Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Зачем Илуватар создал неравенство?  (Прочитано 6702 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Шевалье

  • Гость
Re: Зачем Илуватар создал неравенство?
« Ответ #20 : 11/01/2005, 02:10:04 »
  Причины создания иерархической системы... А почему бы и нет? Пирамидальные строения - самые прочные...

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Зачем Илуватар создал неравенство?
« Ответ #21 : 11/01/2005, 02:13:19 »

Цитата из: groovistico on 11-01-2005, 02:07:59
Это понятно. Непонятно ЗАЧЕМ?


Я же давал цитату. Мелькор творит новое, Манве завершает и улучшает созданное. Валар управляют стихиями и сами ими являются. Потому если Улмо вздумается что-то сотворить, то сделает он это во взаимосвязи с Алкаром - творящим началом.

ИМХО.

               

               

groovistico

  • Гость
Re: Зачем Илуватар создал неравенство?
« Ответ #22 : 11/01/2005, 02:16:02 »
Шевалье

Сравнение живых существ, обладающих личностью и свободой воли, с кирпичами для строений - тоже есть зло... имхо...

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Зачем Илуватар создал неравенство?
« Ответ #23 : 11/01/2005, 02:18:48 »

Цитата из: groovistico on 11-01-2005, 02:16:02
Шевалье

Сравнение живых существ, обладающих личностью и свободой воли, с кирпичами для строений - тоже есть зло... имхо...



Ну, Вы загнули. :) Так и до отрицания любой аналогии недалеко.

               

               

groovistico

  • Гость
Re: Зачем Илуватар создал неравенство?
« Ответ #24 : 11/01/2005, 02:23:32 »
Valandil

Книгу я и сам читал, вообще-то...  ::)  Непонятно, зачем создавать именно такую систему, в которой есть такое неравенство, и есть существа, обладающие возможностью "прочувствовать" это неравенство? Неравенство вряд-ли может устраивать личность (в идеале - даже ту, которая "выше"   имхо). Это конфликт.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Зачем Илуватар создал неравенство?
« Ответ #25 : 11/01/2005, 02:32:12 »

Цитата из: groovistico on 11-01-2005, 02:23:32
Valandil

Книгу я и сам читал, вообще-то...  ::)  Непонятно, зачем создавать именно такую систему, в которой есть такое неравенство, и есть существа, обладающие возможностью "прочувствовать" это неравенство? Неравенство вряд-ли может устраивать личность (в идеале - даже ту, которая "выше"   имхо). Это конфликт.



Не всегда. Вы подходите с к тексту ультралевой позиции, полагая всякое неравенство изначальным злом. Однако же при исполнении какой-либо работы (врожденные способности мы тут не рассматриваем) люди делятся на начальников и подчиненных - работа тогда идет быстрее, поскольку начальник, не связанный необходимостью конкретного дела, может эффективно руководить подчиненными. И это происходит совершенно объективно, при том, что никтон еотрицает изначального равенства людей. А Валар - не люди. Валар - духи и стихии. Попросту говоря, десяток человек шлифует стену, а один ходит с долотом. Когда в стене у одного из этих десяти попадается камень, он этот камень нивелирует, при этом еще и руководя этим десятком, поскольку смотрит на процесс со стороны. Неравенство? Несомненно: все стену шлифуют, а он с долотом бегает.

Такая вот грубая аналогия.

               

               

groovistico

  • Гость
Re: Зачем Илуватар создал неравенство?
« Ответ #26 : 11/01/2005, 02:36:01 »

Цитата:
Так и до отрицания любой аналогии недалеко.

По большому счёту, так и должно быть, наверное... А что?
Но уж в данном-то случае анология, имхо, совершенно неуместная.
Вообще, в том-то и загвоздка, что если речь идёт о камнях, не обладающих свободой воли - no prob, можно делать их больше, меньше, более важными, менее важными - это не ущемит личность камней - у них нет её! Но если представить, что у камней есть свобода воли - это будет не только несправедливо по отношению к камням, но и нецелесообразно с точки зрения прочности всей конструкции.

               

               

groovistico

  • Гость
Re: Зачем Илуватар создал неравенство?
« Ответ #27 : 11/01/2005, 02:56:37 »

Цитата:
 И это происходит совершенно объективно, при том, что никтон еотрицает изначального равенства людей.

То-то и оно! А у валар изначальное неравенство. (Или я не понял чего?)
Кроме того, в описаном примере, зарождение недовольства у шлифовальшиков вполне вероятно. Это и есть зло в зародыше, хотя, возможно, никаких очевидных последствий недовольство иметь и небудет. Корень зла в данном примере заключается в том, что в предложеной системе не учтено недовольство. Вы, может, скажите, что других, более эффективных, вариантов выполнения такой работы не существует. Наверное, так и будет... Но если речь идёт об Илуватаре - он начало всего, ничто не мешает ему придумать систему, где всё учтено.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Зачем Илуватар создал неравенство?
« Ответ #28 : 11/01/2005, 03:03:11 »

Цитата из: groovistico on 11-01-2005, 02:56:37
То-то и оно! А у валар изначальное неравенство. (Или я не понял чего?)


А валар - не люди. :) Они - инструменты, стихии, созданные для того, чтобы мир обслуживать для Детей Илуватара - эльфов и людей.

Цитата:
 Но если речь идёт об Илуватаре - он начало всего, ничто не мешает ему придумать систему, где всё учтено.


Можно было бы дать эльфам и людям изначально банку варенья и корзину печенья, бессмертие, неуязвимость и способность делать что угодно силой одной только мысли. Но Замысел никто, кроме Илуватара, не знает, и почему он так поступил - тоже. Можно, конечно, полагать Демиурга изначальным злом, но эстель всё же просит считать его добром. :)

               

               

groovistico

  • Гость
Re: Зачем Илуватар создал неравенство?
« Ответ #29 : 11/01/2005, 03:17:17 »

Цитата:
 валар - не люди.
 Здесь главное - свободная воля. Остальное - не важно.
Цитата:
Они - инструменты
 Инструменты с собственной волей?! А где гарантия, что эта воля не будет отличной от воли боса? И если она будет отличной, то два варианта - подавить её->насилие->зло, или же не подавлять - тогда не воплатиться замысел, что тоже не есть гуд.

*****

Словом, всем мне нравится Сильмарилион, но тупорылая религия, пробившаяся туда из реальной жизни, просто бесит!  :)

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Зачем Илуватар создал неравенство?
« Ответ #30 : 11/01/2005, 03:27:04 »

Цитата из: groovistico on 11-01-2005, 03:17:17
Инструменты с собственной волей?! А где гарантия, что эта воля не будет отличной от воли боса? И если она будет отличной, то два варианта - подавить её->насилие->зло, или же не подавлять - тогда не воплатиться замысел, что тоже не есть гуд.


Это сложный момент. Ибо всё, что делается (включая мятеж Моргота), делается к славе Единого; и еще при создании он знал, что всё будет именно так, но свободу воли, тем не менее, не ограничил. И лично в разборках с Морготом в Белерианде не участвовал.
 
Цитата:
Словом, всем мне нравится Сильмарилион, но тупорылая религия, пробившаяся туда из реальной жизни, просто бесит!  :)


Вынужден сделать предупреждение за оскорбление религиозных чувств посетителей форума. И моего в том числе. Толкин полагал мир Арды "миром естественного монотеизма" - странно было бы ожидать от этого мира отсутствия религиозности.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Зачем Илуватар создал неравенство?
« Ответ #31 : 11/01/2005, 03:28:32 »
Тем паче, что, в отличие от нашего мира, о котором мы объективно точно сказать ничего не можем, мир Арды - изначально креационистский. Был Эру Илуватар - значит, был.

               

               

groovistico

  • Гость
Re: Зачем Илуватар создал неравенство?
« Ответ #32 : 11/01/2005, 03:59:22 »

Цитата:
Это сложный момент. Ибо всё, что делается (включая мятеж Моргота), делается к славе Единого; и еще при создании он знал, что всё будет именно так, но свободу воли, тем не менее, не ограничил.

Вот тут то самые глюки... Как он мог не ограничить свободу? Раз Эру - создатель-придумыватель, то честнее будет сказать не "знал, что...", а "сделал так, что...". Т.е. уже получается 1) у айнур небыло свободной воли->противоречие (причём такое противоречие, уж извините, есть и в настоящей религии) 2) действия Мелькора тоже придумал Эру и, следовательно, является корнем зла.
Цитата:
Вынужден сделать предупреждение за оскорбление религиозных чувств посетителей форума. И моего в том числе. Толкин полагал мир Арды "миром естественного монотеизма" - странно было бы ожидать от этого мира отсутствия религиозности.

Sorry!
Кстати, я не заметил в мире Толкина собственно религии. Были те, кто знал обо всём (по крайней мере, то что и мы читали), и те, кого, как я понял, этот вопрос не волновал вообще. Насколько я помню, в арде был только один храм - храм Мелькора. Вот это, имхо, очень показательный момент!  :P
Цитата:
Тем паче, что, в отличие от нашего мира, о котором мы объективно точно сказать ничего не можем, мир Арды - изначально креационистский. Был Эру Илуватар - значит, был.

Я это и не оспариваю...
Злостный оффтопик
...как впрочем и существование Бога в настоящем мире. Но религиозные о нём представления совершенно отвергаю (в том числе потому, что указаные противоречия в представлениях об Арде существуют и в религиозных представлениях о Боге). Но это к слову...

               

               

Saura

  • Гость
Re: Зачем Илуватар создал неравенство?
« Ответ #33 : 11/01/2005, 05:27:55 »
То, что все существа разные и с разными возможностями - это одно, а социальное неравенство, которое искусственно зачем-то создаётся Эру и валарами - это другое. Почему разные личности с разными качествами не могут занимать одно и то же положение в иерархии? Неравенство есть социальное зло. И как это согласуется с тем, что Илуватар вроде как добрый бог (по заверениям "светлых" сил)?

               

               

Aldis

  • Гость
Re: Зачем Илуватар создал неравенство?
« Ответ #34 : 12/01/2005, 13:02:21 »

Цитата из: Saura on 11-01-2005, 05:27:55
Почему разные личности с разными качествами не могут занимать одно и то же положение в иерархии?

Потому что у более способных и одаренных лучше получится выполнять возложенные на них полномочия и функции ;). Это утопия - считать что все равны по своим возможностям и способностям (стоит просто повнимательнее поглядеть кругом, чтобы удостовериться, что это не так), и, следовательно, ожидать, что они будут равно достойны положения в иерархии, по меньшей мере странно. Вопрос в другом - занимает ли личность поистине достойное ее место или ее роль завышена/занижена? Но это применительно к миру людей.
А валар все же действительно не люди :) Только изначально иерархическая система могла поддерживать равновесие сил Арды, и то, что каждому из валар была отведена совершенно особая роль, предполагает, что у них были отличные от остальных качества и способности, т.е. изначальное неравенство было предопределено самой сутью системы, создаваемой Эру. Это оправдано и понятно, непонятно как в данной ситуации могло быть по-другому. ИМХО ;)

               

               

Шевалье

  • Гость
Re: Зачем Илуватар создал неравенство?
« Ответ #35 : 12/01/2005, 23:32:42 »

Цитата:
Неравенство есть социальное зло


Спорное утверждение. Если вы расположены в низу иерархии - тогда да.
Дело в том, что уравнение всех во всем - обрубание тех, кто растет вверх. В итоге - стагнация общества.

               

               

Saura

  • Гость
Re: Зачем Илуватар создал неравенство?
« Ответ #36 : 13/01/2005, 02:17:50 »

Цитата из: Aldis on 12-01-2005, 13:02:21

Цитата из: Saura on 11-01-2005, 05:27:55
Почему разные личности с разными качествами не могут занимать одно и то же положение в иерархии?

Потому что у более способных и одаренных лучше получится выполнять возложенные на них полномочия и функции ;). Это утопия - считать что все равны по своим возможностям и способностям (стоит просто повнимательнее поглядеть кругом, чтобы удостовериться, что это не так), и, следовательно, ожидать, что они будут равно достойны положения в иерархии, по меньшей мере странно. Вопрос в другом - занимает ли личность поистине достойное ее место или ее роль завышена/занижена? Но это применительно к миру людей.
А валар все же действительно не люди :) Только изначально иерархическая система могла поддерживать равновесие сил Арды, и то, что каждому из валар была отведена совершенно особая роль, предполагает, что у них были отличные от остальных качества и способности, т.е. изначальное неравенство было предопределено самой сутью системы, создаваемой Эру. Это оправдано и понятно, непонятно как в данной ситуации могло быть по-другому. ИМХО ;)


Ну, господа, слышали бы вас где-нибудь в ООН... Сколько, оказывается, народу против демократии! На самом деле, может это и утопия, но если бы все придерживались идей демократии и ПРАВОВОГО ГОСУДАРСТВА, оно, вероятно, всё же было бы самым справедливым. Неважно, что у всех разные способности - вопрос ведь не в этом, а в отношениях между людьми (ну, или валарами, майарами, эльфами и людьми и т.д. :)). Помните? "Неважно, сколько людей ты убил, важно, как ты уживаешься с теми, кто ещё жив" (К\ф "Девять ярдов"). Почему те, кто успел развить свои способности больше обязательно - по вашим утверждениям - должны общаться с теми, кто этого ещё не сделал, в стиле команд, понуканий, требующих беспрекословного подчинения, не дающего меньшим свободы воли и возможности и самим тоже развиваться? Почему в Средиземье созданы такие существа и такая система иерархии между ними, которая оставляет всех вечно закреплёнными за их местом и не даёт возможности развития? Почему, к примеру, какой-нибудь майар не мог бы учиться, учиться, учиться (как завещал великий Ленин :P) и под конец стать более умным, чем любой из валар, а потом сдать какой-нибудь экзамен у Эру и "быть произведённым в валары" :) в соответствии с уровнем умственного развития? Так нет же, был сотворён майаром - так вечно сиди в грязи и не лезь в князи.
А, кстати, в случае с назначением эльфийских королей, вопрос о том, были ли они самыми лучшими среди эльфов по своим способностям, очень спорный. Там так эта вся история описана, что лично мне показалось, что валары выбрали самых впечатлительных из эльфов, может самых романтичных и т.п., чтобы те восхитились Валинором и могли красочнее описать его сородичам.
Aldis, если "у более способных и одарённых лучше получиться выполнять возложенные на них полномочия и функции", то почему, всё же Эру не назначил королём Арды Мелькора? Он явно способнее и одарённее всех остальных. И почему валары так не хотели, чтобы Средиземьем правил Саурон? Из тоже явно один из самых одарённых майар (по мне так даже самый), а Средиземьем заниматься всё равно больше никто не хотел.
И в заключение о том, о чём упомянула в начале - почему бы Эру вместо иерархии социального неравенства было не создать правовое государство, в котором бы существовал свод законов, который бы и "правил" всем, что в мире происходит? Помните - "Не царь закон, но закон царь"?


               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Зачем Илуватар создал неравенство?
« Ответ #37 : 13/01/2005, 02:34:32 »
По-моему, у выступающих за "демократию" наблюдается полное непонимание того, что речь не о людях, а о стихиях! Вода не станет огнем, земля - воздухом, но все они по-своему прекрасны и сильны. В мире равномерно перемешанной материи Дети Илуватара не могли бы появиться. Валар и майар пришли, чтобы стать костями Арды, они строили её, они по сути и были созданы как её составлющие. Никакие аналогии с устройством человеческого общества здесь неуместны.

Лучше уж спросите, почему у человека органы неравноправны - сердце не умеет переваривать, печень - биться, а желудок - управлять. От ведь какое жуткое неравенство, а?

               

               

Saura

  • Гость
Re: Зачем Илуватар создал неравенство?
« Ответ #38 : 13/01/2005, 02:47:24 »
Меня здесь не слышат! Ау! Читайте мои сообщения повнимательнее - я говорю совсем не о том. И, кажется, всё понятно объяснила. Видать, если кажется - креститься надо :o.

               

               

groovistico

  • Гость
Re: Зачем Илуватар создал неравенство?
« Ответ #39 : 13/01/2005, 06:48:53 »

Цитата:
Потому что у более способных и одаренных лучше получится выполнять возложенные на них полномочия и функции

Охохохо.... "Зачем нужны более способные и одарённые, и мение способные? Чтобы быть частью иерархической системы! Зачем нужна иерархическая система? Чтобы в ней были более способные и менее способные!"  :(