Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Обьясните!!!  (Прочитано 6588 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

инфА

  • Гость
Обьясните!!!
« : 03/01/2005, 23:51:36 »
Зачем всем нужно это чёртово кольцо? Оно вроде как "всевластия", но какую власть оно даёт то..? Только возможность исчезать..так почему егго все настолько жаждут? ???

               

               

Saura

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #1 : 04/01/2005, 01:03:43 »
А вот какую именно оно даёт власть, по всей видимости, и не объяснено! Скорее всего, оно даёт власть лично Саурону над его собственной магической энергией (или чем-то вроде того) и способностью к воплощению в телесном виде. А "светлых" злость берёт, что Саурон может иметь такую власть и потому они хотят это Кольцо уничтожить, чтобы от Саурона избавиться.


               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #2 : 04/01/2005, 02:06:19 »
Saura,

Цитата:
Скорее всего, оно даёт власть лично Саурону над его собственной магической энергией (или чем-то вроде того) и способностью к воплощению в телесном виде. А "светлых" злость берёт, что Саурон может иметь такую власть и потому они хотят это Кольцо уничтожить, чтобы от Саурона избавиться.

А к чему тогда все эти разговоры "Не искушай меня, хоббит Фродо!"... кольцо дает власть не только Саурону, просто воспользоваться этой властью могут лишь самые могущественные - Гэндальф, Галадриэль... а если не уметь ничего, то возможности кольца, естественно, ограничиваются уровнем обладателя  ;)

               

               

Митрандир

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #3 : 07/01/2005, 21:02:58 »

Цитата из: инфА on 03-01-2005, 23:51:36
Зачем всем нужно это чёртово кольцо? Оно вроде как "всевластия", но какую власть оно даёт то..? Только возможность исчезать..так почему егго все настолько жаждут? ???



На этот вопрос дал довольно неплохой ответ Гоблинский перевод фильма LotR, а именно самое начало Fellowship'а.
Неточная цитата:
"В него [кольцо] Саурон вложил всю свою злобу, ненависть и разные там комплексы..."
В этом кольце, видимо, содержался его дух.
Не зря же при уничтожении кольца Саурон тоже уничтожился...

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #4 : 07/01/2005, 22:08:01 »
По-моему, Кольцо позволяло его обладателю подчинять себе волю других. И, кажется, где-то в ВК об этом прямо говорится.

               

               

Curunir

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #5 : 24/01/2005, 01:33:27 »
Сам Толкин до конца не уточнял силу Кольца. Но мы знаем что с помощью своего, гораздо более слабого кольца, Галадриэль создала обитель эльфов - Кветлориэн. Поэтому даже представить невозможно, что можно сделать с помощью Великого Кольца, наверное перекроить все Средиземье. Но "всякая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно". Между прочим, Саруман сначала выковал свое кольцо, а потом "поплохел" и возжелал Кольцо Всевластья... >:D

               

               

HaeMHuk

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #6 : 24/01/2005, 18:58:10 »

Цитата из: Curunir on 24-01-2005, 01:33:27
Между прочим, Саруман сначала выковал свое кольцо, а потом "поплохел" и возжелал Кольцо Всевластья... >:D



Сорри, но можно поподробнее о "кольце Сарумана"? Я что-то не припоминаю...

               

               

katerina

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #7 : 24/01/2005, 20:05:33 »

Кстати о Сарумане
когда Гендальф рассказывал на совете у Элронда
о том как приходил в крепость Сарумана он говорил "на пальце у него было кольцо "
никто не в курсе что за кольцо?


               

               

minoenne

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #8 : 24/01/2005, 21:40:07 »

Цитата:
о том как приходил в крепость Сарумана он говорил "на пальце у него было кольцо "
никто не в курсе что за кольцо?

Яхнин в курсе: "Глаза Сарумана стали колючими. И тут Гэндальф заметил на пальце старца кольцо с драгоценным камнем. Одно из девяти колец!":D ;D
А если серьезно, то он, скорее всего, сам его выковал, после того, как возжелал единое (в качестве заменителя ;)). Уж чем-чем, а технологией он владел.

Цитата:
Между прочим, Саруман сначала выковал свое кольцо, а потом "поплохел" и возжелал Кольцо Всевластья...
 
Нет, скорее сначала "поплохел".


               

               

Eileen

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #9 : 24/01/2005, 23:05:43 »
Тред "О кольце Сарумана": http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=148.0 (основная мысль - "ответа на этот вопрос нет").

               

               

HaeMHuk

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #10 : 24/01/2005, 23:45:35 »
2 minoenne:
Цитата из: minoenne on 24-01-2005, 21:40:07
Уж чем-чем, а технологией он владел.



Спорно.

2 Eileen:

Спасибо.

               

               

katerina

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #11 : 25/01/2005, 09:17:07 »
Eileen, спасибо за ссылку :)

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #12 : 27/01/2005, 21:52:21 »
Кольцо
а) давало возможность передвижения в "тонком плане", невидимо для простых смертных.
б) при определённом умении управляло кольцами Улаири, и было способно наблюдать за действием всех девятнадцати колец.
в) удлиняло жизнь (бессмертие людям тоже хочется)
...
Ещё его можно воткнуть в какой нибудь очень сложный механизм, чтобы он сломался - потому что само Кольцо почти неразрушимо  ;)

               

               

OF

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #13 : 31/01/2005, 11:56:48 »

Цитата из: Eileen on 24-01-2005, 23:05:43
Тред "О кольце Сарумана": http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=148.0 (основная мысль - "ответа на этот вопрос нет").


ИМЕННО ИМЕННО. Саруман называет себя властелином колец и соцветий, но о свойствах имевшегося у него кольца нигде больше не говорится.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #14 : 01/02/2005, 01:25:32 »
Перенесено по причине ухода в дебри.

               

               

Ernillew

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #15 : 03/02/2005, 03:40:54 »

Цитата из: OF on 31-01-2005, 11:56:48
ИМЕННО ИМЕННО. Саруман называет себя властелином колец и соцветий, но о свойствах имевшегося у него кольца нигде больше не говорится.



нет и быть не может. он пал и в падении своем захотел сравняться с Мерзким. но ни мудрости ни сил у него конечно столько не было, вот и отковал безделушку за которую пытался цепляться.

               

               

UnReal

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #16 : 14/02/2005, 02:52:10 »

Цитата из: Мёнин on 27-01-2005, 21:52:21
Кольцо
в) удлиняло жизнь (бессмертие людям тоже хочется)


Майару-то  зачем?
Цитата из: Ernillew on 03-02-2005, 03:40:54
он пал и в падении своем захотел сравняться с Мерзким.

С кем???  С  Горлумом,  что  ль?

               

               

Ernillew

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #17 : 14/02/2005, 13:17:39 »
2Ликанда

Мерзкий = Отвратительный = Саурон.

               

               

Curunir

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #18 : 09/05/2005, 04:02:25 »
Не знаю, не знаю, кто там был мерзкий, но если бы Саурон не пялился в Палантир в момент заглядывания туда Сарумана, тот бы плохим не стал, да он и не становился - просто его волю сломил Саурон.
 >:( А кольцо он, наверное, выковал из зависти (что есть, то есть) к Гендальфу (у того то было).

               

               

Juliana

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #19 : 10/05/2005, 21:00:29 »

Цитата из: Curunir on 09-05-2005, 04:02:25
А кольцо он, наверное, выковал из зависти (что есть, то есть) к Гендальфу (у того то было).


Вот-вот от зависти-то зло и началось. И нечего все на Саурона валить.
 

               

               

Curunir

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #20 : 12/05/2005, 03:37:04 »
Где-то в ВК Гендальф сам говорит, что Саруман просто попался в ловушку Саурона, и худшее что он сделал - родилс... тьфу, скрыл от Белого Совета палантир. Хотя если бы не скрыл и туда заглянул, например, Элронд или Галадриэль... Они бы тоже , наверное, не выдержали.

               

               

OF

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #21 : 12/05/2005, 10:52:42 »

Цитата из: Curunir on 12-05-2005, 03:37:04
 Хотя если бы не скрыл и туда заглянул, например, Элронд или Галадриэль... Они бы тоже , наверное, не выдержали.


Если бы да кабы...
Факт остается фактом. Саруман, являясь главой Белого совета, скрытно от него предпринимал действия по усилению своего могущества и власти. Искал кольцо, уверяя всех, что про него надо забыть, отстраивал Изенгард как базу для дальнейших агрессивных действий... Конечно можно всё свалить на Саурона...  :(

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #22 : 15/05/2005, 04:14:23 »
Искал Кольцо сам. Готовил армию урукхаев - уже будучи падшим, под влиянием Сау.

Естественно, Саруман всё делал по своей доброй воле, и за всё сделанное он понёс полную ответственность, и свалить вину не на кого. Слишком уж Саруман высок и мудр был. Ключевое слово "был"


               

               

lynx8

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #23 : 15/05/2005, 09:17:47 »

Цитата из: Мёнин on 15-05-2005, 04:14:23
 Слишком уж Саруман высок и мудр был. Ключевое слово "был"


Был, но перестал. Вот достойный урок тем, кто себя слишком мудрым считает.
Ибо "мудрость века сего" не всегда есть мудрость истинная. Она бывет и "от лукавого". :P

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #24 : 15/05/2005, 10:03:58 »
 по-моему все и так ясно....зачем объяснения, разложенные по полочкам???? Интереснее самому до всего дойти...

               

               

БредущийВоМраке

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #25 : 16/05/2005, 11:21:44 »

Цитата из: инфА on 03-01-2005, 23:51:36
Зачем всем нужно это чёртово кольцо? Оно вроде как "всевластия", но какую власть оно даёт то..? Только возможность исчезать..так почему егго все настолько жаждут? ???


Дело в том, что это кольцо - обручальное, Саурон собирался выйти за Фродо, но Гэндальф приревновал и оклеветал бедняжку Сау...
Ещё бы! Ведь волосатые ноги хоббита - магнит для мудрецов и владык...
Настоящее сокровище Средиземья....

А если серьёзно, то (пере/по)читай ВК - там всё более менее аргументированно ;)

               

               

Curunir

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #26 : 16/05/2005, 20:38:31 »

Цитата:
Был, но перестал. Вот достойный урок тем, кто себя слишком мудрым считает.

Как мило! А Вы не читали ВК? Тогда советую перечитать реплики "мудрых" относительно главы Белого Совета. Он не был, он и остался мудрым. Просто, как бы под гипнозом, не ведал что творит.
Хотя, простым смертным это всё равно не понять! ::)

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #27 : 16/05/2005, 23:18:34 »

Цитата из: Curunir on 16-05-2005, 20:38:31
Как мило! А Вы не читали ВК? Тогда советую перечитать реплики "мудрых" относительно главы Белого Совета. Он не был, он и остался мудрым. Просто, как бы под гипнозом, не ведал что творит.
Хотя, простым смертным это всё равно не понять! ::)


Он остался мудрым, по своему. Но его мудрость обернулась безумием.

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #28 : 17/05/2005, 09:45:02 »
Не понимаю я таких вопросов..ну читать же мы все умеем...раз в форуме тусуем???

               

               

OF

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #29 : 17/05/2005, 16:58:04 »

Цитата из: Curunir on 16-05-2005, 20:38:31
 Просто, как бы под гипнозом, не ведал что творит.


Шо такой сыльный гипноз быллл, что даже после развоплощения Гипнотизёра, пардон Саурона, продолжал действовать...
Слова Мудрых? Именно Гэндальф говорит, о том что "когда-то он был Мудрым" А Радогаст по поводу мудрости Сарумяна вообще ничего не говорил...

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #30 : 17/05/2005, 20:48:25 »
Не было там гипноза..просто желание. власти...а может его просто поработил САурон...а Кольцо здесь не при чем....хотя врятли...

               

               

OF

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #31 : 18/05/2005, 17:41:20 »

Цитата из: lynx8 on 16-05-2005, 23:18:34
Он остался мудрым, по своему. Но его мудрость обернулась безумием.


Конгениально и абсолютно по христиански! :)
Все думали, что он кровавый маньяк, отчаянно борющийся за власть, а он всего навсего был безумно мудрым...

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #32 : 18/05/2005, 18:04:27 »

Цитата из: OF on 18-05-2005, 17:41:20

Цитата из: lynx8 on 16-05-2005, 23:18:34
Он остался мудрым, по своему. Но его мудрость обернулась безумием.


Конгениально и абсолютно по христиански! :)
Все думали, что он кровавый маньяк, отчаянно борющийся за власть, а он всего навсего был безумно мудрым...


Кровавый маньяк вполне может быть мудрым. Одно не исключает другое.

               

               

OF

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #33 : 18/05/2005, 18:12:34 »

Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 18:04:27
Кровавый маньяк вполне может быть мудрым. Одно не исключает другое.


Говорите чисто из противоречия?
А ещё он может быть добрым, богобоязненым... :)
Тогда у нас с вами кординально разные понятия и о мудрости тоже... ;)

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #34 : 18/05/2005, 18:21:07 »
Можно по-подробнее, как маньяк может быть мудрым???

               

               

OF

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #35 : 18/05/2005, 19:17:43 »
Да, да просим, просим! :)

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #36 : 18/05/2005, 19:42:39 »

Цитата из: OF on 18-05-2005, 18:12:34

Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 18:04:27
Кровавый маньяк вполне может быть мудрым. Одно не исключает другое.


Говорите чисто из противоречия?


Нет, чистосердечно и искренне то, что думаю.
Цитата:
А ещё он может быть добрым, богобоязненым...  :)

Кто, Саруман? Не смешите мои тапочки.  :o;D



               

               

lynx8

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #37 : 18/05/2005, 19:44:58 »

Цитата из: tingloriel on 18-05-2005, 18:21:07
Можно по-подробнее, как маньяк может быть мудрым???


Ну, иметь свой сложный, глубинный, оправдательно-извращённый философский взгляд на жизнь. ИМХО, многие серийные маньяки именно этим и отличались.

               

               

Norn

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #38 : 18/05/2005, 22:41:52 »

Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 19:44:58

Цитата из: tingloriel on 18-05-2005, 18:21:07
Можно по-подробнее, как маньяк может быть мудрым???


Ну, иметь свой сложный, глубинный, оправдательно-извращённый философский взгляд на жизнь. ИМХО, многие серийные маньяки именно этим и отличались.


Нихт! :) "Нельзя одновременно быть тираном и оставаться мудрым! Премудрый глупец!"-Гендальф о Сарумане

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #39 : 19/05/2005, 11:47:53 »
я тоже так думаю...извращенец и мудрый-понятия несовместимые.....

               

               

OF

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #40 : 19/05/2005, 11:56:25 »

Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 19:44:58

Цитата из: tingloriel on 18-05-2005, 18:21:07
Можно по-подробнее, как маньяк может быть мудрым???


Ну, иметь свой сложный, глубинный, оправдательно-извращённый философский взгляд на жизнь. ИМХО, многие серийные маньяки именно этим и отличались.


Примеры, плиз. Значит сложный оправдательно-извращённый философский взгляд на жизнь и есть мудрость?
Браво! "О это легкомыслие молодости! К, сожалению оно быстро проходит..." (Цитата разумеется...)

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #41 : 19/05/2005, 14:02:22 »
Я так посмотрю, уважаемый OF...вы не мечтатель, а точный прагматик:)

               

               

OF

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #42 : 19/05/2005, 15:14:02 »
Я реальный циник, увы... :(
Но к теме это не относится! :)
Просто считаю, что истинная мудрость состоит в частоности в отказе от жажды власти и других "соблазнов"...

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #43 : 19/05/2005, 18:19:31 »
Какая точная формулировка мыслей.... ;)

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #44 : 19/05/2005, 21:57:55 »

Цитата из: Norn on 18-05-2005, 22:41:52
 Премудрый глупец!"-Гендальф о Сарумане


Вот именно!

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #45 : 20/05/2005, 16:52:45 »
Это тавтология....но это может в какой-то степени верно....но раз он поддался искушению, он сразу перестал быть мудрецом....

               

               

OF

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #46 : 20/05/2005, 19:19:39 »

Цитата из: tingloriel on 19-05-2005, 18:19:31
Какая точная формулировка мыслей.... ;)


Комплимент? Или издёвка?
Шо паделаш лублю точность... :)

               

               

Curunir

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #47 : 26/05/2005, 20:32:39 »

Цитата:
Не понимаю я таких вопросов..ну читать же мы все умеем...раз в форуме тусуем???

Так так, я про ваше умение читать ничего и не говорил!
Цитата:
Шо такой сыльный гипноз быллл, что даже после развоплощения Гипнотизёра, пардон Саурона, продолжал действовать...
Слова Мудрых? Именно Гэндальф говорит, о том что "когда-то он был Мудрым" А Радогаст по поводу мудрости Сарумяна вообще ничего не говорил...

Да его мнением вообще никто не интересовался! Зато про мудрость Сарумана и Галадриэль упоминала...

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #48 : 29/05/2005, 12:38:38 »
Он был мудрым, никто не спорит!!! Иначе он не стал бы Белым...

               

               

OF

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #49 : 31/05/2005, 16:53:36 »
ОН не стал. ОН БЫЛ! А стал Радужным.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #50 : 31/05/2005, 18:15:03 »

Цитата из: OF on 31-05-2005, 16:53:36
ОН не стал. ОН БЫЛ! А стал Радужным.



*шепотом*

они разве не про Гэндальфа? :)

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #51 : 31/05/2005, 18:59:02 »
А причем здесь мистер Пендольф???:)

               

               

Curunir

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #52 : 01/06/2005, 20:25:24 »
Какая наивность...


               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #53 : 02/06/2005, 11:30:36 »
А причем здесь наивность-то???

               

               

OF

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #54 : 02/06/2005, 15:31:32 »
КАК я понял притом же что и мистер Пендальф...

               

               

Curunir

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #55 : 02/06/2005, 19:12:39 »
Белым, радужным, бла-бла... суть не в цвете. Как правально заметил Саруман, белый быстрее всех пачкается....

               

               

El Diablo

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #56 : 02/06/2005, 19:24:42 »
Поэтому первым запятнал свой "белый" цвет!

               

               

Curunir

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #57 : 02/06/2005, 19:32:27 »
(Господи снова он!)
А вы помните что он говорил Гендальфу про белый цвет?

               

               

El Diablo

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #58 : 02/06/2005, 19:39:08 »
Если честно нет,но у Гендальфа почему-то одежды всегда белоснежные,хотя он по всяким болотам шастает!

               

               

Curunir

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #59 : 02/06/2005, 19:48:05 »
Это в фильме! И то не всегда, кое-где видна грязь!

               

               

Curunir

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #60 : 08/06/2005, 01:35:25 »
Можно бесконечно разглагольствовать об относительности оценки, и индивидуальности (или даже дуальности) восприятия понятий чёрное-белое, хорошое-плохое. Каждый выбирает сам.

               

               

Лиа-Не Верен

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #61 : 29/06/2005, 02:35:29 »
Господа, я не поняла, о чём тема? О Кольце Всевластья, или о Сарумане?=))) Добрые у вас тут модераторы, прям раздолье! Так вот о Кольце Всевластья я сама долго мучилась вопросом: а что же такое оно даёт, что все так гоняются за ним? Ну, собирался, к примеру, Боромир его использовать для борьбы с Врагом. А каким образом?
Насколько я понимаю, КВ подчиняло себе все остальные кольца, соответственно, с его помощью можно было творить то, для чего были остальные Кольца. Или даже владельцев их подчинить...  ИМХО никто себе не представлял внятно, что с ним делать, кроме Саурона.
А если говорить о роли КВ в повествовании, то ИМХО оно было нужно не как конкретный магический артефакт, а как катализатор человеческих пороков и достоинств. Оно подчиняет себе сильных. Может быть, оно и нужно было, чтоб показать нам силу духа Фродо, который оказался способен на то, на что не способны были сильнейшие Мира. Чтобы показать, как сломался Боромир, как сломался Саруман, как расколбасило Голлума, как порубило мясорубкой самого Фродо и как Бильбо оказался единственным, кто так долго владел Кольцом и смог добровольно от него отказаться. Ведь Бильбо обладал Кольцом много дольше, чем Фродо, и смог оставить его. Да, делаем скидку на близость Ородруина (в ситуации с Фродо) и, соответственно, усиление действия КВ, делаем скидку на тяжёлые психологические и физичесике условия...
В общем, Бильбо молодец, а что делать с Кольцом, точно знал только Саурон.
И ещё, ИМХО Саурон уничтожился вместе с Кольцом потому, что не набрал ещё достаточно силы и слишком большую ставку сделал на КВ. Он же всего себя туда засунул, когда Исилдур сабелькой папкиной взмахнул... Вот побыло б колечко у Саурона в лапах с годик, и уже не спасло бы никого уничтожение Кольца( не принимаем во внимание, что к тому времени спасать было бы некого=)
Фух, извините за размер поста, дорвалась, называется.

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #62 : 29/06/2005, 11:29:48 »
А мне вот по-другтму кажется...я уже об этом писала! В кольце была вся злость Саурона, вот он и сдох...

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #63 : 29/06/2005, 12:46:01 »

Цитата из: tingloriel on 29-06-2005, 11:29:48
А мне вот по-другтму кажется...я уже об этом писала! В кольце была вся злость Саурона, вот он и сдох...


Да уж, в кольцо Саурон вложил всю свою сущность, оно как бы стало частью и продолжением его личности. И любой, кто соприкасался с кольцом, попадал под влияние личности Саурона, а через него, ИМХО, и под влияние его учителя (т.е. Моргота). Влиянию этому противостоять действительно очень сложно. Но тем нем менее возможно, ИМХО, с помощью Эру.
Поясняю мысль - тот, кто берёт кольцо  с тем, чтобы воспользоваться им для реализации каких-то своих целей, фактически "призывает на помощь" Саурона, а через него, возможно, самого Моргота. Само собой разумеется, что изначально светлые и балгие стремления таким способом удовлетвориться не могут (воистину, здесь подойдёт поговорка "Благими намерениями дорога в ад вымощена"), а тот, кто попытается это сделать, вероятнее всего попадёт в конечном итоге в рабстство к Тёмным (хотя Боромиру в последний момент удалось этого избежать, пусть ценой своей жизни). . Что же касается недобрых целей, то с помощью кольца они могут быть выполнены весьма успешно, однако тот, кто воспользовался кольцом, в качестве платы отдаёт свою свободу и становится (что в этом случае тем более закономерно) рабом Тёмных.
Если же Хранитель не стремится с помощью кольца реализовать какие-то сови цели, если оно попадает к нему случайно (как бы сказали христиане "На то была воля Божия") - как было с Бильбо, или тем более если Хранитель берёт кольцо сознательно с целью уничтожить сей дьявольский артефакт, пусть даже пожертвовав собой - как это произошло с Фродо. В этих случаях можно держаться, милостью Эру.

               

               

OF

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #64 : 30/06/2005, 12:44:10 »

Цитата из: tingloriel on 29-06-2005, 11:29:48
А мне вот по-другтму кажется...я уже об этом писала! В кольце была вся злость Саурона, вот он и сдох...


Во-первых он не сдох...
Во-вторых, что не смог жить без злости (не путаете со злом?)...
Так что вам кажется?
Поясните.

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #65 : 03/07/2005, 16:17:34 »
...Он вложил в него все злобу... А зло-это он сам. Однако если учесть, сколько в нем было агресии, все становится ясно, не так ли?

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #66 : 03/07/2005, 21:59:08 »

Цитата из: tingloriel on 03-07-2005, 16:17:34
 А зло-это он сам. Однако если учесть, сколько в нем было агресии, все становится ясно, не так ли?


Ну да, бесы суть и есть агрессия. Духи злобы.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #67 : 04/07/2005, 00:17:15 »

Цитата из: lynx8 on 29-06-2005, 12:46:01
тот, кто берёт кольцо  с тем, чтобы воспользоваться им для реализации каких-то своих целей, фактически "призывает на помощь" Саурона, а через него, возможно, самого Моргота.


Неверно. Боромир высказывался в духе "почему бы не воспользоваться против Врага его же изделием?" и в этом по букве был прав.
Такое использование было возможно, и возможно было победить Саурона с помощью Кольца (для Гендальфа или Галадриэли - определённо). Если бы Кольцо "призывало бы на помощь Саурона", это было бы решительно невозможно.

Цитата:
а тот, кто попытается это сделать, вероятнее всего попадёт в конечном итоге в рабстство к Тёмным

Очень серьёзная ошибка. Не в рабство к тёмным (к кому-то), а лишь в рабство Тьмы (зависимость от чего-то)

Цитата:
в качестве платы отдаёт свою свободу и становится (что в этом случае тем более закономерно) рабом Тёмных.

Вы часом назгульские кольца с Единым Кольцом не спутали?..

Цитата:
 пусть даже пожертвовав собой - как это произошло с Фродо.

Фродо не умер.

Цитата:
В этих случаях можно держаться, милостью Эру.

Неясно в отношении Горлума. Он не имел таких благих намерений.

Цитата из: tingloriel on 03-07-2005, 16:17:34
А зло-это он сам.

Неверно. Саурон - не воплощенное зло. Саурон - падший, в зле, но не само зло. Ещё одну лекцию о не-абсолютности зла в Арде читать бы не хотелось.

Цитата из: lynx8 on 03-07-2005, 21:59:08
Ну да, бесы суть и есть агрессия. Духи злобы.


Снова неверно. Таких бесов, являющихся агрессией, в Арде не было.

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #68 : 04/07/2005, 06:19:13 »

Цитата из: Мёнин on 04-07-2005, 00:17:15

Цитата из: lynx8 on 29-06-2005, 12:46:01
тот, кто берёт кольцо  с тем, чтобы воспользоваться им для реализации каких-то своих целей, фактически "призывает на помощь" Саурона, а через него, возможно, самого Моргота.


Неверно. Боромир высказывался в духе "почему бы не воспользоваться против Врага его же изделием?" и в этом по букве был прав.


По букве прав. А на самом деле он по сути пытался "побить" врага его же оружием - гордыней ит пр.(в данном случае это не прокатывает).

Цитата:
в качестве платы отдаёт свою свободу и становится (что в этом случае тем более закономерно) рабом Тёмных.

Цитата:
Вы часом назгульские кольца с Единым Кольцом не спутали?..

Нет, не спутала. Кольца - разные, но суть едина.

Цитата:

Цитата:
пусть даже пожертвовав собой - как это произошло с Фродо.
 
Фродо не умер

Не умер. Но пострадал морально и физически.

Цитата:
В этих случаях можно держаться, милостью Эру.

Цитата:
Неясно в отношении Горлума. Он не имел таких благих намерений

Кольцо его покалечило как личность. Это - духовная гибель.

Цитата:
Ну да, бесы суть и есть агрессия. Духи злобы.

Цитата:
Снова неверно. Таких бесов, являющихся агрессией, в Арде не было.

Изначально они "агрессией" не были. Но. пав во зло , стали источником агрессии и ,ИМХО, вряд ли в них осталось что-то светлое. Значит - суть их личности после падения - агрессия.







               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #69 : 04/07/2005, 10:29:25 »
Похоже, всё-таки читать ещё одну лекцию на тему "нет абсолютного зла в Арде" придётся...

И опять оверквоттинг...

Цитата:

Цитата:
в качестве платы отдаёт свою свободу и становится (что в этом случае тем более закономерно) рабом Тёмных.
Цитата:
Вы часом назгульские кольца с Единым Кольцом не спутали?..


Нет, не спутала. Кольца - разные, но суть едина.

Спутали. Единое Кольцо давало Власть над всеми Тёмными, при правильном применении. В отличие от Колец Людей.

Цитата:
Не умер. Но пострадал морально и физически.

Это не называется "пожертвовать собой"

Цитата:
Кольцо его покалечило как личность. Это - духовная гибель.

А Толкин в Письмах указывает, что в духовной гибели Голлума виноват Сэм...

Цитата:
Изначально они "агрессией" не были. Но. пав во зло , стали источником агрессии и ,ИМХО, вряд ли в них осталось что-то светлое. Значит - суть их личности после падения - агрессия.

Таких бесов, являющихся агрессией, в Арде не было.
В Арде не было кого-либо, кто-бы являлся сущностным Злом, даже Саурон и Моргот им не были. Как и в нашем мире, кстати.
И бесы имеют нечто светлое. Вам ли, lynx8, нужно напоминать что некий святой молился за их спасение? Почему вам нужно напоминать, что для христианина сущностного зла нет и быть не может?..
А в Арде и бесов-то нет. Кольцо было предметом.

               

               

Митрандир

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #70 : 20/07/2005, 22:49:01 »

Цитата из: tingloriel on 31-05-2005, 18:59:02
А причем здесь мистер Пендольф???:)


А причем тут мистер Гоблин???

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #71 : 22/07/2005, 19:46:57 »
То есть у них не было того, кто у нас является сатаной? все были просто существами, решившими служить злу. Но ведь их повелитель разве не является тогда абсолютным злом?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #72 : 22/07/2005, 20:56:58 »
Извечное заблуждение.

Очень немногие люди "решают служить злу".

Очень многие - решают служить "только своему собственному добру", например. И - собственной гордыне, что мы и имеем в случае Моргота. Он - не абсолютное Зло.

Читайте Профессора. Он рулёз.

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #73 : 23/07/2005, 02:39:31 »
Профессор профессором, а мы уже про идеология заговорили. По Вашему мнению сколько людей, столько истин?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #74 : 24/07/2005, 11:45:09 »
Если мы про "них", Средиземье - то мы говорим про Толкина.
Если мы говорим про "наш мир", то... это вряд ли относится к теме.

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #75 : 24/07/2005, 13:25:35 »
Но ведь Арда особенно в 4 эпохе похожа на наш мир!

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #76 : 24/07/2005, 13:47:30 »
Арда не просто похожа на наш мир, она является мифом истории именно этого мира (самая умная из известных мне гипотез утверждала что-то вроде того, что в конце Четвёртой Эпохи был Великий Потоп, а сейчас идёт эпоха 7я)
Однако, если мы говорим именно об Арде, именно на этом подфоруме - Толкин есть последний авторитет. Правильно?

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #77 : 25/07/2005, 02:48:29 »
Правильно, конечно.

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #78 : 25/07/2005, 02:49:21 »
а Толкиен не говорил про это? Он не говорил, что создал Арду кк прототип нашего мира?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #79 : 25/07/2005, 14:30:34 »
Он говорил, что Арда - мифологическое прошлое нашего мира, которое, существуй оно в истории, было бы тысяч за 6-10 до нашего времени, точнее не помню.


               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #80 : 26/07/2005, 05:14:22 »
Конечно мифологическое, но все-таки прошлое, значит наше Зло появилось от Мелькора?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #81 : 26/07/2005, 16:20:48 »
Появилось зло - начиная с Мелькора.