Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Обьясните!!!  (Прочитано 6594 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Curunir

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #60 : 08/06/2005, 01:35:25 »
Можно бесконечно разглагольствовать об относительности оценки, и индивидуальности (или даже дуальности) восприятия понятий чёрное-белое, хорошое-плохое. Каждый выбирает сам.

               

               

Лиа-Не Верен

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #61 : 29/06/2005, 02:35:29 »
Господа, я не поняла, о чём тема? О Кольце Всевластья, или о Сарумане?=))) Добрые у вас тут модераторы, прям раздолье! Так вот о Кольце Всевластья я сама долго мучилась вопросом: а что же такое оно даёт, что все так гоняются за ним? Ну, собирался, к примеру, Боромир его использовать для борьбы с Врагом. А каким образом?
Насколько я понимаю, КВ подчиняло себе все остальные кольца, соответственно, с его помощью можно было творить то, для чего были остальные Кольца. Или даже владельцев их подчинить...  ИМХО никто себе не представлял внятно, что с ним делать, кроме Саурона.
А если говорить о роли КВ в повествовании, то ИМХО оно было нужно не как конкретный магический артефакт, а как катализатор человеческих пороков и достоинств. Оно подчиняет себе сильных. Может быть, оно и нужно было, чтоб показать нам силу духа Фродо, который оказался способен на то, на что не способны были сильнейшие Мира. Чтобы показать, как сломался Боромир, как сломался Саруман, как расколбасило Голлума, как порубило мясорубкой самого Фродо и как Бильбо оказался единственным, кто так долго владел Кольцом и смог добровольно от него отказаться. Ведь Бильбо обладал Кольцом много дольше, чем Фродо, и смог оставить его. Да, делаем скидку на близость Ородруина (в ситуации с Фродо) и, соответственно, усиление действия КВ, делаем скидку на тяжёлые психологические и физичесике условия...
В общем, Бильбо молодец, а что делать с Кольцом, точно знал только Саурон.
И ещё, ИМХО Саурон уничтожился вместе с Кольцом потому, что не набрал ещё достаточно силы и слишком большую ставку сделал на КВ. Он же всего себя туда засунул, когда Исилдур сабелькой папкиной взмахнул... Вот побыло б колечко у Саурона в лапах с годик, и уже не спасло бы никого уничтожение Кольца( не принимаем во внимание, что к тому времени спасать было бы некого=)
Фух, извините за размер поста, дорвалась, называется.

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #62 : 29/06/2005, 11:29:48 »
А мне вот по-другтму кажется...я уже об этом писала! В кольце была вся злость Саурона, вот он и сдох...

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #63 : 29/06/2005, 12:46:01 »

Цитата из: tingloriel on 29-06-2005, 11:29:48
А мне вот по-другтму кажется...я уже об этом писала! В кольце была вся злость Саурона, вот он и сдох...


Да уж, в кольцо Саурон вложил всю свою сущность, оно как бы стало частью и продолжением его личности. И любой, кто соприкасался с кольцом, попадал под влияние личности Саурона, а через него, ИМХО, и под влияние его учителя (т.е. Моргота). Влиянию этому противостоять действительно очень сложно. Но тем нем менее возможно, ИМХО, с помощью Эру.
Поясняю мысль - тот, кто берёт кольцо  с тем, чтобы воспользоваться им для реализации каких-то своих целей, фактически "призывает на помощь" Саурона, а через него, возможно, самого Моргота. Само собой разумеется, что изначально светлые и балгие стремления таким способом удовлетвориться не могут (воистину, здесь подойдёт поговорка "Благими намерениями дорога в ад вымощена"), а тот, кто попытается это сделать, вероятнее всего попадёт в конечном итоге в рабстство к Тёмным (хотя Боромиру в последний момент удалось этого избежать, пусть ценой своей жизни). . Что же касается недобрых целей, то с помощью кольца они могут быть выполнены весьма успешно, однако тот, кто воспользовался кольцом, в качестве платы отдаёт свою свободу и становится (что в этом случае тем более закономерно) рабом Тёмных.
Если же Хранитель не стремится с помощью кольца реализовать какие-то сови цели, если оно попадает к нему случайно (как бы сказали христиане "На то была воля Божия") - как было с Бильбо, или тем более если Хранитель берёт кольцо сознательно с целью уничтожить сей дьявольский артефакт, пусть даже пожертвовав собой - как это произошло с Фродо. В этих случаях можно держаться, милостью Эру.

               

               

OF

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #64 : 30/06/2005, 12:44:10 »

Цитата из: tingloriel on 29-06-2005, 11:29:48
А мне вот по-другтму кажется...я уже об этом писала! В кольце была вся злость Саурона, вот он и сдох...


Во-первых он не сдох...
Во-вторых, что не смог жить без злости (не путаете со злом?)...
Так что вам кажется?
Поясните.

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #65 : 03/07/2005, 16:17:34 »
...Он вложил в него все злобу... А зло-это он сам. Однако если учесть, сколько в нем было агресии, все становится ясно, не так ли?

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #66 : 03/07/2005, 21:59:08 »

Цитата из: tingloriel on 03-07-2005, 16:17:34
 А зло-это он сам. Однако если учесть, сколько в нем было агресии, все становится ясно, не так ли?


Ну да, бесы суть и есть агрессия. Духи злобы.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #67 : 04/07/2005, 00:17:15 »

Цитата из: lynx8 on 29-06-2005, 12:46:01
тот, кто берёт кольцо  с тем, чтобы воспользоваться им для реализации каких-то своих целей, фактически "призывает на помощь" Саурона, а через него, возможно, самого Моргота.


Неверно. Боромир высказывался в духе "почему бы не воспользоваться против Врага его же изделием?" и в этом по букве был прав.
Такое использование было возможно, и возможно было победить Саурона с помощью Кольца (для Гендальфа или Галадриэли - определённо). Если бы Кольцо "призывало бы на помощь Саурона", это было бы решительно невозможно.

Цитата:
а тот, кто попытается это сделать, вероятнее всего попадёт в конечном итоге в рабстство к Тёмным

Очень серьёзная ошибка. Не в рабство к тёмным (к кому-то), а лишь в рабство Тьмы (зависимость от чего-то)

Цитата:
в качестве платы отдаёт свою свободу и становится (что в этом случае тем более закономерно) рабом Тёмных.

Вы часом назгульские кольца с Единым Кольцом не спутали?..

Цитата:
 пусть даже пожертвовав собой - как это произошло с Фродо.

Фродо не умер.

Цитата:
В этих случаях можно держаться, милостью Эру.

Неясно в отношении Горлума. Он не имел таких благих намерений.

Цитата из: tingloriel on 03-07-2005, 16:17:34
А зло-это он сам.

Неверно. Саурон - не воплощенное зло. Саурон - падший, в зле, но не само зло. Ещё одну лекцию о не-абсолютности зла в Арде читать бы не хотелось.

Цитата из: lynx8 on 03-07-2005, 21:59:08
Ну да, бесы суть и есть агрессия. Духи злобы.


Снова неверно. Таких бесов, являющихся агрессией, в Арде не было.

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #68 : 04/07/2005, 06:19:13 »

Цитата из: Мёнин on 04-07-2005, 00:17:15

Цитата из: lynx8 on 29-06-2005, 12:46:01
тот, кто берёт кольцо  с тем, чтобы воспользоваться им для реализации каких-то своих целей, фактически "призывает на помощь" Саурона, а через него, возможно, самого Моргота.


Неверно. Боромир высказывался в духе "почему бы не воспользоваться против Врага его же изделием?" и в этом по букве был прав.


По букве прав. А на самом деле он по сути пытался "побить" врага его же оружием - гордыней ит пр.(в данном случае это не прокатывает).

Цитата:
в качестве платы отдаёт свою свободу и становится (что в этом случае тем более закономерно) рабом Тёмных.

Цитата:
Вы часом назгульские кольца с Единым Кольцом не спутали?..

Нет, не спутала. Кольца - разные, но суть едина.

Цитата:

Цитата:
пусть даже пожертвовав собой - как это произошло с Фродо.
 
Фродо не умер

Не умер. Но пострадал морально и физически.

Цитата:
В этих случаях можно держаться, милостью Эру.

Цитата:
Неясно в отношении Горлума. Он не имел таких благих намерений

Кольцо его покалечило как личность. Это - духовная гибель.

Цитата:
Ну да, бесы суть и есть агрессия. Духи злобы.

Цитата:
Снова неверно. Таких бесов, являющихся агрессией, в Арде не было.

Изначально они "агрессией" не были. Но. пав во зло , стали источником агрессии и ,ИМХО, вряд ли в них осталось что-то светлое. Значит - суть их личности после падения - агрессия.







               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #69 : 04/07/2005, 10:29:25 »
Похоже, всё-таки читать ещё одну лекцию на тему "нет абсолютного зла в Арде" придётся...

И опять оверквоттинг...

Цитата:

Цитата:
в качестве платы отдаёт свою свободу и становится (что в этом случае тем более закономерно) рабом Тёмных.
Цитата:
Вы часом назгульские кольца с Единым Кольцом не спутали?..


Нет, не спутала. Кольца - разные, но суть едина.

Спутали. Единое Кольцо давало Власть над всеми Тёмными, при правильном применении. В отличие от Колец Людей.

Цитата:
Не умер. Но пострадал морально и физически.

Это не называется "пожертвовать собой"

Цитата:
Кольцо его покалечило как личность. Это - духовная гибель.

А Толкин в Письмах указывает, что в духовной гибели Голлума виноват Сэм...

Цитата:
Изначально они "агрессией" не были. Но. пав во зло , стали источником агрессии и ,ИМХО, вряд ли в них осталось что-то светлое. Значит - суть их личности после падения - агрессия.

Таких бесов, являющихся агрессией, в Арде не было.
В Арде не было кого-либо, кто-бы являлся сущностным Злом, даже Саурон и Моргот им не были. Как и в нашем мире, кстати.
И бесы имеют нечто светлое. Вам ли, lynx8, нужно напоминать что некий святой молился за их спасение? Почему вам нужно напоминать, что для христианина сущностного зла нет и быть не может?..
А в Арде и бесов-то нет. Кольцо было предметом.

               

               

Митрандир

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #70 : 20/07/2005, 22:49:01 »

Цитата из: tingloriel on 31-05-2005, 18:59:02
А причем здесь мистер Пендольф???:)


А причем тут мистер Гоблин???

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #71 : 22/07/2005, 19:46:57 »
То есть у них не было того, кто у нас является сатаной? все были просто существами, решившими служить злу. Но ведь их повелитель разве не является тогда абсолютным злом?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #72 : 22/07/2005, 20:56:58 »
Извечное заблуждение.

Очень немногие люди "решают служить злу".

Очень многие - решают служить "только своему собственному добру", например. И - собственной гордыне, что мы и имеем в случае Моргота. Он - не абсолютное Зло.

Читайте Профессора. Он рулёз.

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #73 : 23/07/2005, 02:39:31 »
Профессор профессором, а мы уже про идеология заговорили. По Вашему мнению сколько людей, столько истин?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #74 : 24/07/2005, 11:45:09 »
Если мы про "них", Средиземье - то мы говорим про Толкина.
Если мы говорим про "наш мир", то... это вряд ли относится к теме.

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #75 : 24/07/2005, 13:25:35 »
Но ведь Арда особенно в 4 эпохе похожа на наш мир!

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #76 : 24/07/2005, 13:47:30 »
Арда не просто похожа на наш мир, она является мифом истории именно этого мира (самая умная из известных мне гипотез утверждала что-то вроде того, что в конце Четвёртой Эпохи был Великий Потоп, а сейчас идёт эпоха 7я)
Однако, если мы говорим именно об Арде, именно на этом подфоруме - Толкин есть последний авторитет. Правильно?

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #77 : 25/07/2005, 02:48:29 »
Правильно, конечно.

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #78 : 25/07/2005, 02:49:21 »
а Толкиен не говорил про это? Он не говорил, что создал Арду кк прототип нашего мира?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Обьясните!!!
« Ответ #79 : 25/07/2005, 14:30:34 »
Он говорил, что Арда - мифологическое прошлое нашего мира, которое, существуй оно в истории, было бы тысяч за 6-10 до нашего времени, точнее не помню.