Тема: Зачем Илуватар создал неравенство?

[groovistico›]

Меня терзают смутные сомнения...© Зачем Илуватару понадобилось создавать, скажем, Мелькора сильнее и мудрее остальных айнур? Ведь таким образом он создал предпосылки к гордыне, ненависти и т.п.  В чём, интересно, смысл?

               

               

[Valandil›]

Вот что писал Толкин об этом:

"(He was to make/ devise / begin; Manwё (a little less great) was to improve, carry out, complete.)"
(Он должен был создавать, изобретать, начинать; Манве, менее могущественный, должен был улучшать, выполнять, завершать.

Вот и ответ. А "мудрее" и "сильнее" - это совсем не обязательное условие предпосылок гордыни и ненависти. Вон, был Финрод мудрее и сильнее Беора. И где тут гордыня с ненавистью?

               

               

[groovistico›]

Что один создан для одного, другой - для другого - понятно, это и есть индивидуальность, а вот зачем здесь "a little less great", вот в чём весь вопрос?
Цитата:
А "мудрее" и "сильнее" - это совсем не обязательное условие предпосылок гордыни и ненависти.

Да нет, предпосылки очень даже характерные. Необязательно, что всегда одинаковый результат в итоге получается...
В случае с Беором и Финродом - это личности, прошедшие разный жизненный путь в Арде, и испытавшие на себе влияние разных других личностей. Не говоря уже о том, что они из разных народов.

               

               

[Асгейр›]

Финрод и Феанор. Ангрод и Карантир. Горлим и Радруин. Вот вам примеры того же самого...

 Мелькору было дано больше всех остальных, потому что в замысле Арды Неискаженной ему отводилось большое место.

               

               

[groovistico›]

Цитата:
Финрод и Феанор. Ангрод и Карантир. Горлим и Радруин. Вот вам примеры того же самого...

Тоже (кроме разных народов) и с этими, и с другими подобными примерами... Не только воля Илуватара сделала их теми, кем они были, точно также, как не по воле Эру Мелькор со временем превратился в Моргота. Но первоначальное величие одних айнур над другими создал именно Илуватар.

               

               

[groovistico›]

Дело в том, что в любом случае ничего хорошего в таком неравенстве нет, даже если отрицательные стороны неочевидны (хотя, по крайней мере, для меня они достаточно очевидны).

               

               

[Valandil›]

Мелькор должен был быть главной творящей силой; Манве - силой улучшающей и завершающей; остальные Валар - стихиями.

               

               

[groovistico›]

И что?       
Все айнур принадлежат к одному... ээ.... народу, и поэтому должны, вроде, быть равными... Опять же, индивидуальность, и сила и возможности - вещи разные.

               

               

[Valandil›]

Эльфы тоже принадлежат к одному народу, однако все разные.

Если индивидуальность подразумевает конкретные действия - она подразумевает и возможности, предназначенные для этих действий.

               

               

[groovistico›]

great/ неgreat - это не возможности для каких-то особых, характерных действий. Это именно общее превосходство.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: groovistico on 11-01-2005, 01:28:55
great/ неgreat - это не возможности для каких-то особых, характерных действий. Это именно общее превосходство.



Так эти действия были такими, что неизбежно требовалось общее превосходство. Написано, что Мелькор имел часть в замысле каждого из Валар - возможно, в изначальном Замысле отвечал как раз за творение. Тут уж неизбежно придется делать его great.

               

               

[groovistico›]

Тогда он должен, по идее, стать высшим существом посравнению с другими айнур. И потом, главную тему песни задал Илуватар, а каждому айнур дредназаначалось развить свою часть. Непонятно, зачем тогда мелькору часть в замысле каждого?

               

               

[Valandil›]

Он был "первым практически среди равных", поскольку и Манве также не был "равным". В общем, типичный пример: двое выдающихся, один из которых впал во зло, а другой нет.

Технических подробностей, боюсь, нам никогда не узнать.

               

               

[Saura›]

Оставим в покое Мелькора. Но меня тоже всегда интересовал у Толкиена это вопрос о неравенстве. Вот  все айнуры же вроде как братья и сёстры, почему же тогда майяры названы всюду не младшими братьями или учениками валар, а их слугами и ведут себя соответственно? Или почему в Арде так развита идея социального неравенства - вспомним отношения Фродо и Сэма (отношения "хозяин-слуга" несмотря на дружбу) и то, что валары сами навязали эльфам в начале времён социальное неравенство, выделив искусственно среди них королей, которым остальные должны подчиняться?

               

               

[Valandil›]

Тут, по-моему, где-то была тема про социальное устройство - предлагаю туда перебраться.

А с Фродо и Сэмом нет ничего удивительного. Поскольку Фродо и впрямь хозяин, а Сэм - слуга.

               

               

[groovistico›]

Цитата:
Технических подробностей, боюсь, нам никогда не узнать.

Фиг с ними, с подробностями! Мне вот непонятно, зачем, в целом, это нужно? Никакой возможной пользы невидать что-то...

               

               

[Valandil›]

Цитата из: groovistico on 11-01-2005, 01:56:59
Фиг с ними, с подробностями! Мне вот непонятно, зачем, в целом, это нужно? Никакой возможной пользы невидать что-то...



Я уж и не знаю, как ещё объяснить. Мелькору и Манве была отведена совершенно особая роль в Замысле, превосходящая роли иных Валар. Потому они были созданы более могущественными. Мелькор пал, Манве - нет.

               

               

[groovistico›]

Saura

Ну, с "земным" обществом арды всё понятно, оно постепенно подпадало под влияние зла. Но вот с валар, майар и навязыванием королей действительно нпонятно... Выглядит так, будто Илуватар - прародитель зла, а валар - его проводники.

               

               

[Valandil›]

Ну нифига ж себе вывод из того, что Валар изначально созданы не равными!

               

               

[groovistico›]

Цитата:
Мелькору и Манве была отведена совершенно особая роль в Замысле, превосходящая роли иных Валар. Потому они были созданы более могущественными.

Это понятно. Непонятно ЗАЧЕМ?