Тема: Зачем Илуватар создал неравенство?

[groovistico›]

Цитата:
Дело в том, что уравнение всех во всем - обрубание тех, кто растет вверх. В итоге - стагнация общества.

Так никто не спрашивает, почему Эру неуравнил всех! Вопрос в том, почему он изначально создал всех неравными? Разница понятна?

               

               

[groovistico›]

Цитата:
Лучше уж спросите, почему у человека органы неравноправны - сердце не умеет переваривать, печень - биться, а желудок - управлять. От ведь какое жуткое неравенство, а?

Органы не обладают собственным разумом и волей. Валар и майар - обладают (по идее). Я выше это всё рассказывал, разве нет?

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: groovistico on 13-01-2005, 06:48:53
Охохохо.... "Зачем нужны более способные и одарённые, и мение способные? Чтобы быть частью иерархической системы! Зачем нужна иерархическая система? Чтобы в ней были более способные и менее способные!" 


Нет.
Неравенство - для иерархии. Но не наоборот. Иерархия нужна не для неравенства, а потому, что она работает. А общество без иерархии - не работает.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Saura on 13-01-2005, 02:47:24
Меня здесь не слышат! Ау! Читайте мои сообщения повнимательнее - я говорю совсем не о том. И, кажется, всё понятно объяснила.


Объясняю популярно:
Цитата из: Saura on 13-01-2005, 02:17:50
Ну, господа, слышали бы вас где-нибудь в ООН... Сколько, оказывается, народу против демократии! На самом деле, может это и утопия, но если бы все придерживались идей демократии и ПРАВОВОГО ГОСУДАРСТВА, оно, вероятно, всё же было бы самым справедливым. Неважно, что у всех разные способности - вопрос ведь не в этом, а в отношениях между людьми (ну, или валарами, майарами, эльфами и людьми и т.д. .


С чего Вы взяли, что Ваши представления о отношениях между людьми справедливы для существ совершенно иной природы? Сама фраза "в отношениях между людьми (ну, или валарами ... )" напрочь некорректна. Почему бы тогда не писать об "отношениях между людьми (ну, или пауками, или стульями, или грампластинками, или инопланетянами)"?

Цитата:
Почему те, кто успел развить свои способности больше обязательно - по вашим утверждениям - должны общаться с теми, кто этого ещё не сделал, в стиле команд, понуканий, требующих беспрекословного подчинения, не дающего меньшим свободы воли и возможности и самим тоже развиваться?

А где Вы видели упоминание о том, что Валар развивали свои способности? С чего Вы взяли, что они вообще это умеют? С того, что опять подменили их людьми?..

Цитата:
Почему, к примеру, какой-нибудь майар не мог бы учиться, учиться, учиться и под конец стать более умным, чем любой из валар, а потом сдать какой-нибудь экзамен у Эру и "быть произведённым в валары" в соответствии с уровнем умственного развития? Так нет же, был сотворён майаром - так вечно сиди в грязи и не лезь в князи.

Кто Вам сказал, что разница между майар и валар заключена в "уровне умственного развития"? И, если Вы читали мой пост, то используйте при веденную мной аналогию: почему бы желудку не начать упорные тренировки, а потом заявить, что отныне он является сердцем? А? Так нет же, был сотворен желудком, так не лезь в сердца. Несправедливо? А мочевому пузырю-то каково!


               

               

[Арвинд›]

Цитата из: groovistico on 13-01-2005, 06:57:03

Цитата:
Лучше уж спросите, почему у человека органы неравноправны - сердце не умеет переваривать, печень - биться, а желудок - управлять. От ведь какое жуткое неравенство, а?

Органы не обладают собственным разумом и волей. Валар и майар - обладают (по идее). Я выше это всё рассказывал, разве нет?



Это возражение совершенно несостоятельно. Наличие разума (и даже воли) не означает обязательно "свободы и равенства", которых Вы требуете для айнур. Можно привести в пример множество биологических систем, основанных на сотрудничестве. От того, что мы наделим, например, цветы и пчел разумом и волей, мы не обязаны будем их уравнять. И мыслящий цветок не должен возмущаться тем, что пчела умеет летать, а его этим обделили.

Вообще все Ваши вопросы проистекают из лингвистического недоразумения. Вы сочли, что валар и майар суть один "вид". На самом же деле каждый из духов Арды совершенно уникален. Они созданы не просто неравными - они созданы совершенно различными. Каждый из них отличается от других не меньше, чем птицы отличаются от рыб. Каждый из них - существо своего собственного "вида", каждый произошел от определенной части замысла Эру. Их создано столько, сколько создано, и размножаться они не умеют. Для них недоступно многое из того, что доступно Детям.

Надеюсь, я понятно изложил свою мысль. Хотя совершенно понятно это описать невозможно. В любом случае  ответ на Ваш вопрос Вы можете найти в любом учебнике теологии. Жаль, что Вы взялись судить Толкина, не обладая теми знаниями, какими обладал он.

               

               

[vseslav›]

Интересно, а причем тут Илуватар вобще???  И что там он создал.

Книгу написал, кто? Знают все. А уж чего он там напридумал - так это его личное, автора, дело. Это ж "художественная книга", не так ли? Выдумка! Не утопия на тему "город солнца", с претензиями на осуществление, в конце концов.

               

               

[adolph›]

Простите, а Толкиен всё написал с нуля, или основывался на каком-то миф. эпосе (Ну там древних ангичан, немцев, шведов) И есть ли в каком мифе сходная генеалогия и описание существ?

               

               

[groovistico›]

Цитата:
Иерархия нужна не для неравенства, а потому, что она работает.

Что вы подразумеваете под "работает"? Какой результат должна иметь такая работа?

               

               

[groovistico›]

Цитата:
От того, что мы наделим, например, цветы и пчел разумом и волей, мы не обязаны будем их уравнять. И мыслящий цветок не должен возмущаться тем, что пчела умеет летать, а его этим обделили.

Вот в этом ваша ошибка. С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО ИМЕЕТЕ ПРАВО ГОВОРИТЬ СУЩЕСТВУ СО СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ, ЧТО ОНО ДОЛЖНО ДЕЛАТЬ, А ЧТО НЕТ?!! СВОБОДНОЕ СУЩЕСТВО Н_И_К_О_М_У   Н_И_Ч_Е_Г_О  Н_Е  Д_О_Л_Ж_Н_О!!!!!!
Так что вид, не вид, а если Илуватар дал свободную волю, попытки её ограничить посредством всяких там иерархических систем - 1)Противоречие первоначальному действию; 2) Зло.

               

               

[vseslav›]

Цитата из: groovistico on 13-01-2005, 21:52:07
С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО ИМЕЕТЕ ПРАВО ГОВОРИТЬ СУЩЕСТВУ СО СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ, ЧТО ОНО ДОЛЖНО ДЕЛАТЬ, А ЧТО НЕТ?!! СВОБОДНОЕ СУЩЕСТВО Н_И_К_О_М_У   Н_И_Ч_Е_Г_О  Н_Е  Д_О_Л_Ж_Н_О!!!!!!


А когда браток комерса на счетчик ставит или боевик пацанам головы режет, они тоже - свободные существа, и никому ничего не должны? А вот им даже мешать нельзя, упаси Бог, обидеть можно?

 У тебя все в переди, подрастешь немного, жизнь увидешь, максимализм юношеский пройдет, тогда и поймеш что к чему. )

               

               

[groovistico›]

Цитата:
А когда браток комерса на счетчик ставит или боевик пацанам головы режет, они тоже - свободные существа, и никому ничего не должны?

Да, они никому ничего не должны! Хотя бы потому, что они точно также следуют своим понятиям, как и вы своим! Или вы хотите сказать, что сможете объяснить, почему именно вы (а равно государство, общество, мораль) с вашими понятиями можете указывать другим, что им делать, а вот эти чуваки, про которых вы сказали - нет?    Это всё стороны одной монеты!
Цитата:
У тебя все в переди, подрастешь немного, жизнь увидешь, максимализм юношеский пройдет, тогда и поймеш что к чему. ))

Да вы, я смотрю, уже начинаете меня поучать... Спакойна, друх! 

               

               

[vseslav›]

Цитата из: groovistico on 13-01-2005, 22:57:22
Да, они никому ничего не должны! Хотя бы потому, что они точно также следуют своим понятиям, как и вы своим! Или вы хотите сказать, что сможете объяснить, почему именно вы (а равно государство, общество, мораль) с вашими понятиями можете указывать другим, что им делать, а вот эти чуваки, про которых вы сказали - нет?    Это всё стороны одной монеты!

 Я абсолютно ничего не хочу сказать. В слух размышляю и все. Просто легко кидаться словами сидя в креслице перед монитором, пока самого лично или близких не коснулось. А вот как затронет... выть будешь от того что сделать ничего не можешь, и от того что это общество, что б его, мораль, эту самую, не навязывает существам со "свободной волей"...

Вобще в любом обществе принято жить по принятым в нем правилам - где по закону, где по понятиям, не суть важно - иначе беспредел. И все. Либо тебя это устраивает и все ОК, либо ищи себе другое общество. В чем проблема то?

Цитата:
Да вы, я смотрю, уже начинаете меня поучать... Спакойна, друх! 


Господь с тобой, друх! Мне это ни к чему Да и зачем?

               

               

[groovistico›]

Цитата:
Просто легко кидаться словами сидя в креслице перед монитором, пока самого лично или близких не коснулось.

Я живу в этом долбаном обществе, и оно меня постоянно касается...
Цитата:
выть будешь от того что сделать ничего не можешь, и от того что это общество, что б его, мораль, эту самую, не навязывает существам со "свободной волей"...


Да нет, я уже вою... Потому, что навязывает!... Потому что общество мне навыязывает мораль, согласно которой я, якобы, должен идти в армию и воевать, чтобы боевики мне резали голову... Я должен работать и зарабатывать.... К чему это ведёт?... К тому что я стану комерсантом, которого браток поставит на счётчик... Или братком, который комерса поставит на счётчик... Или я должен буду сдерживать своё нежелание вкалывать и быть в дерьме... Какой из вариантов лучше?... Вы можете мне рассказать, какой из вариантов лучше, а??!!.. И разве не религиозная мораль заставляет боевиков резать головы?... Разве не их аллах-бох-илуватар заставляет их бороться с неверными?!.. Может и нет... Тогда что?.. Деньги?!.. А что, разве они виноваты, что в человеческом обществе это важно?!.. Или вы хотите, чтобы они все лучше сдохли в нищете?... Конечно хотите, если придётся выберать между вашей жизнью и их... А как вы думаете, что выберут они?!... 
Цитата:
Либо тебя это устраивает и все ОК, либо ищи себе другое общество.  В чем проблема то?


Проблема, друх, в том, что я не выберал это. Проблема в том, что общество навязывает человеку стандарты с самого рождения! (Или это не очевидно?.. Хотите поспорить?...)

               

               

[vseslav›]

Цитата:
Я живу в этом долбаном обществе, и оно меня постоянно касается...

 Таки уж и долбаном

Цитата:
Да нет, я уже вою... Потому, что навязывает!... Потому что общество мне навыязывает мораль, согласно которой я, якобы, должен идти в армию и воевать, чтобы боевики мне резали голову... Я должен работать и зарабатывать....

 Во-первых поверь, ты еще не видел (и дай Всевышний не увидешь)  то от чего действительно выть хочется. Когда руки опускаются и впереди ничего... А уже столько эмоций. Это даже не горе, трудности и то мелкие, а ты уже ноешь...

Цитата:
К чему это ведёт?... К тому что я стану комерсантом, которого браток поставит на счётчик... Или братком, который комерса поставит на счётчик... Или я должен буду сдерживать своё нежелание вкалывать и быть в дерьме... Какой из вариантов лучше?... Вы можете мне рассказать, какой из вариантов лучше, а??!!..

 Ну братком ты врядли станешь С таким то подходом.
 И вобще, я ж говорил - в чем проблема - едь туда где тебя по жизни все устраивать все будет. Делов то.
 
Цитата:
И разве не религиозная мораль заставляет боевиков резать головы?... Разве не их аллах-бох-илуватар заставляет их бороться с неверными?!.. Может и нет... Тогда что?.. Деньги?!.. А что, разве они виноваты, что в человеческом обществе это важно?!.. Или вы хотите, чтобы они все лучше сдохли в нищете?... Конечно хотите, если придётся выберать между вашей жизнью и их... А как вы думаете, что выберут они?!... 

 Странный у тебя взгляд на жизнь. Как это говорят - "ни от мира сего". Какая тебе разница что и кого заставляет. Ты вроде бы говорил что никто никому указывать права не имеет. Вот военкому покайфу тебя в армию забрать, так ты и не протився. Он ведь существо с свободной волей

Цитата:
 Проблема, друх, в том, что я не выберал это. Проблема в том, что общество навязывает человеку стандарты с самого рождения! (Или это не очевидно?.. Хотите поспорить?...)

 Проблема, друх, в тебе. Общество не может не навязывать стандарты - это тока в сказках про теремок - всех много и всем покайфу. А ты если живеш в обществе считайся с ним - не нравится уходи в тайгу, уезжай заграницу, etc. Невозможно общество полностью устраивающее всех. 

Как там у Гомера "...терпенье твой удел" (с)

               

               

[Saura›]

Цитата из: Арвинд on 13-01-2005, 13:29:35
С чего Вы взяли, что Ваши представления о отношениях между людьми справедливы для существ совершенно иной природы? Сама фраза "в отношениях между людьми (ну, или валарами ... )" напрочь некорректна. Почему бы тогда не писать об "отношениях между людьми (ну, или пауками, или стульями, или грампластинками, или инопланетянами)"?

А где Вы видели упоминание о том, что Валар развивали свои способности? С чего Вы взяли, что они вообще это умеют? С того, что опять подменили их людьми?..

Кто Вам сказал, что разница между майар и валар заключена в "уровне умственного развития"? И, если Вы читали мой пост, то используйте при веденную мной аналогию: почему бы желудку не начать упорные тренировки, а потом заявить, что отныне он является сердцем? А? Так нет же, был сотворен желудком, так не лезь в сердца. Несправедливо? А мочевому пузырю-то каково!



Ответ на вашу первую фразу: я-то думала, что отличие хороших отношений от плохих для всех примерно одинаково. Вот, скажем, все считали, что на Природу совсем не нужно распространять понятий о хорошем отношении, принятом среди людей - не нужно заботиться о ней, можно причинять ей вред, не нужно согласовывать свои действия с её сутью и , извините за каламбур, природой. Ну и вот к чему мы теперь пришли из-за такого мнения - стоим на грани экологической катастрофы. Потому моё мнение - хорошие отношения (а под ними я понимаю, например, учёт интересов всех сторон, а не односторонние приказы) есть хорошие отношения для всех и вся.
По второму вопросу. В том-то и дело, что ни валар, ни кто-либо ещё в мире Эа, похоже, не способен к развитию (или оно просто запрещено Эру). Это то, что мне у Толкиена не нравится, честно говоря. Замечено мною, что Саурон там единственный, похоже, кто продолжает учиться и пытается познать что-то новое.
По третьему вопросу. Валар и майар названы вначале одним словом - айнур. Стало быть, они относятся к одной расе существ. В чём между ними разница - не совсем понятно. Но по поводу того, что майар обладают меньшим запасом знаний и меньшим колличеством силы - это, по-моему, ясно из текстов.

               

               

[Saura›]

Цитата из: vseslav on 13-01-2005, 22:04:06
А когда браток комерса на счетчик ставит или боевик пацанам головы режет, они тоже - свободные существа, и никому ничего не должны? А вот им даже мешать нельзя, упаси Бог, обидеть можно?

 У тебя все в переди, подрастешь немного, жизнь увидешь, максимализм юношеский пройдет, тогда и поймеш что к чему. )


А по поводу этого я писала - Илуватару нужно было создать свод законов (разумных и справедливых. Постарался бы уж, раз бог!), которым бы равно подчинялись все, а не иерархию, когда одни существа помыкают другими, исходя из собственных желаний.

               

               

[groovistico›]

Цитата:
Во-первых поверь, ты еще не видел (и дай Всевышний не увидешь)  то от чего действительно выть хочется. Когда руки опускаются и впереди ничего... А уже столько эмоций. Это даже не горе, трудности и то мелкие, а ты уже ноешь...


Ну, во-первых, я абстрактно написал, не про себя лично... А так... Подумаеш, какая туфта, что какой-то придурок может (считает себя в праве!) послать тебя умерать (или убивать). Подумаеш, какая туфта, что ты с рождения привязан к т.н.цивилизации, тебя, помимо твоей воли, делают зависимым от неё, но при этом эта цивилизация не может даже обеспечить предполагаемых ею благ, я уж не говорю о том, что никто не спросил тебя, согласен ли ты за такую "цену" буть частью этой системы.
Цитата:

Цитата:
К чему это ведёт?... К тому что я стану комерсантом, которого браток поставит на счётчик... Или братком, который комерса поставит на счётчик... Или я должен буду сдерживать своё нежелание вкалывать и быть в дерьме... Какой из вариантов лучше?... Вы можете мне рассказать, какой из вариантов лучше, а??!!..
 
Ну братком ты врядли станешь  С таким то подходом.
И вобще, я ж говорил - в чем проблема - едь туда где тебя по жизни все устраивать все будет. Делов то

Не можете.
А в чём проблема я вроде уже рассказывал...
Цитата:
Ты вроде бы говорил что никто никому указывать права не имеет. Вот военкому покайфу тебя в армию забрать, так ты и не протився. Он ведь существо с свободной волей

Эй, минуточку, уважаемый... Зачем же путать "не указывай" и "не противься"? Это два разных понятия!
Кстати, если вы вдруг неправильно меня поняли... Меня лично никто никуда не заберает! Спакуха!
Цитата:
Общество не может не навязывать стандарты - это тока в сказках про теремок - всех много и всем покайфу.

Поэтому общество в таком виде и есть "зло".
Цитата:
А ты если живеш в обществе считайся с ним

С чего бы это? Я живу в этом обществе не по собственному выбору, следовательно НИЧЕГО ему не обязан.
Цитата:
не нравится уходи в тайгу, уезжай заграницу, etc.

1) Я бы ушёл в тайгу - но общество и цивилизация сделали (без моего, заметь, ведома) меня беспомщным, я не могу жить в тайге.
2) Я бы и всёравно пошёл - думаешь оставили бы в покое? Щяззз! 
3) Заграница? Нет, если я имел несчастье родиться в каком-то месте, мне говорят, что я русский (хохол, немчук, амерекос - неважно). И заграницу мене низя - непустять. (Хотя еслиб и пустили - там та-же фигня. )
Цитата:
Как там у Гомера "...терпенье твой удел" (с)

fuck da терпенье!!!!!!!!!!!!!!!! 

               

               

[vseslav›]

Цитата:
А по поводу этого я писала - Илуватару нужно было создать свод законов (разумных и справедливых. Постарался бы уж, раз бог!), которым бы равно подчинялись все, а не иерархию, когда одни существа помыкают другими, исходя из собственных желаний.

 Ну, я собсно, говорил о жизни , не касательно книги.

 Что же до профессора: во-первых ему видней [было :0 ], кто, что и как должен был составлять. Напиши он книгу, по другому, может и не была бы она так популярна , и не общались бы мы сейчас на этом форуме.
 Ну а во-вторых: ты ведь оцениваешь эту иерархию с своей высоты т.е. с позиции человека плюс на основе своих взглядов на жизнь (что естественно). Но валар и майар далеко не люди и их отношения абсолютно чужды (должны быть) нашим взглядам на справедливость.
 Да и любое относительно сложное общество, должно быть организовано, отсюда и иерархия. Это естественно. Ну а как там получиласть что кто то больше, кто то меньше - илуватор его разберет
 

               

               

[vseslav›]

Цитата:
Ну, во-первых, я абстрактно написал, не про себя лично... А так... Подумаеш, какая туфта, что какой-то придурок может (считает себя в праве!) послать тебя умерать (или убивать).

Между прочим в праве. Не было бы у него этого права не послылал бы. Да и вобще ты вот считаешь что никому не обязан, а кто тогда должен идти и умирать вот за таких как ты (беззлобно говорю), что бы вы могли сидеть у себя в городках и рассуждать? В каком никаком, а мире? Что бы дети твои спокойно жили, кто-то шел и погибал. Блин без патетики не обойтись...

Цитата:
Подумаеш, какая туфта, что ты с рождения привязан к т.н.цивилизации, тебя, помимо твоей воли, делают зависимым от неё, но при этом эта цивилизация не может даже обеспечить предполагаемых ею благ, я уж не говорю о том, что никто не спросил тебя, согласен ли ты за такую "цену" буть частью этой системы.

 Знаешь, это бессмысленный разговор, я ничего не хочу доказать. Не нравится то что есть - твои проблемы.

Цитата:
Не можете. А в чём проблема я вроде уже рассказывал...

 А я и не хочу

Цитата:
Эй, минуточку, уважаемый... Зачем же путать "не указывай" и "не противься"? Это два разных понятия! Кстати, если вы вдруг неправильно меня поняли... Меня лично никто никуда не заберает! Спакуха!

 Я рад за тебя

Цитата:

Цитата:
Общество не может не навязывать стандарты - это тока в сказках про теремок - всех много и всем покайфу.

Поэтому общество в таком виде и есть "зло".

 А в каком виде оно не "зло"?

Цитата:
С чего бы это? Я живу в этом обществе не по собственному выбору, следовательно НИЧЕГО ему не обязан.

 Ну вот видишь, ты ничего не должен, с чего ты решил что оно тебе должно что-то?

Цитата:
1) Я бы ушёл в тайгу - но общество и цивилизация сделали (без моего, заметь, ведома) меня беспомщным, я не могу жить в тайге.
2) Я бы и всёравно пошёл - думаешь оставили бы в покое? Щяззз! 
3) Заграница? Нет, если я имел несчастье родиться в каком-то месте, мне говорят, что я русский (хохол, немчук, амерекос - неважно). И заграницу мене низя - непустять. (Хотя еслиб и пустили - там та-же фигня. :


 Знаешь, беспомощным тебя сделали ты сам, и твои родители (может быть и жизнь). А не общество. И что значит не "низя - непустять" - з.паспорт, виза, желание - и вперед - и никто тебя не попрекнет что ты русский, поверь.

Цитата:

Цитата:
Как там у Гомера "...терпенье твой удел" (с)

fuck da терпенье!!!!!!!!!!!!!!!! 


 И зря ругань, золотое наследие все же, классик. Кстати хорошая книга "Одиссея".

               

               

[Арвинд›]

Офф-топить кончаем, да?