой теме.

При том, всё, что Вы говорите о христианстве - показывает полнейшее незнание собственно христианства.
Многое из того, что вы приписываете христианству - ему не принадлежит. (в частности, понятие о "абсолютно греховном сатане")

               

               

[UnReal›]

Мёнин,  а  он  не  говорил,  что  не  существуют,  просто  пост  надо  читать  полностью   даже  такой  большой .  Рандир,  по-моему,  говорит,  что  добро  и  зло  есть  во  всем  и  во  всех  и  поэтому  мир  нельзя  делить  на  две  части.


               

               

[Мёнин›]

Цитата:
Просто - гармонии. Без жертв, крови, костров и споров об абсолютной истине. Хочешь - ищи свою - медетируя, или занимаясь любовью, или аскетизмом, или еще чем хочешь, если это тебе поможет...
 

Ликанда, из такого рассуждения мжно вывести почти всё что угодно. Именно поэтому - я не придаю значения таким теориям.

Например, что запрещает мне жечь костры и проливать кровь, если мне это помогает "моей гармонии"? Если же нет такой гармонии, какая бы позволяла "жечь костры", то, думается мне, гармония запретит и многое другое. Не "медитировать, аскетствовать или заниматься любовью", впрочем, сии занятия и в христианстве не запрещены, а лишь иногда ограничены, а, напр., проповедовать необходимость суицида. Некоторые виды ислама и буддизма могут напрямую вести к фаталистической депресии.

               

               

[UnReal›]

Хм,  это  скорее  не  ко  мне, а  к  Рандиру,  ну  да  ладно.  Странная  у вас  гармония. Гармония  с  чем,  хотелось  знать?

               

               

[Мёнин›]

Я лишь переспросил на тему "гармонии по Рандиру".
Вас же касалось только то, что я читаю больше, чем отвечаю. Просто отвечать на чушь я не люблю.

               

               

[Вацлав›]

Цитата из: Рандир on 09-03-2005, 20:40:04
Это, кстати, глюк всего Христианства - попытка стремиться лишь к одной стороне - только добрый, но не злой, только мягкий, но не жестокий. Вспомните заповеди: терпи, надейся, ударили - подставься еще раз.

Угу, как-то в советские времена пришел коммунист в один из сохранившихся монастырей и, размахивая Библией, стал приставать к монахам: "А вот тут написано: ударили по левой щеке - подставь правую! Ну-ка, подставляй!" А один монах ткнул его в ту же книгу и сказал: "А вот тут написано: Аз воздам. Ннна!" - и засвистел коммунист из монастыря...

Цитата:
Синтоизм, буддизм, даосизм, например - вообще неагрессивны. Хочешь - ищи нирвану, не хочешь - да кто ж тебе запрещает? Религии не служения, а гармонии. Просто - гармонии. Без жертв, крови, костров и споров об абсолютной истине. Хочешь - ищи свою - медетируя, или занимаясь любовью, или аскетизмом, или еще чем хочешь, если это тебе поможет...


Индуизм и сикхизм? В 1947 г. Индия получила независимость, некоторые спорные территории отошли Пакистану. Раздел производился по религиозному принципу и сопровождался кровавыми столкновениями индуистов и сикхов с мусульманами, в ходе которых погибли сотни тысяч человек.  В 70-х годах началась борьба сикхов за выделение из Индии своего государства Халистан. Результат - частичное разрушение исторического комплекса Золотого храма, убийство Индиры Ганди, сикхские погромы в Дели и многих других городах.

Дзен-буддизм (чань-буддизм)? Ай как чУдно он выражен в "Хагакурэ Бусидо" (средневековом кодексе самурая)! "Никогда не следует задумываться над тем, кто прав, кто виноват. Также никогда не следует задумываться над тем, что хорошо, а что плохо... Вся суть в том, чтобы человек никогда не вдавался в рассуждения. Убить врага не задумываясь - вот высшая цель". Мудро все, что ведет к победе над соперником, причем средства победы не имеют значения.

Даосизм? Каким в офигительной степени человеколюбивым было восстание "желтых повязок".

Синтоизм? Извините, это не религия - это совокупность японских национальных обычаев и традиций. То есть это сугубо японское явление, и последователь синто вполне может проповедовать любую другую религию или даже считать себя атеистом.

Вопрос не в вере, но в ее фанатичных последователях. Они любую религию переведут на свой лад и сделают оправданием той кровавой бойне, что затевается во имя мирового господства.

               

               

[lynx8›]

Цитата:
Угу, как-то в советские времена пришел коммунист в один из сохранившихся монастырей и, размахивая Библией, стал приставать к монахам: "А вот тут написано: ударили по левой щеке - подставь правую! Ну-ка, подставляй!" А один монах ткнул его в ту же книгу и сказал: "А вот тут написано: Аз воздам. Ннна!" - и засвистел коммунист из монастыря

Это уже что-то из области анекдотов. Что ж , иногда и анекдот надо рассказать. Пять минут смеха полезнее стакана сметаны (очень-очень старинная поговорка).

Цитата:
Вопрос не в вере, но в ее фанатичных последователях. Они любую религию переведут на свой лад и сделают оправданием той кровавой бойне, что затевается во имя мирового господства.

Вот так отдельные фанатичные представители способны даже самое благое учение обернуть во зло.
И не следуетвсю религию из-за отдельных представителей отрицать, ИМХО.

               

               

[Вацлав›]

Цитата из: lynx8 on 15-03-2005, 23:24:23
Это уже что-то из области анекдотов. Что ж , иногда и анекдот надо рассказать. Пять минут смеха полезнее стакана сметаны (очень-очень старинная поговорка).


Нет, это не анекдот, только вот источник не скажу, увы. Хотя поискать могу.

Цитата:
И не следует всю религию из-за отдельных представителей отрицать, ИМХО.

И мое имхо то же .

               

               

[lynx8›]

Цитата:
Нет, это не анекдот, только вот источник не скажу, увы. Хотя поискать могу.

Поищите, мне любопытно.



               

               

[Лэмира›]

Анекдот великолепен. Христианство ведь признает Ветхий Завет? А раз так --"защищай вдову и сироту", а как это делать, когда все смиренно терпишь? Все небось помнят, как "покорно и смиренно" Иоанн Креститель поносил Ирода и ко? И вообще, Библия такая великая книга, в которой все есть, а следовательно любой моральный кодекс можно обосновать примерами и оправдать (я говорю не об откровенном сволочизме, а о вопросах типа сопротивление/смирение и о том, что можно простить, а за что стоит и пенделеева отвесить). Помножьте на изменение греческого и еврейского языков за столько веков и переводческие глюки всех времен и народов, так что получается?


               

               

[lynx8›]

 
Цитата:
А раз так --"защищай вдову и сироту", а как это делать, когда все смиренно терпишь? Все небось помнят, как "покорно и смиренно"
 
Смиренно терпишь, "подставляешь вторую щёку", когда назжают лично на тебя. Когда наезжают на вдову и сироту в твоём присутствии - это совсем другое дело. Тут христианин обязна вступиться.
Цитата:
Иоанн Креститель поносил Ирода и ко?
 Не поносил, а пытался вразумить. Ироду это вразумление было как нож острый, жить мешало. А тут ещё и Иродиада в стороне не осталась. Чем прислушаться к Иоанну, проще оказалось порешить его.